Médicaments génériques - Page 3

Si le pharmacien prend dans la gueule, alors le problème vient de plus haut. Mais bon comme nous on est en première ligne, c'est nous qu'on passe pour de gros angkulays

Allons, tu n'es pas si gros que ça.

Bien vu

ouep

-t

lequel ?

Oui mais quel t de ./62 ?

(passionnant...)

Nhut:
On administre à un sujet un médicament A et on mesure 3 paramètres: le C max qui est la concentration maximale d'actif dans le sang, le T max qui est le temps après lequel cette concentration est atteinte, et l'AUC (area under curve) qui est la quantité totale d'actif.
Puis après une certaine période on administre le générique B et on remesure les trois paramètres. Ils doivent avoir les mêmes valeurs à 20% près.
Et après on répète ces mesures chez un nombre élevé de sujets.

Ici les médocs A et B ont un comportement similaire, ils sont donc bioéquivalents.

Et la tolérance de 20% alors? C'est ça qui va entraîner une efficacité différente? C'est la même que celle entre deux lots de médicament original.

[...]
Et oui, puisque l'intérêt clinique du principe actif a déjà été prouvé par les études menées par le médicament original, il est logique que le générique en soit dispensé.

Le petit hic que je vois, c'est que tout l'édifice intellectuel est basé sur l'efficacité du principe actif seul. Or si je ne dis pas de connerie, les études de commercialisation du médoc original sont basées sur la vraie prise du vrai médicament avec les excipients (enfin je sais pas, lors des tests cliniques, ce n'est surement pas encore le forme commerciale achevée ? il filent quoi ? Une alpha simple avec des trucs bateaux ? ), en tous cas notre connaissance massive et réelle des effets secondaires est basée sur ça.
Bref si par le plus grand des hasard (ou par une petite tricherie*), le principe actif seul n'a pas vraiment le même effet que combiné à certains "excipients", on passe complétement à travers avec ces études de bio-équivalence. (de la délivrance du principe actif, pas du médicament himself)

*: c'est connu dans certains cas industriels. Par exemple avec le round-up, tout le monde à essayer de le copier/le homebrew en prenant le même principe actif déclaré (à partir duquel ils font les tests d'effets secondaires etc. ), sans jamais obtenir de résultats ne serait-ce que très vaguement efficace.
Idem avec le tabac et la nicotine d'ailleurs, on a réduit le tabac à la nicotine (du point du vu effet recherché et ressenti par le fumeur), mais tous les patchs à la nicotine etc. n'ont jamais eu la moindre efficacité.

Sauf que tu ignore la signification d'excipient.

Mmmh oui, j'ai quand même l'impression que t'as zappé une partie de l'explication de Nhut
Le but à atteindre, si j'ai bien compris, c'est l'arrivée de la substance active en une quantité donnée et un point donné de l'organisme, et c'est précisément ça que démontre la bio-équivalence.
Après, palouf semble dire que la tolérance de proportion est trop permissive, permettant des écarts de 45% entre deux extrêmes.

Perso, mon médicament qui m'a fait ouvrir ce thread est un truc en application cutanée, à effet immdiat, et je dois dire que son efficacité est radicale. Mais c'est pas grand chose.
J'imagine qu'il y a des cas cliniques où la précision des dosages va avoir des conséquences bien plus significatives.

En dehors de la bio equivalence qui va, par exemple permettre a la partie active de n'être diffusé que dans l'estomac, ou dans les intestin par exemple, l'excipient est par nature quelque chose de neutre. Et qui donc n'a pas d'interference avec le principe actif.

Godzil (./71) :
Sauf que tu ignore la signification d'excipient.

Non, ce n'est pas ce qu'il dit.

Il dit que les tests menés sont toujours avec [principe actif + excipient], donc d'un point de vue théorique on ne peut pas être sûr que l'excipient est vraiment si neutre que ça. En pratique, on peut espérer que le labo sait ce qu'il fait et que certains excipients sont bien connus pour ne pas avoir d'effet actif.

Un excipient est neutre, sinon ce n'est pas un excipient...

Godzil (./75) :
Un excipient est neutre, sinon ce n'est pas un excipient...

Oui, on est d'accord sur la définition. Mais ce que dit very, c'est qu'on identifie *peut-être* *parfois* à tort certains produits comme des excipients alors qu'ils ont un rôle, *si les tests n'impliquent que la combinaison [principe actif + excipient]*.

C'est dans ce cas que le labos a mal fait ces tests.

Que je sache le but des tests et de tester la molecule sous toutes ces formes (et un test n'est pas que des test sur humain hein)

Et si un excipient a une interraction avec la molecule, ce qui peux arriver, le labos si les tests on été consciencieux doit l'avoir découvert. Mais ca peut aussi se découvrir par hasard c'est sur

Ils ne l'auront pas découvert, par exemple si un élément de provenance extérieure peut servir de catalyseur. Bref, ça reste du tripotage théorique ça, moi je crois à l'expérience, et à l'observation de ces expériences, au moins après on parle sur du concret.

Et au fait -> un grand merci à Nhut pour tes explications.

Folco (./72) :
un truc en application cutanée

Le problème des trucs cutanés c'est que ça ne dépend pas que du médicament. Y a aussi plein de paramètres comme:
- la quantité que tu mets (forcément, c'est pas "un comprimé", c'est "une certaine quantité de crème/pommade/gel")
- l'endroit où tu la mets: l'épaisseur de la peau n'est pas la même partout, et la vascularisation sanguine en-dessous n'est pas la même non plus.
- comment tu l'étales: la surface d'absorption est déterminante.
- si t'as des poils: ça rentre dans les follicules et ça pénètre beaucoup mieux.
- si ta peau est endommagée (plaie, brûlure, abrasée, etc.): ça passe beaucoup mieux.
- et d'autres choses encore auxquelles je ne pense pas

Ah ben j'espère que ça rentre pas trop non plus, c'est pour traiter la peau en surface, c'est le dermato qui m'a donné ça
Kétokonazole, tu dois connaitre
Pour le dosage, c'est simple, ya... des dosettes Bon, effectivement, ça dépend de la surface. Ceci dit, faut étaler (sur les cheveux et la barbe) et attendre, donc ça ne doit vraiment pas pénétrer, juset agir en surface (du moins je pense).

Godzil (./77) :
C'est dans ce cas que le labos a mal fait ces tests.

Que je sache le but des tests et de tester la molecule sous toutes ces formes (et un test n'est pas que des test sur humain hein)
Et si un excipient a une interraction avec la molecule, ce qui peux arriver, le labos si les tests on été consciencieux doit l'avoir découvert. Mais ça peut aussi se découvrir par hasard c'est sur

Oui, nous sommes bien d'accord, mais après est-ce que les tests sont *toujours* consciencieux ? Il y a eu suffisamment de médicaments retirés de la vente pour qu'on puisse se *parfois* poser des questions, même si dans la grande majorité des cas, il n'y a sûrement pas de problème.

Ils *devraient* mais oui il est arrivé que, mais ca fini toujours par retomber sur le coin de la gueule du labos qui a pas bien fait les tests, donc c'est pas si intéressant de faire l'impasse..

Si un excipient est détourné de son but original pour devenir un catalyseur alors le point de vue de very prends tout son sens...

Merci flan pour le SAV Et oui vince je pensais un peu à ça ^^

Effectivement je sais qu'en théorie un excipient est neutre, et que sauf tricherie volontaire les excipients sont neutres lorsque administrés seuls, mais bon je sais aussi qu'en pratique le fonctionnement du corps humain est super compliqué, que chaque personne peut réagir différemment, et que la réaction du corps aux molécules A+B n'est pas la somme des réaction à A et à B (ce qui semble être un excipient neutre peut parfois être catalyseur pour telle réaction par exemple), bref je vois effectivement a priori, de l'extérieur, une petite faille dans le fait de se contenter de test de bio-équivalence tels que définis ici. Cependant je comprends l'argument du coût prohibitif (de refaire des études cliniques complètes pour chaque générique etc. )

Et sur des dizaines de milliers de médocs différents, ça peut surement arriver.

Tiens pour pousser jusqu'au rigolo, et varier d'argument (passons de la neutralité des excipients par rapport à la molécule active à la neutralité par rapport au patient dans son ensemble ) supposons que un générique, par son changement d'excipients, apparaisse mauvais et moche à un patient (alors que le médoc original lui apparaissait bon et appétissant et efficace ), bien qu'il possède exactement autant de principe actif. Le patient s'administre le générique, et là le goût lui semble tellement dégueulasse.... qu'il vomit, médoc compris.... ou il ne vomit pas, mais c'est tellement dégeu que ça lui perturbe les digestion/je ne sais quoi/fait une allergie/etc. Bref l'effet du médoc sur ce patient va être différent, sans même parler de l'effet placebo/anti-placebo.

C'est probablement pour ça que le goût/la couleur/etc relèvent une certaine importance, pas si ridicule. (et puis les vieux qui ont 27 pilules à prendre dan le bon ordre, ils se repèrent à l'apparence de chacune ).
Par exemple il me semble avoir lu qu'en changeant la couleur/la forme d'exactement le même aliment, les gens vont dire percevoir une légère différence de goût. (parce que le goût est une construction du cerveau à partir des différents sens ). Et le goût d'un médoc, consciemment ou non, nous donne plus ou moins confiance dans celui-ci (par exemple, pour rigoler de moi-même, je suis rassuré quand un médicament est dégueulasse : au moins y'a des vraies molécules bizarres qui ne SONT PAS DU SUCRE, ça va peut-être avoir un vrai effet )

tiens c'est #vieux# mais j'ai trouvé ça :

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/02/24/17477-lefficacite-certains-generiques-mise-doute

Mais, insiste le rapport de l'Académie de médecine, la bioéquivalence entre le princeps et le générique ne signifie pas qu'il y a automatiquement une équivalence thérapeutique, en particulier lors de la substitution d'un générique par un autre.

.... excepté des excipients pas toujours parfaitement neutres, je ne vois pas trop d'autre possibilité ?

fin bon j'arrête là, j'ai rien contre les génériques a priori. C'est simplement que je cherche la petite bête, comme d'hab Et que la propagande officielle est lassante, on dirait qu'elle s'adresse à des enfants de cinq ans ("c'est tout pareil la seule différence c'est dans votre tête etc", on dirait une maman qui donne un placebo..... ), ça donne donc envie de donner la contradiction.

.... excepté des excipients pas toujours parfaitement neutres, je ne vois pas trop d'autre possibilité ?

Tu le dis toi-même au-dessus : l'effet placebo est très certainement pour quelque chose là-dedans. Quand on voit la force du psychologique sur la santé, ça ne me surprend pas qu'un médicament rose avec écrit Tetralium puisse faire plus d'effet chez certaines personnes qu'un médicament blanc avec écrit "Bimoxilline de brome" sur un emballage sobre.

ouais ok là-dessus.

Sinon pour troller j'ai cru comprendre pourquoi les pharmaciens tenaient tant à vendre des génériques... alors qu'a priori sans rien y connaitre ils y gagnent rien (faut apprendre des nouveaux noms, etc, et vendre moins cher, donc moins de marge ? ), en réalité il semblaient être assez intéressés financièrement à la vente de génériques (avec des marges très généreuses calculées sur le prix du princeps etc.). Tout de suite on comprend mieux l'euphorie pro-générique de certains pharmaciens.

En gros j'ai lu que les labo traditionnels démarchaient les médecins (visiteurs médicaux), tandis que la stratégie commerciale des génériqueurs est de cibler les pharmaciens, qui de toute façon choisissent la boite qu'ils veulent tant que ce n'est pas marqué "non substituable". Peut-être que Nhut peut nous renseigner là-dessus, malgré la frontière ça doit être similaire je suppose ?

Sauf que les pharmacie ne se font aucun argent sur les médoc, génériques ou pas.

Ha, les pharmaciens ne sont pas rémunérés en fonction de ce qu'ils vendent ? lulz.
edit : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/05/20/20002-20140520ARTFIG00402-revolution-dans-la-remuneration-des-pharmaciens.php Y'a bien une marge, même avec la dernière réforme.

Va travailler 6 mois dans une pharmacie tu va voir a quel point ils gagnent leur vie sur les medocs.

Ha mais je suis bete tu n'a pas de diplomes qui te permet de le faire, a pars un diplome de braseur de vent ou tu as du avoir le prix d'excellence