30

Zephyr (./24) :
- Plus grande cohérence au niveau des types (pas de types int / float & co qui sont non-objets et s'opposent donc à tous les autres)

Tiens, ça existe encore ça ? On parlait déjà d'épurer tout ça quand j'ai arrêté de faire du Java, c'est à dire en 2001.
Zephyr (./24) :
- Formulaires Windows et tout ce qui en découle gérés à la façon "Delphi"

Il n'y a plus rien dans le style de JBuilder ? Parce que ça faisait globalement la même chose...
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31

Sally (./29) :
et bien meilleur aussi, attends... (mais XPress n'est pas mort je pense, mais bon est-ce qu'il a vraiment évolué depuis, euh, 10 ans ?)
InDesign ne concurrence pas encore TeX, mais bon ça commence un peu à s'en rapprocher niveau qualité disons biggrin.gif

Pas vraiment, on a fait une mise à jour de la version 4.x (OS =<9) vers 7.x, l'interface est la même, les menus sont les mêmes, on dirait que rien n'a changé (par contre, ça plante plus souvent).
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32

oui ben voilà... alors que InDesign est moderne et utilise à fond OpenType par exemple ^^. Ils ont aussi repris certains algorithmes de TeX.
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

33

PpHd (./8) :
Pollux (./5) :
Euh le WMV a quand même plutôt bien réussi ^^ (et ça se comprend, c'est l'un des rares codecs potables dispo par défaut sous Windows ; de ce point de vue là à part Flash il a pas trop de concurrence)
Personnellement, j'ai très rarement vu des WMV et/ou des WMA.

Un certain nb de sites font du streaming de WMV (c'est toujours mieux que du Real...), par contre heureusement le WMA on en voit pas trop, je pense pas que ça soit très répandu en dehors des iTunes-like ^^
Nil (./30) :
Zephyr (./24) :
- Plus grande cohérence au niveau des types (pas de types int / float & co qui sont non-objets et s'opposent donc à tous les autres)

Tiens, ça existe encore ça ? On parlait déjà d'épurer tout ça quand j'ai arrêté de faire du Java, c'est à dire en 2001.

non je crois qu'ils ont rajouté du boxing automatique depuis smile

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

34

yAro (./22) :
Sasume (./21) :
D'après ./12 il y a déjà les performances, mais est-ce du à la conception ou à l'implémentation ?
Implémentation je pense, la conception est tres proche de Java donc on peut pas assez les distinguer là dessus.
Ouais, mais ça veut dire qu'on peut toujours améliorer la JVM pour qu'elle devienne aussi performante que celle de MS.

./24 > Merci, effectivement, ça sonne assez bien, je dois le reconnaître.

./25 > Bah franchement, à part le mécanisme de signals/slots qui est assez savoureux à utiliser, Qt souffre du caractère "bricolage" du C++ qui me soûle grave. J'en ai marre des pointeurs, j'en ai marre de gérer la mémoire moi-même (et ne me parle pas de la pseudo-gestion de mémoire des objets Qt), j'en ai marre d'avoir des signatures de fonctions qui ressemblent à ça : "const Foo & bar (const Type1 *arg1, const Type2 & arg2) const;".
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35

Kevin Kofler (./28) :
C++ réalise la cohérence dans l'autre sens, en permettant de créer les objets aussi sur la pile, de les passer par valeur etc., comme un nombre.

Oui, c'est valable aussi. Par contre on ne peut pas faire de "new entier" en C++, mais bon, la cohérence reste bonne.
- Entiers non signés

Idem en C++. tongue

Encore heureux ^^ je soulignais une (grosse) faiblesse de Java.
Quant à is/as, je trouve obj->inherits("QFoo") et qobject_cast<QFoo *>(obj) largement suffisants. smile

L'objectif est le même, mais "if (animal is Panda)" c'est quand même plus sympa à lire happy
(même si ça reflète souvent une faiblesse de conception du code qui doit utiliser trop souvent ce genre de trucs, mais chut ^^)
- Passage des variables par valeur ou référence au choix (et non pas "par valeur pour les int/float, par référence pour les objets")

Idem en C++. tongue

Là aussi, faiblesse de Java.
- Vrai support des templates présent dès le début et pas ajouté à l'arrache => API correctement templatée

Idem en C++. tongue

Idem.
- Surcharge/redéfinition des opérateurs

Idem en C++. tongue

³
- Gestion des évènements réduite à sa plus simple expression (mot clé "event")
Qt a le système signals/slots pour la gestion des évènements.

Je ne connais pas, je peux rien dire tongue
- Formulaires Windows et tout ce qui en découle gérés à la façon "Delphi"

Vive Qt Designer. tongue

Hmm je demande à voir, la symbiose code <-> contrôles graphiques est totale via Visual Studio, on peut toucher au code et voir les changements s'effectuer via le designer, ou au contraire laisser le code s'écrire, et faire du reverse de l'un à l'autre à tout moment, c'est vraiment très bien foutu (et le code généré reste lisible, contrairement à pas mal d'IDE)

Mais sinon le C++ est très bien aussi hein, ce n'est juste pas le même objectif tongue
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36

./25 > sauf que .net regroupe le tout, et je doute franchement que tu sois aussi productif avec tes librairies qu'avec un vs 2005/.net 2 ou +
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37

Euh Qt Designer est très loin d'être aussi puissant que les outils donnés avec Visual Studio (mais pour revenir à Java il doit y avoir des trucs sympa qui existent sous Eclipse, ou peut-être même que NetBeans suffit).
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38

Sasume (./34) :
j'en ai marre de gérer la mémoire moi-même

RAII (à ne pas confondre avec RIAA grin) et le problème de la mémoire est un problème résolu. Et ça résout aussi le problème des ressources autres que la mémoire (fichiers, sockets etc.), alors que dans les langages comme Java ou C# qui n'ont pas de vrais destructeurs (car uniquement basés sur GC), il faut appeler close() à la main pour ce genre d'objets.
et ne me parle pas de la pseudo-gestion de mémoire des objets Qt

Bah, aussi "pseudo" qu'elle soit, elle marche très bien.
Zephyr (./35) :
Oui, c'est valable aussi. Par contre on ne peut pas faire de "new entier" en C++, mais bon, la cohérence reste bonne.

Si:
int main(void)
{
  int *p = new int;
  return 0;
}

compile sans broncher avec g++ -Wall -Wextra -pedantic-errors -Os newint.cpp -o newint (à part le warning rappelant que p n'est pas utilisé, évidemment).
Encore heureux ^^ je soulignais une (grosse) faiblesse de Java.

Je suis bien d'accord, c'est nul de ne pas avoir d'entiers non signés. sick
Hmm je demande à voir, la symbiose code <-> contrôles graphiques est totale via Visual Studio, on peut toucher au code et voir les changements s'effectuer via le designer, ou au contraire laisser le code s'écrire, et faire du reverse de l'un à l'autre à tout moment, c'est vraiment très bien foutu (et le code généré reste lisible, contrairement à pas mal d'IDE)

Avec Qt Designer, tu ne vois pas le code généré, si tu as besoin de modifier un truc dans ce qu'il te génère, tu peux le faire en subclassant la classe générée, c'est suffisant normalement.
Mais sinon le C++ est très bien aussi hein, ce n'est juste pas le même objectif tongue

Effectivement, le C++ et Qt, et aussi les kdelibs avec KDE 4, ont un objectif d'être portable (et pas seulement "portable" aux différentes offres de la même grosse entreprise, cf. sujet du topic!), objectif que .NET n'a pas. tongue
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Kevin Kofler (./38) :
Si:
int main(void)
{
  int *p = new int;
  return 0;
}

compile sans broncher avec g++ -Wall -Wextra -pedantic-errors -Os newint.cpp -o newint (à part le warning rappelant que p n'est pas utilisé, évidemment).

Heu oui, je me suis mal exprimé : on ne peut pas avoir avec ce new "d'objet" int (là tu as effectivement un pointeur vers un entier, mais "p->méthode ()" n'aurait aucun sens)
Avec Qt Designer, tu ne vois pas le code généré, si tu as besoin de modifier un truc dans ce qu'il te génère, tu peux le faire en subclassant la classe générée, c'est suffisant normalement.

Justement, c'est ce que je trouve dommage : le fait que le designer génère un fichier contenant du code source tout à fait exploitable me semble être un bon avantage (et prouve la cohérence globale de l'ensemble).
Effectivement, le C++ et Qt, et aussi les kdelibs avec KDE 4, ont un objectif d'être portable
(et pas seulement "portable" aux différentes offres de la même grosse entreprise, cf. sujet du topic!), objectif que .NET n'a pas. tongue

C'est vrai, mais en revanche il est plus long de développer/déployer une application C++ qu'une application C#. Pas le même objectif :]
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.NET l'est si la VM est porté grace a l'IL
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PpHd (./1) :
OOXML VS ODF http://www.clubic.com/actualite-78118-votant-recommander-microsoft-ooxml.html

Bah ODF ne sert à rien, de toute façon... OpenXML est plus complet et mieux documenté qu'ODF grin
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

42

rotfl
Tu t'es trompé de catégorie, on n'est pas dans "Humour et Blagues" ici. grin
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43

houlala, parler de la surcharge d'opérateurs en bien, ça m'énerve toujours grin Ça cache le comportement du code, juste pour gagner qlq caractères.

Pour revenir au sujet, plus que m'inquiéter, le fait que MS essaye en permanence de s'étendre sur de nouveaux terrain, ça me fait pitié. Avec toutes les ressources qu'ils ont, ils sont _toujours_ en train de copier. Le seul truc (un peu) nouveau qu'ils ont sorti ces dernières années, c'est "Surface".

44

Kevin Kofler (./42) :
rotfl
Tu t'es trompé de catégorie, on n'est pas dans "Humour et Blagues" ici. grin

Et pourtant...
Si l'ODF est déjà en révision alors qu'il n'est même complètement implémenté dans OpenOffice, c'est qu'il y a des raisons...
Accessoirement, si on écoute Miguel de Icazas (qui bosse sur GNUmeric et Mono pour Novell, je crois), ODF n'est vraiment pas assez documenté... La seule façon d'implémenter ODF correctement, c'est de se taper les sources d'OO (qui ont une mauvaise réputation de code absolument pas modulaire, il me semble) http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html
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Jyaif (./43) :
houlala, parler de la surcharge d'opérateurs en bien, ça m'énerve toujours grin Ça cache le comportement du code, juste pour gagner qlq caractères.

cacher le comportement du code ? "chaine = debut + chaine + fin" c'est plus obscur que "chaine = debut.Append (chaine.Append (fin))" pour toi ? je suis d'accord pour dire que c'est à ne pas utiliser n'importe comment (et beaucoup de programmeurs C++ font effectivement n'imp à surcharger tout et n'importe quoi sans raison), mais ça peut au contraire rendre du code bien plus clairsmile
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46

Je pense que ce que Jyaif voulait dire, c'est que l'opération + entre deux entiers est une opération machine.
Par extension, quand on lit "chaine = debut + chaine + fin", ça donne au premier coup d'oeil l'impression qu'on a affaire à des opérations de base dans le code, alors qu'il peut s'agir de fonctions lourdes (en temps d'exécution) mais aussi buggées.
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47

(full crayon avec zeph, et franchement perso, le truc qui m'enerve le plus en C++ est loin d'etre la surcharge car dans certain cas elle est tout a fait explicable et souhaitable (pour les constructeurs par exemple aussi)

Parmis les trucs a jeter il y a les templates (qui on vraiment été fait avec les pieds..) l'héritage multiple (sick) et d'autres bricoles..


cross: sasume, en meme temps tu fait "bidule(machin, truc)" tu ne sais pas non plus la lourdeur de la fonction, ni si cest buggé ou non. C'est pas vraiment un argument, et si tu vois le add et que les propriété/variables on des nom cohérent, tu va pas te dire que ce sont des operations "de base" (genre "ChaineFinale = ChaineDebut + ChaineFin" si tu pense que ça peut etre une operation sur des entiers...)
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Bah oui, mais tu sais tout de suite que c'est une fonction, pas une opération basique.
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Flanker (./44) :
Et pourtant...
Si l'ODF est déjà en révision alors qu'il n'est même complètement implémenté dans OpenOffice, c'est qu'il y a des raisons...
Accessoirement, si on écoute Miguel de Icazas (qui bosse sur GNUmeric et Mono pour Novell, je crois), ODF n'est vraiment pas assez documenté... La seule façon d'implémenter ODF correctement, c'est de se taper les sources d'OO (qui ont une mauvaise réputation de code absolument pas modulaire, il me semble) http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html

As-tu regardé la tête de la doc de Office "Open" XML? Il y a plein d'options où il y a écrit "si ce flag est mis, le logiciel doit émuler le bogue XYZ du logiciel Toto de 1980, nous ne pouvons pas donner plus de conseils que de regarder ce que fait Toto". roll Et c'est loin d'être le seul problème. Et Office n'implémente pas leur propre format correctement non plus.

Regarde un peu sur les blogs de n'importe quel proposant du logiciel libre à part monsieur de Icaza qui est connu pour sa relation bizarre avec le monopole.
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./46 > Il voulait surtout dire amha que certains font des trucs compléments bizards qu'ils deviennent les seuls à comprendre et que quand on reprend ce genre de boulot c'est énormément d'emmerde pour trois caractères économisés.. ( Puis bon on est pas obligé de surcharger pour pouvoir définir de beaux opérateurs infix, comme par exemple en CAML )
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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./47 > Et aussi, parfois les surchages d'opérateurs sont mal conçues et ça donne lieu à du code très subtil qui peut facilement être source de bug.
Par exemple, les expressions "a + b" et "b + a" peuvent avoir une sémantique différente.

cross > C'est un peu ce que tu dis aussi, very
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Et sinon, un grand problème de Office "Open" XML est qu'il est breveté aux USA! Oui, un soi-disant "format ouvert" breveté. roll
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sasume, en effet, mais dans ce cas, a moins que ça soit logique comme avec des chaines, peut etre qu'utilise l'opérateur + est une erreur (car le plus est sencé etre commutatif)

(putain ça arrete pas de crosser a 1h du mat...)
(et bonne nuit)
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Ben c'est justement ça le problème. L'opérateur + entre les types de base est commutatif, mais en le redéfinissant on peut changer les choses, ça peut être source de problèmes. Car même si en soit ça a un sens (par exemple dans le cas de chaînes de caractères), quand on lit les expressions on est obligé au final de connaître l'implémentation pour comprendre le sens, donc le fait d'utiliser la surcharge simplifie seulement l'écriture du programme, mais complique sa lecture !
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Kevin Kofler (./49) :
Flanker (./44) :
Et pourtant...
Si l'ODF est déjà en révision alors qu'il n'est même complètement implémenté dans OpenOffice, c'est qu'il y a des raisons...
Accessoirement, si on écoute Miguel de Icazas (qui bosse sur GNUmeric et Mono pour Novell, je crois), ODF n'est vraiment pas assez documenté... La seule façon d'implémenter ODF correctement, c'est de se taper les sources d'OO (qui ont une mauvaise réputation de code absolument pas modulaire, il me semble) http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html

As-tu regardé la tête de la doc de Office "Open" XML? Il y a plein d'options où il y a écrit "si ce flag est mis, le logiciel doit émuler le bogue XYZ du logiciel Toto de 1980, nous ne pouvons pas donner plus de conseils que de regarder ce que fait Toto". roll

1) c'est complètement documenté actuellement (ce n'était pas le cas au début, mais ça a été corrigé)
2) c'est complètement optionnel
3) c'est gardé uniquement pour des raisons de compatibilité)

Et c'est loin d'être le seul problème. Et Office n'implémente pas leur propre format correctement non plus.

de mémoire, c'est OpenXML qui n'est pas parfaitement implémenté, pas le format d'Office tongue

Regarde un peu sur les blogs de n'importe quel proposant du logiciel libre à part monsieur de Icaza qui est connu pour sa relation bizarre avec le monopole.

triroll
Faute de détruire les arguments, on s'attaque à la personne ? Si qqn « du libre » défend un format du diable, c'est qu'il lui a forcément vendu son âme, c'est ça ? neutral
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Sasume (./46) :
Je pense que ce que Jyaif voulait dire, c'est que l'opération + entre deux entiers est une opération machine.Par extension, quand on lit "chaine = debut + chaine + fin", ça donne au premier coup d'oeil l'impression qu'on a affaire à des opérations de base dans le code, alors qu'il peut s'agir de fonctions lourdes (en temps d'exécution) mais aussi buggées.

Plus un langage est haut niveau, moins cette notion de "opération de base" a du sens; bien sûr, il serait stupide de surcharger "+" avec une opération monstrueusement longue, mais à partir du moment où ce symbole a un sens et peut alléger la syntaxe (l'exemple de la concaténation de chaînes me semble tout à fait adapté), ça me semble être un avantage conséquent.

Sinon pour le fait de devoir aller regarder le code derrière, oui effectivement, mais on revient à une discussion qu'on avait eue à propos du passage par référence, qui ne se détecte pas au moment de l'appel d'une fonction, et oblige à aller voir son prototype (sauf en C# tiens, les passages par référence se voient ^^). C'est vrai, mais a priori en voyant "a + b", on est supposé savoir de quels types sont a et b, et donc on peut deviner sans trop de mal si le "+" a été redéfini ou non.
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Flanker (./55) :

Et c'est loin d'être le seul problème. Et Office n'implémente pas leur propre format correctement non plus.

de mémoire, c'est OpenXML qui n'est pas parfaitement implémenté, pas le format d'Office tongue

C'est ce que je voulais dire.
Faute de détruire les arguments, on s'attaque à la personne ? Si qqn « du libre » défend un format du diable, c'est qu'il lui a forcément vendu son âme, c'est ça ? neutral

Non, je veux juste te dire où tu peux les trouver les arguments anti-O"O"XML, parce que les personnes dont je parle ont regardé le format bien plus que moi et peuvent te fournir beaucoup plus d'arguments que moi.
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Quelques liens où il y en a, d'arguments:
http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/
http://www.noooxml.org/patents
http://www.incits.org/DIS29500/in070123.htm
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections
http://www.robweir.com/blog/labels/OOXML.html
http://www-03.ibm.com/developerworks/blogs/page/BobSutor
et c'est juste les premiers que j'ai trouvés avec Google, je me rappelle qu'il y en a eu (et qu'il y en a sans doûte toujours) beaucoup plus que ça!
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Kevin Kofler (./57) :
Flanker (./55) :

Et c'est loin d'être le seul problème. Et Office n'implémente pas leur propre format correctement non plus.

de mémoire, c'est OpenXML qui n'est pas parfaitement implémenté, pas le format d'Office tongue

C'est ce que je voulais dire.

Dans la mesure où il est encore soumis à modification, c'est normal triroll
Faute de détruire les arguments, on s'attaque à la personne ? Si qqn « du libre » défend un format du diable, c'est qu'il lui a forcément vendu son âme, c'est ça ? neutral

Non, je veux juste te dire où tu peux les trouver les arguments anti-O"O"XML, parce que les personnes dont je parle ont regardé le format bien plus que moi et peuvent te fournir beaucoup plus d'arguments que moi.

Et pourquoi ce « monsieur de Icaza qui est connu pour sa relation bizarre avec le monopole. » ne pourrait pas fournir des arguments valables ?
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Ne trouves-tu pas un peu bizarre qu'il est le seul à défendre le format qui n'a pas d'adresse @microsoft.com? roll
As-tu lu toutes les objections des autres personnes? Cf. mes liens, cf. aussi plein d'autres documents que Google peut certainement te ressortir.
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