Le boss final des internets, version site web - Page 2

il est très liptique.

Kevin Kofler (./22) :
Un site web est censé être de l'information avec des liens et pas une interface graphique. Le formatage est censé être purement le choix du navigateur et/ou de l'utilisateur, le site web n'a à envoyer que du contenu.

Ah bon ? Depuis quand ? Quelle est ta source ?

Kevin Kofler (./22) :
Ma thèse n'est pas un site web, c'est un PDF à télécharger, c'est à ça que sert le tag A (lien hypertexte) du HTML. On peut faire de même avec les images, les vidéos etc

PDF c'est pas très libre ça?

La spécification est publique et il y a de bon lecteurs libres.

flan: pour lui le web c'est gopher je te rappelle.

manoloben (./33) :

Kevin Kofler (./22) :
Ma thèse n'est pas un site web, c'est un PDF à télécharger, c'est à ça que sert le tag A (lien hypertexte) du HTML. On peut faire de même avec les images, les vidéos etc

PDF c'est pas très libre ça?

Le PDF est créé avec des outils libres (PDFLaTeX), je le regarde avec des outils libres (Okular), il n'y a pas que la daube.

squalyl (./35) :
flan: pour lui le web c'est gopher je te rappelle.

Non, Gopher, c'est le Gopherspace, pas le web. Mais c'est effectivement un moyen de protester contre tout le bordel qu'est devenu le Web 2.0.

Gopher est le nom scientifique du Web 3.0!

Kevin Kofler (./36) :

manoloben (./33) :

Kevin Kofler (./22) :
Ma thèse n'est pas un site web, c'est un PDF à télécharger, c'est à ça que sert le tag A (lien hypertexte) du HTML. On peut faire de même avec les images, les vidéos etc

PDF c'est pas très libre ça?

Le PDF est créé avec des outils libres (PDFLaTeX), je le regarde avec des outils libres (Okular), il n'y a pas que la daube.

ouai enfin, je peux executer du java sous linux, ça reste du java...

Kevin Kofler (./37) :
Non, Gopher, c'est le Gopherspace, pas le web. Mais c'est effectivement un moyen de protester contre tout le bordel qu'est devenu le Web 2.0.

Quel est le problème avec le Web 2.0 ?
Il ne force pas les sites faits 10 ans plus tôt à évoluer, ils sont toujours consultables.
Il n'empiète pas sur l'espace des voisins, les "premiers arrivés". Ils s'ajoutent dans un espace virtuellement illimité.

La seule chose qu'on peut alors reprocher au Web 2.0, si on est dans l'esprit "vieux con", c'est que le monde du web s'est tellement complexifié, spécialisé, qu'il ne suffit plus de connaître 2-3 balises HTML et 10min de travail pour faire un site web dans les règles de l'art. Penser à l'accessibilité et à l'ergonomie tout en sachant privilégier la construction visuel et la bonne répartition des éléments constituants la page, aujourd'hui d'ajouter à savoir maîtriser le responsive design pour être indépendant du matériel du navigateur pour être consulté dans de bonnes conditions et d'avoir des technologies Javascript poussées (Angular, NodeJS, etc) si on veut concevoir une "application web", non pas un simple affichage de contenu mais un site qui accomplit une tâche particulière.
Quand on a conçu des sites il y a des années et qu'on ne les remet pas au goût du jour par flemme ou par désintérêt, je comprends qu'on puisse prétendre cracher sur le web 2.0. Un peu comme un spécialiste C avec 20 ans d'expérience dans les pattes qui va s'accrocher à tout et n'importe quel argument pour justifier qu'il vaut mieux qu'il profite encore de C plutôt que passer à cette évolution inutile qu'est le C++.

En fait c'est ca, Kevin (qui a d'ailleurs esquive la question de Flanker) a appris le dev web il y a 15 ans, a l'epoque il etait a la pointe, mais plus maintenant du coup il est blase et prefere cracher dessus plutot que d'evoluer ^^

Meowcate (./40) :
Penser à l'accessibilité et à l'ergonomie

Concepts qui ne sont devenus nécessaires qu'avec les sites qui se concentrent sur la forme plutôt que le contenu. Une page HTML simple (avec du texte et du formatage de base comme les listes) est automatiquement accessible.

tout en sachant privilégier la construction visuel et la bonne répartition des éléments constituants la page,

Ce n'est pas mon problème où exactement s'affichent les éléments. Les tailles d'écran et les préférences de taille des polices des utilisateurs sont très différentes. Coder en dur des tailles et coordonnées en pixels dans des CSS ne fait que créer des problèmes.

aujourd'hui d'ajouter à savoir maîtriser le responsive design pour être indépendant du matériel du navigateur pour être consulté dans de bonnes conditions

Un site Web 1.0 à l'ancienne était automatiquement indépendant du matériel du navigateur, parce qu'il n'y avait pas de tailles absolues ni de coordonnées codées en dur! Tout était spécifié de manière relative ou laissé carrément au libre choix du navigateur. Du coup, ces sites s'adaptaient parfaitement à n'importe quelle taille d'écran sans que le webmaster n'eût à faire quoi que ce soit.

et d'avoir des technologies Javascript poussées (Angular, NodeJS, etc) si on veut concevoir une "application web", non pas un simple affichage de contenu mais un site qui accomplit une tâche particulière.

Si tu veux coder une application, le web n'est pas la bonne plateforme, il n'a pas du tout été prévu pour, et tous les frameworks qui font du web une plateforme d'applications sont des hacks énormes. (Il y en a même qui émulent une machine virtuelle en JavaScript!) Si je veux une application, je veux un logiciel libre que je peux télécharger comme paquetage pour ma distribution GNU/Linux, pas une application web qui cache du code propriétaire dans mon navigateur libre ou du côté serveur. S'il y a un service côté serveur, il devrait utiliser un protocole ouvert (jusqu'au niveau application tout en haut, c'est-à-dire qu'une surcouche propriétaire qui utilise le HTTP comme simple transport ne compte pas!) à travers lequel un client libre peut communiquer. Et préférablement, le serveur devrait être libre lui-même.

Quand on a conçu des sites il y a des années et qu'on ne les remet pas au goût du jour par flemme ou par désintérêt, je comprends qu'on puisse prétendre cracher sur le web 2.0.

Je ne m'en plains pas seulement du point de vue webmaster, mais aussi du point de vue utilisateur, et aussi du point de vue du développeur de navigateurs qui ne m'échappe pas entièrement en tant que packageur pour une distribution GNU/Linux. (Les moteurs HTML deviennent de plus en plus des usines à gaz énormes et difficilement packagables, tous les moteurs HTML simples marchent sur de moins en moins de sites, même KHTML est devenu limite inutilisable, et même son successeur QtWebKit est en train d'être remplacé par une usine à gaz encore plus grosse: QtWebEngine, qui embarque une copie de Chromium! QtWebKit a toujours été à la pointe, et il n'y a pas trop longtemps, KHTML aussi, il avait passé le test ACID2 avant Firefox! Mais la complexité du web ne cesse d'augmenter. Les sites modernes s'attendent aussi à un niveau de performance du JavaScript qui n'est possible qu'avec un compilateur JIT, et exécuter du code natif compilé à partir d'une source issue de n'importe quel site web est un énorme risque de sécurité: la moindre faille dans le générateur de code et voilà l'exécution de code arbitraire!)

Un peu comme un spécialiste C avec 20 ans d'expérience dans les pattes qui va s'accrocher à tout et n'importe quel argument pour justifier qu'il vaut mieux qu'il profite encore de C plutôt que passer à cette évolution inutile qu'est le C++.

Il y a toujours des cas où le C suffit largement. Personnellement, j'utilise le C++ pour utiliser Qt; entre du C++/STL et du C, je choisis le C.

Mais tu racontes vraiment n'importe quoi.

Pourquoi tu joues a certaines jeux sur ton PC, d'ailleurs pourquoi tu vas sur internet, a la base les ordinateur c'est pas fait pour ca hein.

Juste tu ne sais ps coder un site responsive moderne du coup tu craches dessus, c'est tout.

Kevin Kofler (./42) :
Concepts qui ne sont devenus nécessaires qu'avec les sites qui se concentrent sur la forme plutôt que le contenu. Une page HTML simple (avec du texte et du formatage de base comme les listes) est automatiquement accessible.

Mais c'est moche et limité

tout en sachant privilégier la construction visuel et la bonne répartition des éléments constituants la page,

Ce n'est pas mon problème où exactement s'affichent les éléments. Les tailles d'écran et les préférences de taille des polices des utilisateurs sont très différentes. Coder en dur des tailles et coordonnées en pixels dans des CSS ne fait que créer des problèmes.

Lesquels ?

aujourd'hui d'ajouter à savoir maîtriser le responsive design pour être indépendant du matériel du navigateur pour être consulté dans de bonnes conditions

Un site Web 1.0 à l'ancienne était automatiquement indépendant du matériel du navigateur, parce qu'il n'y avait pas de tailles absolues ni de coordonnées codées en dur! Tout était spécifié de manière relative ou laissé carrément au libre choix du navigateur. Du coup, ces sites s'adaptaient parfaitement à n'importe quelle taille d'écran sans que le webmaster n'eût à faire quoi que ce soit.

Mais c'est moche et limité

et d'avoir des technologies Javascript poussées (Angular, NodeJS, etc) si on veut concevoir une "application web", non pas un simple affichage de contenu mais un site qui accomplit une tâche particulière.

Si tu veux coder une application, le web n'est pas la bonne plateforme, il n'a pas du tout été prévu pour, et tous les frameworks qui font du web une plateforme d'applications sont des hacks énormes. (Il y en a même qui émulent une machine virtuelle en JavaScript!) Si je veux une application, je veux un logiciel libre que je peux télécharger comme paquetage pour ma distribution GNU/Linux, pas une application web qui cache du code propriétaire dans mon navigateur libre ou du côté serveur. S'il y a un service côté serveur, il devrait utiliser un protocole ouvert (jusqu'au niveau application tout en haut, c'est-à-dire qu'une surcouche propriétaire qui utilise le HTTP comme simple transport ne compte pas!) à travers lequel un client libre peut communiquer. Et préférablement, le serveur devrait être libre lui-même.

Il y a plein de cas où le fait d'avoir une appli web apporte plein d'avantages (tellement évident qu'il serait inutile de les énumérer).

Quand on a conçu des sites il y a des années et qu'on ne les remet pas au goût du jour par flemme ou par désintérêt, je comprends qu'on puisse prétendre cracher sur le web 2.0.

Je ne m'en plains pas seulement du point de vue webmaster, mais aussi du point de vue utilisateur, et aussi du point de vue du développeur de navigateurs qui ne m'échappe pas entièrement en tant que packageur pour une distribution GNU/Linux. (Les moteurs HTML deviennent de plus en plus des usines à gaz énormes et difficilement packagables, tous les moteurs HTML simples marchent sur de moins en moins de sites, même KHTML est devenu limite inutilisable, et même son successeur QtWebKit est en train d'être remplacé par une usine à gaz encore plus grosse: QtWebEngine, qui embarque une copie de Chromium! QtWebKit a toujours été à la pointe, et il n'y a pas trop longtemps, KHTML aussi, il avait passé le test ACID2 avant Firefox! Mais la complexité du web ne cesse d'augmenter. Les sites modernes s'attendent aussi à un niveau de performance du JavaScript qui n'est possible qu'avec un compilateur JIT, et exécuter du code natif compilé à partir d'une source issue de n'importe quel site web est un énorme risque de sécurité: la moindre faille dans le générateur de code et voilà l'exécution de code arbitraire!)

Oui, les choses sont compliquées pour le développeur de moteur HTML/JS. Bon, on s'en fout, c'est leur boulot. Pour le dév web qui veut faire du un site simple, c'est toujours possible (et bien plus facilement qu'avant avec Bootstrap).

Kevin Kofler (./22) :
Un site web est censé être de l'information avec des liens et pas une interface graphique. Le formatage est censé être purement le choix du navigateur et/ou de l'utilisateur, le site web n'a à envoyer que du contenu.

Ah bon ? Depuis quand ? Quelle est ta source ?

Kevin Kofler (./37) :

squalyl (./35) :
flan: pour lui le web c'est gopher je te rappelle.

Non, Gopher, c'est le Gopherspace, pas le web. Mais c'est effectivement un moyen de protester contre tout le bordel qu'est devenu le Web 2.0.

Ça a sensiblement la même utilité que faire des grands panneaux de manifs et les accrocher au-dessus de son lit

L'histoire et l'évolution de l'informatique est fait de "c'est pas prévu pour" et de hacks énormes. C'est parce que les limites ont toujours été dépassées à coup de gros code informe qu'on fait ensuite évoluer les outils pour définir de nouvelles limites. Le langage interprété, la programmation orientée objet, le NoSQL, les méthodes agiles... Quand quelqu'un dit "c'est pas possible, c'est pas fait pour", c'est soit qu'il n'a pas réfléchi deux minutes au problème, soit ce n'est pas un programmeur. Et certainement pas quelqu'un qui va débarquer un jour en disant "j'ai une super idée qui va changer le monde !".

C'est un exemple de "la façon dont on a toujours travaillé ne fonctionne pas ici, nous devons inventer autre chose".

flanker (./44) :

Coder en dur des tailles et coordonnées en pixels dans des CSS ne fait que créer des problèmes.

Lesquels ?

N'est-ce pas évident?

• sites qui dépassent de l'écran et où on ne voit rien à force de devoir défiler dans tous les 4 sens
• sites qui utilisent au mieux 10% de la largeur de l'écran
• sites où il faut une loupe pour lire le texte tellement c'est minuscule
• …

Mais c'est moche et limité

Le but n'est pas d'être beau, mais d'être fonctionnel.

Oui, les choses sont compliquées pour le développeur de moteur HTML/JS. Bon, on s'en fout, c'est leur boulot.

Je ne m'en fous pas, désolé!

flanker (./45) :

Kevin Kofler (./22) :
Un site web est censé être de l'information avec des liens et pas une interface graphique. Le formatage est censé être purement le choix du navigateur et/ou de l'utilisateur, le site web n'a à envoyer que du contenu.

Ah bon ? Depuis quand ? Quelle est ta source ?

Les questions répétées comme un disque en vinyle cassé, c'est un point squalyl ou faut-il inventer un point flanker pour ça?

C'est évident vu l'histoire du web. http://www.w3.org/History/1989/proposal.html dit par exemple:

Bells and Whistles
Storage of ASCII text, and display on 24x80 screens, is in the short term sufficient, and essential. Addition of graphics would be an optional extra with very much less penetration for the moment.

Oui, 640k aussi c'est suffisant. Linux 0.9 aussi d'ailleurs. Pourquoi se faire chier avec du wifi et du SVGA.

Kevin Kofler (./42) :
Un site Web 1.0 à l'ancienne était automatiquement indépendant du matériel du navigateur, parce qu'il n'y avait pas de tailles absolues ni de coordonnées codées en dur! Tout était spécifié de manière relative ou laissé carrément au libre choix du navigateur. Du coup, ces sites s'adaptaient parfaitement à n'importe quelle taille d'écran sans que le webmaster n'eût à faire quoi que ce soit.

Le Web 1.0 comme tu l'appelle (comprendre depuis au moins le HTML2.0) les CSS existent, les tailles relatives vs absolue sont je crois existantes depuis les origines de la balise font, en tout cas c'est dnas les specs des CSS 1.0
Encore une fois tu racontes du KK.

La "liberte" du navigateur n'a jamais ete existante, enfin pas plus qu'elle ne l'es aujourd'hui.

Kevin Kofler (./49) :
C'est évident vu l'histoire du web. http://www.w3.org/History/1989/proposal.html dit par exemple:

Bells and Whistles
Storage of ASCII text, and display on 24x80 screens, is in the short term sufficient, and essential. Addition of graphics would be an optional extra with very much less penetration for the moment.

Tu oublie la partie la PLUS IMPORTANTE du texte: "for the moment"

Et j'espere Kevin que tu n'as pas un ecran 1080p, ni meme 1024x268 d'ailleurs, selon ta source 24x80 suffit.

C'est 80x25 caracteres hein, pas pixels.

Donc a raison de caracteres en 8x8 pixels ca fait un ecran de 640x200 pixels pour du 80x25, mais on est plutot generalememt en 40x25 donc du 320x200

Godzil (./51) :
La "liberte" du navigateur n'a jamais ete existante, enfin pas plus qu'elle ne l'es aujourd'hui.

Ah pardon, je t'arrête de suite, Kevin a raison sur ce point, la liberté du navigateur est importante.
N'as-tu pas souvenir de cette époque glorieuse du combat IE/Netscape où chacun interprétait le code HTML/CSS à "sa" manière, donnant lieu à des sites "Optimisé pour XYZ", à des affichages bien différents, jusqu'à ce sommet où les navigateurs se sont mis à créer leur propre balise HTML qui n'existait pas chez le concurrent ?
En cette époque bénie, les navigateurs avaient le libre choix de la façon d'interpréter le code, et non de suivre l'autorité de régimes dictatoriaux du web comme l'immonde W3C (We Won Web Control) ?

En fait, je me demande même pourquoi Kevin fait un si grand cas du Web 1.0 tout court, le Web 0.0 est largement suffisant : un serveur rempli de fichiers textes bruts à consulter, chacun contenant la liste des pages adjacentes à écrire dans l'URL. On peut même mettre l'adresse de fichiers et d'images à réécrire ainsi.
Comme quoi, ça n'a rien de compliqué.

Godzil (./53) :
C'est 80x25 caracteres hein, pas pixels.

Donc a raison de caracteres en 8x8 pixels ca fait un ecran de 640x200 pixels pour du 80x25, mais on est plutot generalememt en 40x25 donc du 320x200

Oue je m'en suis rendu compte apres, 24*80 ca ferrait pas un ecran tres grand
Mais tu m'as corrige, et ca reste un petit ecran

Meowcate (./54) :
N'as-tu pas souvenir de cette époque glorieuse du combat IE/Netscape où chacun interprétait le code HTML/CSS à "sa" manière, donnant lieu à des sites "Optimisé pour XYZ", à des affichages bien différents, jusqu'à ce sommet où les navigateurs se sont mis à créer leur propre balise HTML qui n'existait pas chez le concurrent ?

N'est-ce toujours pas un peu le cas, quand on vois que certains ne veulent pas respecter le standard ?

Meowcate (./46) :
L'histoire et l'évolution de l'informatique est fait de "c'est pas prévu pour" et de hacks énormes.

Et le résultat est souvent exactement ça: un hack pourri.

C'est parce que les limites ont toujours été dépassées à coup de gros code informe qu'on fait ensuite évoluer les outils pour définir de nouvelles limites.

Et le résultat n'a pas toujours été une amélioration.

Le langage interprété

Ça rame, ce n'est pas type-safe et ça ne détecte les erreurs qu'en temps d'exécution plutôt que tout de suite à la compilation.

la programmation orientée objet

Là d'accord, mais d'un ce n'est pas vraiment un "hack énorme", et de deux ça a aussi porté à des abus (par exemple le Java où une fonction procédurale indépendante de tout objet ne peut être codée que sous forme de méthode statique d'un objet arbitraire ).

le NoSQL

http://www.sarahmei.com/blog/2013/11/11/why-you-should-never-use-mongodb/

les méthodes agiles

C'est une question purement relative à l'organisation du développement, pas à l'implémentation elle-même, donc c'est hors sujet. Et c'est souvent un buzzword employé à tort et à travers plus qu'autre chose.

Et certainement pas quelqu'un qui va débarquer un jour en disant "j'ai une super idée qui va changer le monde !".

The Daily WTF est plein de "super idée[s] qui [vont] changer le monde".

Meowcate (./48) :
C'est un exemple de "la façon dont on a toujours travaillé ne fonctionne pas ici, nous devons inventer autre chose".

Le début de tout Not Invented Here: "La roue qu'on a toujours utilisée ne fonctionne pas ici, nous devons inventer autre chose."

Godzil (./51) :
Le Web 1.0 comme tu l'appelle (comprendre depuis au moins le HTML2.0) les CSS existent,

Les CSS ne datent que de décembre 1996, une année après le HTML 2.0, et ne sont devenus populaires qu'avec le HTML 4 en 1997 où FONT a été déprécié à tort.

les tailles relatives vs absolue sont je crois existantes depuis les origines de la balise font

Les tailles "absolues" dans la police FONT étaient des tailles de 1 à 7, définies à peu près comme les footnotesize, small, normalsize, large, Large, LARGE, huge de LaTeX. 3 était toujours la taille par défaut configurée dans le navigateur, les autres tailles étaient relatives à cette taille par défaut (et le rapport exact était aussi laissé au navigateur). Le tutoriel SELFHTML appelle ça des "valeurs relatives".

Ce n'est que le CSS qui a introduit les tailles en points ou en pixels (beurk!).

en tout cas c'est dnas les specs des CSS 1.0

Qui est déjà le début du Web 2.0, donc du problème.

Encore une fois tu racontes du KK.

Encore une fois tu trolles du Godzil.
C'est quoi ces attaques personnelles? Surtout quand c'est toi qui ne comprends pas!

La "liberte" du navigateur n'a jamais ete existante, enfin pas plus qu'elle ne l'es aujourd'hui.

Si, <FONT SIZE="5"> ne disait que d'afficher une taille plus grande de 2 crans par rapport à la taille configurée. La taille exacte dépendait à la fois du navigateur et de sa configuration. Donc le navigateur pouvait s'adapter de manière flexible à la taille d'écran disponible. Avec les tailles en pixels qui polluent le web maintenant (alors que le CSS permet aussi des spécifications relatives à la taille par défaut! J'en conclus qu'il faudrait déprécier, puis supprimer la possibilité de spécifier des tailles en pixels, ce serait le seul moyen d'arrêter cette horreur), ce n'est plus possible.

Arvi89 (./52) :
Et j'espere Kevin que tu n'as pas un ecran 1080p, ni meme 1024x268 d'ailleurs, selon ta source 24x80 suffit.

24×80 caractères, pas 24×80 pixels.

Avec la font small des ti, ça passe

Godzil (./56) :
N'est-ce toujours pas un peu le cas, quand on vois que certains ne veulent pas respecter le standard ?

En général maintenant il essaient plutôt de respecter au mieux le standard. Même Microsoft a décidé d'en finir définitivement avec IE qui ne sera plus là que pour la compatibilité dans Windows 10. Le nouveau navigateur par défaut de Windows 10 devrait ainsi enfin pouvoir respecter au mieux les standards du W3C.

Par contre là où il ne sont pas toujours d'accord, c'est sur quoi faire rentrer dans le standard.

ben perso quand je vois des prefix sur les CSS & co, chaque navigateur a son lot de CSS specifique a lui meme, et le navigateur n'as toujours eu que des liberte sur ce que le site ne definie pas clairement, ca a toujours ete le cas, et kevin, non, la taille a toujours ete supporte en absolu comme en relatif.

Tu es alle sur internet a quel age/annee pour la premiere fois? Je doute que le HTML 2.0 etait encore en vigueur pour etre honnête, on devait deja etre a du 3.2 ou 4.0, alors arrete de parler de choses que tu n'a pas connu...