Juste pour savoir - Page 2

Le C99 n'est pas une technologie des années 80, c'est une technologie de la fin des années 90. Il n'existait même pas en les années 80.
Pour le C89/C90, oui, il doit disparaître au plus vite. Vive le C99!

Martial Demolins
: Mais je serais lui, ce genre d'insultes bidons me passeraient à mille lieux au-dessus de la tête.

Je crois que tu devrais revoir ta définition de "insultes".

Kevin Kofler
: l'accusation gratuite "qui se croient supérieurs aux autres"

Ce n'est pas gratuit, tu prétend être le seul à savoir de quoi tu parles.

Le C est une technologie des années 80??? Alors comment se fait-il:
* qu'il y a eu un nouveau standard C en 1999 (drôle d'année 80! et ne viens pas me dire que quatre-vingt dix-neuf est une année quatre-vingt, parce que c'est une bizarrie du français ) et que le working group est toujours actif?

FORTRAN 2003 est sur le point d'être normalisé ISO... ça n'en reste pas moins un langage obsolète.
Le C est toujours utilisé de nos jours, personne n'a dit le contraire.

* qu'il y a dans les curricula d'informatique à l'université des cours de programmation système en C89/90 (même pas C99)?

C'est de la programmation système, le C est très bien pour ce domaine là.
Dans l'école où je suis, on a un semestre de C/UNIX (programmation système), et un semestre de C++/Java/Caml (programmation d'applications).

* que Linux (le noyau) est écrit entièrement en C et assembleur?

Le C a été conçu pour écrire des systèmes d'exploitation, et encore une fois, personne n'a dit que ce n'était pas adapté pour ça.

Par contre pour les applications, c'est clairement pas ce qu'il y a de mieux.
Quasiment tous les langages récents sont orientés objet (C++, Objective C, Java, C#, Perl, Eiffel, Python, Ruby, etc...). Tu appelles ça un buzzword, moi j'appelle ça une réalité.
Sous Windows, Microsoft est en train de tout migrer vers C#/C++ sous .Net (cf. Visual Studio dernière version).
Sous MacOS X, l'API principale est en Objective C, et la plupart des applications d'Apple aussi (ou en Objective C++).
Sous Linux, l'environnement le plus utilisé (KDE) est entièrement en C++, la plupart des grosses applications aussi (Mozilla, OpenOffice, ...), et en ce qui concerne Gtk/Gnome, le C sera bientôt de l'histoire ancienne (cf. discours de Miguel de Icaza lors du Mono Meeting de Boston d'il y a quelques jours).

nitro
:

Le C est une technologie des années 80??? Alors comment se fait-il:
* qu'il y a eu un nouveau standard C en 1999 (drôle d'année 80! et ne viens pas me dire que quatre-vingt dix-neuf est une année quatre-vingt, parce que c'est une bizarrie du français ) et que le working group est toujours actif?

FORTRAN 2003 est sur le point d'être normalisé ISO... ça n'en reste pas moins un langage obsolète.

Ben non, justement, le FORTRAN est loin d'être obsolète lui aussi! C'est toujours un des langages préférés des numériciens, même si le C99 (oui, le C99, pas le C++, le Java etc. qui sont des langages totalement inadaptés au calcul numérique) vise en partie à le remplacer.

Le C est toujours utilisé de nos jours, personne n'a dit le contraire.

S'il est toujours utilisé, c'est qu'il n'est pas obsolète!

* que Linux (le noyau) est écrit entièrement en C et assembleur?

Le C a été conçu pour écrire des systèmes d'exploitation, et encore une fois, personne n'a dit que ce n'était pas adapté pour ça.
Par contre pour les applications, c'est clairement pas ce qu'il y a de mieux.

Et GCC, c'est un système d'exploitation? Non, c'est une application. Et c'est loin d'être la seule grosse application écrite en C.

Quasiment tous les langages récents sont orientés objet (C++, Objective C, Java, C#, Perl, Eiffel, Python, Ruby, etc...). Tu appelles ça un buzzword, moi j'appelle ça une réalité.

Et "comme par hasard", tous ces langages ont en commun d'être horriblement inefficaces par rapport au C!

Sous Windows, Microsoft est en train de tout migrer vers C#/C++ sous .Net (cf. Visual Studio dernière version).
Sous MacOS X, l'API principale est en Objective C, et la plupart des applications d'Apple aussi (ou en Objective C++). Sous Linux, l'environnement le plus utilisé (KDE) est entièrement en C++, la plupart des grosses applications aussi (Mozilla, OpenOffice, ...),

Même si la majorité des développeurs utilise des langages inefficaces, ça n'en fait pas moins une mauvaise idée!
En ce qui concerne Linux, ce qui manque surtout, c'est un toolkit graphique sérieux (pas un truc du style Xaw...) qui ne nécessite pas un langage orienté objet. Ce qu'il y a actuellement, c'est GTK+ en C, mais avec des hacks pour programmer objet, et Qt en C++. Il manque une interface C du style de l'API Win32.

et en ce qui concerne Gtk/Gnome, le C sera bientôt de l'histoire ancienne (cf. discours de Miguel de Icaza lors du Mono Meeting de Boston d'il y a quelques jours).

Attends-toi à beaucoup de résistance, voire un fork, si de Icaza veut migrer GNOME au C#. Beaucoup de développeurs GNOME ne veulent pas du tout toucher à cette technologie minée par les brevets de M$.
Cela dit, leur "C" est un C avec plein de hacks bizarre pour programmer objet en C, pas du C propre (procédural, ce que le langage est prévu pour).

le sel est utilisé pour conserver depuis des années, or on s'en sert toujours, même que les salins du midi le vendent sous une nouvelle présentation, donc le sel, c'est une technologie des années 2000 ?

[troll]

S'il est toujours utilisé, c'est qu'il n'est pas obsolète!

le kernel est toujours utilisé, donc il n'est pas obsolète
et il y a de nouveau standards de kernel, c'est donc une technologie des années 2000
[/troll]


les langages tels que le java ont le gros avantage de pouvoir êter mis à jour beaucoup plus facilement, même par des programmeurs qui n'en sont pas l'auteur. Les ordis actuels sont pour la plupart des applications suffisament puissants pour qu'on puisse un peu sacrifier la performance pure pour gagner sur d'autres tableaux

j'avais hésité à la sortir...

Le hardware Ti, de toute façon, est loin d'être une technologie des années 2000, alors bon...

Kevin Kofler
:

nitro
:

Le C est une technologie des années 80??? Alors comment se fait-il:
* qu'il y a eu un nouveau standard C en 1999 (drôle d'année 80! et ne viens pas me dire que quatre-vingt dix-neuf est une année quatre-vingt, parce que c'est une bizarrie du français ) et que le working group est toujours actif?

FORTRAN 2003 est sur le point d'être normalisé ISO... ça n'en reste pas moins un langage obsolète.

Ben non, justement, le FORTRAN est loin d'être obsolète lui aussi! C'est toujours un des langages préférés des numériciens, même si le C99 (oui, le C99, pas le C++, le Java etc. qui sont des langages totalement inadaptés au calcul numérique) vise en partie à le remplacer.

Le C++ est assez bien adapté au calcul numérique (templates, etc...), et l'est en tout cas plus que le C...

Le C est toujours utilisé de nos jours, personne n'a dit le contraire.

S'il est toujours utilisé, c'est qu'il n'est pas obsolète!

Personne ne dit qu'il est obsolète. On dit juste qu'il date des années 80 et que, depuis, il y a des nouveaux langages plus adaptés à certains usages qui sont apparus.

* que Linux (le noyau) est écrit entièrement en C et assembleur?

Le C a été conçu pour écrire des systèmes d'exploitation, et encore une fois, personne n'a dit que ce n'était pas adapté pour ça.
Par contre pour les applications, c'est clairement pas ce qu'il y a de mieux.

Et GCC, c'est un système d'exploitation? Non, c'est une application. Et c'est loin d'être la seule grosse application écrite en C.

GCC est absolument infâme niveau propreté/maintenabilité, donc c un très mauvais exemple (cf discussions y a qqs temps à ce propos).

Quasiment tous les langages récents sont orientés objet (C++, Objective C, Java, C#, Perl, Eiffel, Python, Ruby, etc...). Tu appelles ça un buzzword, moi j'appelle ça une réalité.

Et "comme par hasard", tous ces langages ont en commun d'être horriblement inefficaces par rapport au C!

Et? Où est le pb? C'est souvent pas du tout gênant dans une application d'être 30% plus lent. Et dans les cas où c'est gênant, c'est parfaitement jouable de passer les endroits critiques à du C++ bas niveau pour être aussi rapide que le C.

Sous Windows, Microsoft est en train de tout migrer vers C#/C++ sous .Net (cf. Visual Studio dernière version).
Sous MacOS X, l'API principale est en Objective C, et la plupart des applications d'Apple aussi (ou en Objective C++). Sous Linux, l'environnement le plus utilisé (KDE) est entièrement en C++, la plupart des grosses applications aussi (Mozilla, OpenOffice, ...),

Même si la majorité des développeurs utilise des langages inefficaces, ça n'en fait pas moins une mauvaise idée!

"ils sont tous cons, je suis le meilleur"

En ce qui concerne Linux, ce qui manque surtout, c'est un toolkit graphique sérieux (pas un truc du style Xaw...) qui ne nécessite pas un langage orienté objet. Ce qu'il y a actuellement, c'est GTK+ en C, mais avec des hacks pour programmer objet, et Qt en C++. Il manque une interface C du style de l'API Win32.

Kevin Kofler
: Ben non, justement, le FORTRAN est loin d'être obsolète lui aussi! C'est toujours un des langages préférés des numériciens, même si le C99 (oui, le C99, pas le C++, le Java etc. qui sont des langages totalement inadaptés au calcul numérique) vise en partie à le remplacer.

Non, le FORTRAN va disparaître au profit du C++, qui lui permet d'avoir à la fois la performance et la généricité, et permet aussi de mettre du code procedural là où on peut se passer de l'abstraction.
cf. Sophus, Blitz++ :
<< Blitz++ is a C++ class library for scientific computing which provides performance on par with Fortran 77/90. It uses template techniques to achieve high performance. >>
Dans le labo où je bosse, on fait aussi du calcul numérique avancé (Traitement d'images et Automates finis), tout en C++.

Et GCC, c'est un système d'exploitation? Non, c'est une application. Et c'est loin d'être la seule grosse application écrite en C.

Parce que tu trouves que GCC est un bon exemple ?

Et "comme par hasard", tous ces langages ont en commun d'être horriblement inefficaces par rapport au C!

Tout ce que tu fais en C, tu peux aussi le faire en C++ tout aussi efficacement.
Eiffel est très loin d'être "horriblement inefficace".
Un jour tu comprendras peut-être qu'on préfere réduire le temps passé à développer/maintenir et non pas le temps passé à executer le code, qui est réduit automatiquement à chaque génération de processeurs.
Et si on veut des performances, la bonne idée est d'améliorer les optimisations du compilateur (cf. analyses statiques avancées d'Eiffel), et non pas de réduire l'abstraction et le pouvoir d'expression du langage.

Même si la majorité des développeurs utilise des langages inefficaces, ça n'en fait pas moins une mauvaise idée!

Encore une fois tu penses être le seul à avoir raison. Les autres c'est tous des sous-merdes, c'est ça ?

En ce qui concerne Linux, ce qui manque surtout, c'est un toolkit graphique sérieux (pas un truc du style Xaw...) qui ne nécessite pas un langage orienté objet. Ce qu'il y a actuellement, c'est GTK+ en C, mais avec des hacks pour programmer objet, et Qt en C++. Il manque une interface C du style de l'API Win32.

A mon avis, si ça n'existe pas, c'est que personne n'en veut...

Encore une fois tu penses être le seul à avoir raison. Les autres c'est tous des sous-merdes, c'est ça ?

nan, si tu penses comme lui, tu passes de sousmerde à disciple fidèle...

ah oui c'est vrai, il ne faut pas négliger ce cas

Un jour tu comprendras peut-être qu'on préfere réduire le temps passé à développer/maintenir et non pas le temps passé à executer le code, qui est réduit automatiquement à chaque génération de processeurs.

avec un peu de chance, le jour où il passera dans le monde de l'emploi, il s'en rendra compte...

c'est terminé cette époque où on avait droit à 2 compilation par jour et un temps CPU obéissant à un quotat strict...

vince> moué... encore, il parait qu'il n'y a pas si longtemps que ça, les étudiants de l'IUT info à lyon avaient des partiels sur machines... et qu'il n'avaient droit qu'à 3 compilations...
n'empéche, ça devait au moins permettre de former de bons informaticiens...

en exam c'est différent, le but est de vérifier si les étudiants savent débugger sans l'info que retourne le compilo


kevin : on maintient encore des programmes sur cartes perforées, donc c'est pas obsolète ?

Albert Instinct
: Y'a le compilo Java de Quesoft.

Ouais

Flanker :
"Non, ça pourrait faire de la concurrence à TIGCC" a quand même reçu 2 votes

Je ne comprends pas que l’on puisse avoir peur de la concurrence à TIGCC. De toute façon, elle est quasi inexistante. Même si elle existait, ce ne serait pas une mauvaise chose (et je ne suis pas un fana du libéralisme !).

TIGCC est un outil formidable et c’est probablement le seul compilateur de haut niveau qui n’ait pas vraiment de limitation. D’ailleurs, je crois que Java (avec le SDK de Moka) est le seul langage OO disponible actuellement pour TI 68K et il repose entièrement sur TIGCC.

Kevin :
Albert Instinct :
Le oui est majoritaire.

Ça montre à quel point la qualité de ce forum a baissé...
À mon avis, les personnes qui ont répondu "oui" sont certainement des gens qui n'ont jamais rien programmé de sérieux pour une calculatrice et qui ne comprennent pas du tout pourquoi la programmation orientée objet est inadaptée.

Je crois qu'un API de 489 KB comprenant un gestionnaire d'environnement graphique est un projet d'une certaine importance. (je n’ai pas voté, mais je crois que tout le monde sait où serait allé mon vote)

Kevin :
Ben, je ne le prends pas trop mal (enfin sauf l'accusation gratuite "qui se croient supérieurs aux autres" qui pourraît être du Thibaut ). Mais je vais lui répondre.

Le C est une technologie des années 80??? Alors comment se fait-il:
* qu'il y a eu un nouveau standard C en 1999 (drôle d'année 80! et ne viens pas me dire que quatre-vingt dix-neuf est une année quatre-vingt, parce que c'est une bizarrie du français ) et que le working group est toujours actif?
* qu'il y a dans les curricula d'informatique à l'université des cours de programmation système en C89/90 (même pas C99)?
* que Linux (le noyau) est écrit entièrement en C et assembleur?
etc.

Le C n'est pas un mauvais langage, loin de là. Il est vrai, qu'à cause de ses limitations, il ne convient pas à tous les projets, mais il a fait ses preuves et constitue un excellent compromis entre les langages près de la machine et ceux de haut niveau, je te l’accorde Kevin.

Cependant, comme je l’ai déjà dit, à l’université, dans les cours de C, on utilise une démarche proche du développement orienté objet (types de donnée abstrait (ADT), encapsulation, etc...). Bien que le C puisse soutenir une telle programmation, c’est très fastidieux et c’est pour cela que d’autres langages ont vu le jour, dont le C++ et le Java.

De plus, pour la programmation de programmes avec GUI le paradigme OO est particulièrement bien adapté.

Je suis conscient que le développement de programmes pour calculatrice est différent, à cause des limitations de la machine, du développement sur PC, mini et maxi, mais l’orienté objet n’est pas fondamentalement une mauvaise chose et bien que l’on doive plus souvent que sur d’autres plates-formes sacrifier la clarté du design pour l’efficience, il ne faut pas généraliser et ne favoriser que l’efficience.

Le paradigme OO n’est pas à jeter aux poubelles. Il constitue une bonne façon de programmer. Entre autre, avec l’héritage, il est plus simple de réutiliser le code et cela permet de ne le maintenir et débugger qu’à un seul endroit.

En ce qui concerne Moka, c’est un langage expressément adapté aux TI 68K. Il est moins efficient que le C, bien sur, comme le C est moins efficient que l’assembleur. Cependant il est efficace.

Le C est plus efficient surtout en taille, mais Moka n’est pas vraiment plus lent. Entre autres, les structures de contrôles, une fois traduite en C, restent les mêmes. Un programme codé en C et qui respecterait les normes de programmations actuelles (utilisation d’ADT et encapsulation entre autres) ne serait pas plus efficients. En fait, comme Moka dispose d’un optimisateur qui parcourt le code et retire les éléments inutilisés, c’est tout le contraire (en fait plusieurs lacunes ont été corrigées dans le release 2.2 qui va bientôt être disponible en beta).

En passant, j’ai déjà lu un article sur ticalc.org qui critiquait le C, avec des arguments semblables à ceux de la critique contre l’OO, mais je n’ai plus la référence.

squale92 :
avec un peu de chance, le jour où il passera dans le monde de l'emploi, il s'en rendra compte...

C’est triste, mais les Vrai Programmeurs (ceux qui ne programment pas en Pascal), ont cependant leur place, du moins ceux qui sont bons. On a besoin de gens pour construire des routines efficientes au max. Cependant, un projet mené de bout en bout par ces ‘génies’ sera un fiasco, du moins pour celui qui voudra le faire évoluer.

Quesoft
: Le C est plus efficient surtout en taille

Manque de chance, c'est ce qui m'intéresse le plus.

En passant, j’ai déjà lu un article sur ticalc.org qui critiquait le C, avec des arguments semblables à ceux de la critique contre l’OO, mais je n’ai plus la référence.

Ben oui. Comme déjà dit, le C est déjà un compromis. Vive l'assembleur!

Vive les années 50 !
Et toujours pas de réponse à mon message...

Kevin Kofler :
Manque de chance, c'est ce qui m'intéresse le plus.

Je m’en étais rendu compte

Kevin Kofler :
Ben oui. Comme déjà dit, le C est déjà un compromis. Vive l'assembleur!

Ce compromis ne satisfait pas tout le monde …

Kevin Kofler :
Ben, je ne le prends pas trop mal (enfin sauf l'accusation gratuite "qui se croient supérieurs aux autres" qui pourraît être du Thibaut ).

Mais "croient tout savoir sur tout" ça te dérange pas ? donc tu te prends vraiment pour un être supérieur.

* que Linux (le noyau) est écrit entièrement en C et assembleur? etc

On parle d'applications, pas d'OS. Il n'y a pas les mêmes contraintes.

Perso, la programmation OO m'est passe depuis que j'ai lu le bouquin de C++ de Bjourne Stroustrup. Je me demande si je vais pas le bruler se bouquin.
Et pour autre info, le C++ est aussi un langage des annees 80.
PS: Tiens y'a pas eu de revision du C++ en 2003 ? Pas normal

Kevin Kofler :
Le C99 n'est pas une technologie des années 80, c'est une technologie de la fin des années 90. Il n'existait même pas en les années 80.
Pour le C89/C90, oui, il doit disparaître au plus vite. Vive le C99!

Au profit de cette putain de norme de l'Open Group / liée à l'Open Group, manipulé par Sun pour se faire du fric tous
les ans avec des nouvelles normes ?
Si encore ça apportait quoi que ce soit. Mais le C99 j'appelle ça du C++ sans prog objet, avec les commentaires "//" officiels
et tout. On pouvait déjà faire ça avec un compilo C++ en utilisant pas de POO, m^ si c'est parfaitement con.

Et ensuite ils feront quoi ? Les objets en C ?

Hum, c'est en vérifiant d'abord qu'on parvient à la vérité, non en écoutant des pensées de Kevin.
J'ai fait pas mal de tests de compilation C++, c'est vrai que c'est plus lourd que le C, mais pas tant que ça.
(Je me demande où comment on a pu dire qu'un Hello World, m^ avec des flots, prendrait 5 Ko avec gcc-m68k...)

Le C99 est rajoute pas mal d'incompatibilite avec le C++...

Si encore ça restait compatible...
Sauf que // est refusé avec -ansi.

"-ansi" = "-std=c89", donc forcement.
D'ailleurs avec GCC, il faut vraiment mettre --std=c99 pour avoir un mode C99.
Sinon c'est GNU-89 par default.

Au passage, bravo à GoldenCrystal pour avoir été la source de ce magnifique flame/troll topic ^^.

Ben fallait bien que quelqu'un le fasse...

Kevin Kofler :
En ce qui concerne Linux, ce qui manque surtout, c'est un toolkit graphique sérieux (pas un truc du style Xaw...) qui ne nécessite pas un langage orienté objet. Ce qu'il y a actuellement, c'est GTK+ en C, mais avec des hacks pour programmer objet, et Qt en C++. Il manque une interface C du style de l'API Win32.

Amuse toi a faire un toolkit tout simple en C, puis refait le en C++ tu verra l'horreur que c'est le C en devellopement de GUI !

Et d'ailleurs, si tu veux vraiment faire ça, rien ne t'empêche de te lancer dans l'écriture d'un wrapper pour accéder en C aux fonctions de GTK+... Sauf que tu risques de t'en mordre les doigts.

Perso, pour un projet de fac, je devait devel un toolkit :/ quand j'ai vu le boulot que ct en C :/ j'ai switché en C++ et comme par miracle c'est devenu super simple ^^