Kevin Kofler (./25) :flanker (./22) :https://hdpenglish.wordpress.com/2016/07/16/the-only-solution-is-democratic-politics/
je ne vois pas trop sur quoi tu te bases pour dire ça
http://kurdishquestion.com/article/3289-kurdish-movement-releases-statement-on-turkey-coup-attempt
Kevin Kofler (./30) :En fait, tu es en train de me dire que les arguments que tu me donnes au ./25 ne valent rien, vu qu'il vaut mieux un pouvoir communiste qui n'a rien de démocratique.
Le seul cas où le coup aurait pu être positif, ça aurait été s'il avait déstabilisé le pays suffisamment pour permettre une vraie révolution plus tard, un peu comme la "révolution" d'Avril 1917 en Russie a préparé le terrain pour la Révolution d'Octobre.
Nil (./27) :Beaucoup plus homogène que la Syrie, quand même, surtout quand tu exclus les Kurdes de l'équation.
La Turquie (comme la Syrie, d'ailleurs) souffre d'un manque d'homogénéité et de sentiment d'appartenance à une même nation quelle que soit son origine et sa religion. Erdogan est fortement soutenu par une très grosse partie de la population. Le renverser brutalement reviendrait probablement à une guerre civile ingérable, aux portes de l'Europe, à deux pas d'Israël, de la Jordanie et de la Syrie. Autant dire qu'on n'a aucune idée de ce qui pourrait se passer, mais ça risque de ne pas être joli à la fin...
flanker (./32) :Il y a quand même des chrétiens, des sunnites, des chiites, au milieu de tout ça des laïcards, plus les Kurdes... pour moi, on est (de façon un peu plus modérée, c'est vrai) dans une situation proche de la Syrie en ce que le pouvoir actuel protège suffisamment certains groupes pour que, malgré sa notion de la démocratie, Erdogan soit quand-même soutenu par le peuple. Et ce n'est pas un soutien nationaliste (comme en Italie ou en Allemagne en 33, donc une nation vis-à-vis du reste du monde), mais plutôt un soutien ethnique (donc une ou plusieurs communauté contre les autres au sein même du pays).Nil (./27) :Beaucoup plus homogène que la Syrie, quand même, surtout quand tu exclus les Kurdes de l'équation.
La Turquie (comme la Syrie, d'ailleurs) souffre d'un manque d'homogénéité et de sentiment d'appartenance à une même nation quelle que soit son origine et sa religion. Erdogan est fortement soutenu par une très grosse partie de la population. Le renverser brutalement reviendrait probablement à une guerre civile ingérable, aux portes de l'Europe, à deux pas d'Israël, de la Jordanie et de la Syrie. Autant dire qu'on n'a aucune idée de ce qui pourrait se passer, mais ça risque de ne pas être joli à la fin...
Tron (./31) :
Qui a été une révolution pacifique et sans mort, qui a amenée un règne exemplaire de la démocratie.
Nil (./33) :Euh, si, largement au contraire. Erdogan est largement soutenu parce qu'il veut refaire de la Turquie un grand pays, avec de bonnes références à l'Empire Ottoman.
Et ce n'est pas un soutien nationaliste (comme en Italie ou en Allemagne en 33, donc une nation vis-à-vis du reste du monde), mais plutôt un soutien ethnique (donc une ou plusieurs communauté contre les autres au sein même du pays).
Warpten (./34) :Y'en a, tout dépend du contexte.
De manière générale, une révolution pacifiste n'est pas vraiment réaliste.
Kevin Kofler (./30) :Ce que la révolution russe m'a surtout appris, est que même si tu vas te cacher à l'autre bout du monde, tu ne peux pas échapper à Staline.
un peu comme la "révolution" d'Avril 1917 en Russie a préparé le terrain pour la Révolution d'Octobre
Meowcate (./37) :https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_des_ŒilletsWarpten (./34) :Y'en a, tout dépend du contexte.
De manière générale, une révolution pacifiste n'est pas vraiment réaliste.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_des_Roses
Le problème de nombre de révolutions pacifistes (généralement sur le long terme) qui donnaient des résultats ont conclu par l'assassinat du/des meneurs, faute de pouvoir les affronter ou les corrompre.
very (./44) :
Salazar a été un bon dirigeant pour son pays
On pourrait parler du terrorisme intellectuel ^^very (./47) :Pourtant, beaucoup d'historiens l'appellent ainsi, et il était soutenu par l'axe fasciste-nazi.
D'abord Salazar n'est pas fasciste
le fascisme étant une blague purement italo-italienneDéjà, le fascisme n'est pas une blague parce que ce n'est pas drôle du tout.
Et ensuite, le terme "fasciste" est devenu depuis longtemps un terme général pour toutes les idéologies du même type, parce que les principes de base ne dépendent pas du tout du pays.Kevin Kofler (./48) :Ce qui permet de mettre tout le monde dans un même sac sans même réfléchir. Comme les communistes qui traitent tout les !communistes de fascistes. Ca simplifie, on comprend qu'ils expriment leur haine, mais ils ne démontrent rien du tout.
Et ensuite, le terme "fasciste" est devenu depuis longtemps un terme général pour toutes les idéologies du même type, parce que les principes de base ne dépendent pas du tout du pays.
Kevin Kofler (./48) :Pas les historiens sérieux (arrête de lire les historiens soviétiques peut-être... ) :
Pourtant, beaucoup d'historiens l'appellent ainsi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_de_Oliveira_Salazar#L.E2.80.99.C3.89tat_nouveau.2C_un_r.C3.A9gime_autoritaireAucun culte de la personnalité, aucune trace du modernisme typique du fascisme, aucun paganisme halluciné, aucune volonté théorique d'un état totalitaire : bref aucun des signes caractéristiques du fascisme.
Salazar met en place l'Estado novo (l'État nouveau), un régime autoritaire, conservateur, catholique et nationaliste. L’État nouveau est anti-communiste mais ne prétend pas développer la puissance de l'État en un régime fasciste. Dans la doctrine de Salazar, l’État a vocation à protéger et servir d'arbitre à une économie organisée sur le principe du corporatisme20. En outre, reconnu pour son mode de vie simple et ascétique, Salazar n'introduit pas de culte de la personnalité, contrairement aux autres dictatures contemporaines.
Kevin Kofler (./48) :ha bon ? Il me semblait que le Portugal a été neutre pendant la guerre, qu'en pratique son allié le plus proche, a qui il a prêté une importante base navale dans les Açores, c'était la Grande-Bretagne ...
il était soutenu par l'axe fasciste-nazi.
very (./52) :Le même chef de gouvernement pendant 36 ans 2 mois et 20 jours.
Aucun culte de la personnalité
aucune trace du modernisme typique du fascismeLe fascisme est toujours conservateur.
aucun paganisme hallucinéL'admiration des divinités germaniques était une particularité du nazisme. Le fascisme italien s'est orienté vers l'église catholique (on parle aussi de "fascisme clérical") et a passé un concordat avec elle, Salazar a fait exactement la même chose.
aucune volonté théorique d'un état totalitaire
bref aucun des signes caractéristiques du fascisme.→
bref aucun des tous les signes caractéristiques du fascisme.fixed
J'ai dit "était soutenu par", pas "soutenait".Kevin Kofler (./48) :ha bon ? Il me semblait que le Portugal a été neutre pendant la guerre
il était soutenu par l'axe fasciste-nazi.
qu'en pratique son allié le plus proche, a qui il a prêté une importante base navale dans les Açores, c'était la Grande-Bretagne ...Son allié le plus proche était Franco, universellement reconnu comme "le fasciste espagnol", et arrivé au pouvoir suite à l'intervention de l'axe fasciste-nazi.
. L'Estado nouveau n'est pas totalitaire car il ne se donne ni les moyens, ni la volonté de gérer tous les aspects de la vie du pays et des citoyens (état total prôné par le fascisme ), au contraire il délègue énormément de pouvoir aux corporations, autonomes et indépendantes des partis politiques. De même il soutient l'église mais ne cherche pas du tout à contrôler la religion, comme le fait tout état vraiment totalitaire.Kevin Kofler (./54) :OK tu ne connais simplement rien au fascisme
Le fascisme est toujours conservateur.
Le fascisme est révolutionnaire, pas conservateur, il s'excitait avec une esthétique et des artistes nouveaux, le futurisme, etc. La fascisme a une conception de l'état totalisante (totalitaire), absolument nouvelle, (et qui sera d'ailleurs copié par les communistes 
) en opposition totale au conservatisme.Folco (./57) :Leurs valeurs médiévales ("croire, obéir, combattre"), leur conception obsolète du rôle des sexes (hommes → soldats, femmes → mères au foyer), leur retour à l'absolutisme féodal, etc. etc. etc.
J'ai également du mal à voir les aspects du fascisme pouvant être qualifié de conservateurs.
L'aspect social ? c'était le socialisme.
WTF???!!! 
L'aspect familial ? c'était l'embrigadement de la jeunesse dès 7 ans, comme en URSS par exemple, rien de conservateurL'aspect familial du fascisme, c'était surtout de limiter les femmes à faire des enfants et cuisiner pour eux (et pour leur mari s'il n'était pas au front à combattre).
very (./58) :Ça a déjà été fait par Louis XIV, et il était loin d'être le premier, lui aussi.
La suppression de la liberté individuelle au profit d'un pouvoir total de l'état, vachement conservateur
