very (./1255) :
D'évidence, oui ! Les démocraties libérales sont historiquement incapables de durer plus d'un siècle ou deux sous une façade à peu près honnête sans subir de renversements extérieur ou de travestissements intérieurs (souvent les deux à la fois). La démocratie libérale s'est toujours révélé être un régime politique instable ( en plus d'être souvent très malhonnête et trompeur ), souvent même un marche-pied pour l'empire et l'asservissement généralisé, et il faudrait peut-être se demander pourquoi en cherchant par exemple des causes internes... à la logique démocratique (éminemment libérale ; la fiction du citoyen honnête et raisonné est le pendant politique du l'agent économique raisonnable )
Tu parles de quelle démocraties libérales ? Elles ont pour l'essentielle moins d'un siècle et plutôt 60 ou 70 ans. La plus ancienne qui pourrait répondre à ces critères à la rigueur, ce sont les Etats-Unis, et je vois mal comment on pourrait démontrer qu'ils ne sont pas un état démocratique, indépendamment des quelques imperfections qu'on pourrait relever et qui ne sont pas leur apanage. Bref tu racontes n'importe quoi. D'ailleurs j'observe dans tes posts une tendance à affirmer sans exemples qui nuit fortement à ton discours.
Enfin tu dis que la démocratie libérale (d'ailleurs n'est ce pas un pléonasme, car l'histoire nous enseigne qu'il n'y a de vraie démocratie que dans un environnement libéral) est trompeuse et malhonnête. Au delà d'une affirmation gratuite je ne vois pas grand chose, et enfin, quel type de régime plus parfait proposes tu ?
Sinon, je suis au moins d'accord sur le lien citoyen raisonné/agent économique raisonnable. Ça repose sur le même postulat philosophique, qui est l'appât du gain. Mais la force du libéralisme a été d'internaliser les externalités générées par les autres agents économiques vis à vis de l'individu. Donc au final, on ne nuit pas à son prochain car même si l'on a un intérêt à court terme, on sait bien qu'a long terme on y perd.
very (./1255) :
C'est ça que j'aime bien chez Folco : il peut peut-être paraitre simpliste quelque fois, mais au moins il a le sens de cette profondeur humaine (morale, comportements, psychologie, ..) qui est toujours le socle et la condition nécessaire indispensable de toutes les institutions formelles élaborés par-dessus. La plupart des sociétés ne tiennent que par un ordre moral implicite dont les institutions sociales ne sont qu'un couronnement plus ou moins conscient et secondaire ; et il est stupide de penser que les institutions à elles-seules peuvent tenir la baraque si elles se s'appuient sur plus rien. (au passage, c'est exactement le projet des libéraux, mais bon shhutt .... )
Tu nous parles de quoi de la "France éternelle" (qui pour le coup est vraiment une fiction). Je n'ai rien contre le bon sens populaire, mais quand je vois un micro-trottoir demander à Mme Michu ce qu'elle pense de la politique étrangère française en Iran ou une quelconque mesure technique, j'ai surtout des envies de suffrage censitaire qui me prennent. Heureusement en bon démocrate, je me contrôle
Enfin, je suis plutôt d'accord avec l'existence nécessaire d'une forme d'ordre moral. C'est bien entendu un ensemble de valeurs communes qui permet à une société d'exister, et légitime les Lois et le pouvoir souverain. C'est d'ailleurs pourquoi je ne crois pas du tout à la possibilité d'avoir une société multiculturelle, puisque cela reviendrait à accepter des ensembles de valeurs fondamentales différentes et inéluctablement on voit la société s'effriter. C'est d'ailleurs pour ça que je suis par exemple farouchement pour l'interdiction du voile intégral.
very (./1255) :
La justice libérale n'est pas plus "juste" qu'une justice "sommaire". Chacune possède ses injustices et insuffisances. ( Ce serait passionnant à développer mais j'en aurais pour des pages. ) D'ailleurs en pratique dans une société qui tient la route les deux cohabitent : il ne faut pas les penser comme exclusives mais comme complémentaires. [ p.ex la "justice" des parents / de l'école / etc. vis-à-vis des enfants est clairement de la forme "sommaire"; il ne fait aucun doute qu'elle vaut bien mieux à son niveau qu'une justice libérale (droit positif formel etc ) )
La justice sommaire n'est pas une justice. Et il n'y a pas de justice libérale. Il n'y a qu'une Justice, celle qui est impartiale et délivrée par les tribunaux. Ce sont les lois qui peuvent être libérales ou ne pas l'être. Les parents et l'école, c'est de l'éducation, pas de la justice. Ca ne leur empêche pas d'inculquer des notions de ce qui est juste et ne l'est pas, mais ils ne se substituent pas à la justice.
very (./1268) :
Le libéralisme économique favorise des cerveaux qui tournent, qui possèdent quelques connaissances techniques, et qui ne vont surtout pas s'interroger plus loin. ( généralement grâce au confort intellectuel donné par quelques croyances ou dogmes libéraux, sans parler de la société du divertissement et de l'occupation permanente...). Bref des cerveaux qui tournent bien pour certaines routines bien huliés, mais qui sont fondamentalement bêtes. Des cerveaux dont l'idéal serait le robot.... Bref, en un mot, toi. ( et c'est précisément pour ça que le libéralisme économique te filera un bon poste *et* que tu l'accepteras bien heureux... )
Ben tiens, je suis un robot. C'est amusant d'ailleurs, parce que tu te gausses de ton anticonformisme, une sorte de nihilisme du dimanche qui a l'avantage de ne pas donner dans le politiquement correct. Ce n'est pas plus mal, car ça change de lire certains moutons qui voient le monde un peu trop en rose. Mais à l'heure ou tout le monde se veut anticonformiste, c'est finalement ça le conformisme suprême.
J'aimerai que tu me dises en quoi tu peux juger je serais fondamentalement bête, parce que vraiment ça m'intéresse.
Hippopotame (./1296) :
un tit récapitulatif : http://www.latribune.fr/opinions/20100511trib000507911/l-europe-la-burqa-et-la-crise.html
Un récapitulatif, ça serait un article objectif, là tu nous balances un édito qui ne représente que l'opinion de son rédacteur.