Véhicules autonomes, fiabilité de l'info et évolutions de la société - Page 1

Zerosquare a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/111699-informatique-et-high-tech-les-meilleures-news/1109#post-33248 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/189923-vehicules-autonomes-fiabilite-de-linfo-et-evolutions-de-la-societe où les messages en rapport ont été copiés.

Arvi89 (./33215) :
Non il n'y a pas autant d'attente. Même s'ils ne font que 50k model 3 par trimestre (mais ça va encore augmenter), les plus tard de 2017 auront début 2020 au lieu de fin 2018. Et même en 2020, quand on voit ce qui sort (ou annoncé), le model 3 n'est pas du tout en retard.

Et ne pas oublier un truc important, l'autopilote, quand ça va être autorisé ils ont des années de données d'avance grâce aux voiture qui roulent déjà et qui analysent tout, ça va beaucoup jouer je pense.

Ouais ben j'espère VRAIMENT pas que ça sera autorisé, et c'est pas de la jalousie. Je deviens vieux con mais j'en ai marre de ces technos soit disant révolutionnaires mais qui ne fonctionnent que dans 95% des cas. Tout ce qui se construit de bleeding edge (euh pardonnez-moi, innovant) le fait en sacrifiant fortement la fiabilité, parce qu'on veut aller plus vite que la musique, parce que ça ne paie pas de faire quelque chose de vraiment bien et sûr. Il faut toujours innover, sous-titré réinventer constamment la roue histoire qu'on n'approche jamais la perfection, en n'hésitant pas à qualifier cette dernière d'ennuyeuse (et c'est majoritairement la faute aux américains ça, ils ont un complexe d'infériorité face aux européens et japonais qui sont toujours capables à terme de faire mieux en termes de qualité, du coup ils ne se sentent bien qu'en étant en "avance" ou en "innovant"). Tout le monde donne des garanties que ça ne se reproduira jamais mais pourtant il ne se passe pas une semaine sans une grosse faille de sécurité affectant des masses de personnes. Bien sûr, solution simple on fait un truc tout nouveau, et les craintes sont dissipées par magie.

Dernier exemple en date, j'ai une Apple Watch, soit disant qui révolutionne les montres, sauf qu'elle n'affiche l'heure que si tu fais une action (secouer le poignet) sauf que dans mon cas cette action fonctionne dans environ 70~80% des cas, ce qui fait que beaucoup trop souvent je ne peux simplement pas lire l'heure sans me contorsionner. Oui leur algo est sûrement bleeding edge et tout, mais merde à la fin, il faudrait quand même quelqu'un pour dire qu'une montre doit être une fucking montre, donc AU MOINS afficher l'heure quand t'as envie, avant de construire plus loin. Si personne le fait, ben voilà je le fais moi

Le probleme, c'est que la brunnimontre afficherait l'heure de brunniville, qui est intemporelle

TLDR : ils renomment les wifi 802.11a/b/g/n/ac/ax en Wifi 1/2/3/4/5/6 (plutôt bien) et copient le logo des flux RSS au passage

Brunni (./33225) :Je deviens vieux con mais j'en ai marre de ces technos soit disant révolutionnaires mais qui ne fonctionnent que dans 95% des cas.

Ça me fait vaguement penser à une courte discussion récente sur la suppression à venir du téléphone classique (RTC), pour une solution beaucoup moins tolérante aux pannes. La téléphonie IP, quand elle fonctionne, fonctionnera beaucoup mieux que la téléphonie RTC. Seulement, je ne suis pas sûr qu'elle fonctionne aussi souvent…
Je n'ai jamais eu à rebooter mon téléphone fixe, contrairement aux modems actuels.

Brunni (./33225) :
Ouais ben j'espère VRAIMENT pas que ça sera autorisé, et c'est pas de la jalousie. Je deviens vieux con mais j'en ai marre de ces technos soit disant révolutionnaires mais qui ne fonctionnent que dans 95% des cas. Tout ce qui se construit de bleeding edge (euh pardonnez-moi, innovant) le fait en sacrifiant fortement la fiabilité, parce qu'on veut aller plus vite que la musique, parce que ça ne paie pas de faire quelque chose de vraiment bien et sûr.

Autant c'est clair que la sécurité en informatique, personne en a rien a foutre, autant sur les voitures, c'est une autre affaire. Je pense pas que les auto-pilotes seront autorisés avant d'être sur que la fiabilité est supérieure à l'humain et que ça sera autrement plus contrôlé, car il y a des morts et ça se voit directement et ça fait réagir.

Les exigences de fiabilité dans les transports n’ont absolument rien de comparable avec ce qui se fait dans l'électronique et l'informatique pour le grand public.

Pour l'instant ! Le jour où on ouvre la porte à ça la fiabilité va baisser, petit à petit, de la même manière qu'on a autorisé à le faire pour à peu près tout système jusqu'à maintenant.

Je ne suis pas d'accord avec le fait que ça suffira quand la fiabilité sera statistiquement meilleure à l'humain. Parce qu'un humain prudent fera vraisemblablement zéro accident dans toute sa vie, ou en tous cas jamais rien de grave, alors que ce même humain prudent pourra faire l'objet d'un bug de l'autopilote, qui rentre dans les stats (alors que ceux qui rentrent défoncés de leur nuit Goa consisteront moins un danger, ce qui en fait du pain béni pour les stats !). Et que si un humain prudent fait un accident malgré tout il y a une fonctionnalité du cerveau faite pour ça qui s'appelle la responsabilité, qui fonctionne non seulement après et pendant l'événement, mais aussi en amont. Tu sais que prendre la voiture constitue un risque donc tu ne la prends que si tu l'acceptes implicitement (et donc va chercher à minimiser substantiellement) ; ce sens n'existe pas avec un pilote automatique.

Ce sens de la responsabilité est formé (entraîné) et renforcé notamment par le fait que tu sais que ton niveau de skill personnel agit directement sur la probabilité que tu crées un accident : perso j'ai évité des accidents dans des situations où j'avais des fous en face de moi, par une bonne réactivité et un bon skill, que j'ai choisi de travailler (avec une motiv derrière). J'ai récupéré des situations acrobatiques avec des réflexes issus de SEGA Rally mais voilà ; là où je n'aurais rien pu faire avec un pilote automatique, là j'ai pu, et j'accepte totalement ce qui me serait arrivé si je n'avais pas géré à ce moment.

Alors que le pilote automatique non, même si la probabilité d'un accident est plus faible, ç'aurait juste été mon sort ; j'aurais perdu aussi une grande stimulation (apprendre / maîtriser mon véhicule), le sens de contrôle sur ma vie (ce qui a de grandes implications psychologiques qu'on peut déjà voir dans tant de domaines de nos vies modernes), et vous me connaissez je me serais sûrement plaint de ces proços qui à force de baisses de prix ont tendance à rouiller après 5 ans dans ma région ce qui provoque des comportements que les tests unitaires n'ont jamais vu, ou parce qu'on a fini par y mettre un OS Apple qui a occasionnellement des pannes de réactivité de 0.5 à 1 seconde, et au moment de cet accident il fallait pas (et parce que j'avais pas la thune pour acheter le nouveau modèle, parce qu'au final racheter une voiture pour le nouveau hardware Apple tous les 3 ans est plus cher qu'investir dans une vraie voiture).

Ca va vraiment arriver ça hein, je le tourne à la dérision mais y a même pas de doute Donc en tant qu'Européen on doit rester sur nos positions, ne pas céder à ces sirènes de l'innovation (qui encore une fois ne servent qu'à aider à promouvoir l'hégémonie technologique étatsunienne), et interdire ce genre de procédés. Des voitures électriques oui, mais pas d'informatique grand public dans les parties critiques.

Un mec qui était avec moi au lycée conduisait, puis un camion à perdu sa remorque dans un virage et lui est rentrée dedans. Il n'aurait rien pu faire, et il est mort. C'est pas parce qu'on est au volant qu'on a un contrôle total. Je suis pour les voitures autonomes à 100%, il y aura moins de morts, et si c'est tout automatique, pourquoi ne pas mettre l'autoroute à 200 par exemple. Comme ça déjà que c'était mieux que le train bien souvent, ce sera encore plus rapide !

Pour un type qui s'est tué avec un camion dans ton enfance (et un camion déjà tu sais que tu encours un plus gros risque) les futur Arvi's que tu auras engendré connaîtront 2 personnes mortes au volant de leur voiture autonome sans l'avoir mérité.

Bah personne ne mérite de mourir au volant de sa voiture (ni dans un avion que tu ne pilotes pas d'ailleurs, ou même un train). C'est comme ça, il y aura moins de morts, et ceux là n'auront pas de chance (mais comme ça arrive déjà en fait, quand t'es au volant mais qu'un truc pète et fait que tu te crash, t'y es pas pour grand chose, d'où l'exemple du type percuté par une remorque).

Justement je comprends les arguments mais je suis contre cette déresponsabilisation. Je tente d'éviter l'avion justement grâce à ça, j'ai toujours les boules (et l'avion, le bus, métro etc. t'as quand même un pilote), et les autres transports en commun ouais j'accepte la probabilité d'un accident. Mais les conditions de pilotage d'une voiture sont par nature bieeeeen plus complexes, donc je ne suis pas pour me déresponsabiliser de ça. C'est trop court-termiste comme vision, et on peut facilement voir pourquoi l'homme le souhaitera si la possibilité existe (ça permet sur le moment de se relaxer, jouer, lire, etc.), mais aussi pourquoi c'est mauvais pour lui à terme.

Brunni (./33230) :
Pour l'instant ! Le jour où on ouvre la porte à ça la fiabilité va baisser, petit à petit, de la même manière qu'on a autorisé à le faire pour à peu près tout système jusqu'à maintenant.

La encore tu compare a l’électronique et informatique grand public qui n'a rien a voir avec les transports. Les systèmes de sécurités des avions, voitures, ... continuent toujours de s'améliorer. Le contrôle technique auto obligatoire vient d'ailleurs encore de devenir plus drastique en France (et il me semble que c'est aussi le cas dans toute l'Europe)

Brunni (./33230) :
J'ai récupéré des situations acrobatiques avec des réflexes issus de SEGA Rally mais voilà ; là où je n'aurais rien pu faire avec un pilote automatique, là j'ai pu

Le pilotes automatique pour pouvoir être mis en circulation devront bien sur savoir gérer les situation imprévues. Rien ne garantit qu'ils ne seront pas meilleurs que toi a SEGA Rally.

Brunni (./33230) :
vous me connaissez je me serais sûrement plaint de ces proços qui à force de baisses de prix ont tendance à rouiller après 5 ans dans ma région ce qui provoque des comportements que les tests unitaires n'ont jamais vu, ou parce qu'on a fini par y mettre un OS Apple qui a occasionnellement des pannes de réactivité de 0.5 à 1 seconde, et au moment de cet accident il fallait pas (et parce que j'avais pas la thune pour acheter le nouveau modèle, parce qu'au final racheter une voiture pour le nouveau hardware Apple tous les 3 ans est plus cher qu'investir dans une vraie voiture).

Justement dans la sécurité des transports, on ne fait généralement pas la course au nouveau processeur tout beau. Mais on privilégie les techno robustes qui ont fait leur preuves. Si tu regardes la puissance des composants qui tournent la dessus ils ont des années de retard sur l'équivalent grand publics, et restent utilisés sur des durées qui n'ont rien à voir.

Brunni (./33230) :
Alors que le pilote automatique non, même si la probabilité d'un accident est plus faible, ç'aurait juste été mon sort ; j'aurais perdu aussi une grande stimulation (apprendre / maîtriser mon véhicule), le sens de contrôle sur ma vie (ce qui a de grandes implications psychologiques qu'on peut déjà voir dans tant de domaines de nos vies modernes),

Pour ce qui est de la responsabilité je comprend ton raisonnement, mais dès que tu prends la route tu acceptes déjà de remettre ta vie entre les mains des autres conducteurs que tu ne maitrises pas et du constructeur de ta voiture pour sa fiabilité. Même avec une conduite parfaite, tu ne pourras pas empêcher tous les problèmes. Là il y aura un rééquilibrage : la part du constructeur augmentera et le risque des conducteurs diminuera, sachant que les constructeurs gardent une marge de progression, là ou la capacité d'améliorer les conducteurs sont très limitées.

Uther (./33235) :
Justement dans la sécurité des transports, on ne fait généralement pas la course au nouveau processeur tout beau. Mais on privilégie les techno robustes qui ont fait leur preuves. Si tu regardes la puissance des composants qui tournent la dessus ils ont des années de retard sur l'équivalent grand publics, et restent utilisés sur des durées qui n'ont rien à voir.

C'est le cas aujourd'hui, en effet. Mais demain on aura des voitures bardées de GPU pour l'analyse vidéo et vu la progression dans le domaine, je serai bien curieux de savoir quel choix sera fait entre la version durable mais qui ne traite que 20% de ce qui se passe autour ou la version récente qui traite 70% mais qui plante de temps en temps à cause de la surchauffe ou n'importe quoi d'autre...
pas sûr qu'ils décident de garder un système qui ne gère que 20% et qui nécessite l'intervention d'un humain 80% restant...

La question ne se posera probablement pas. Pour être autorisé a rouler en autonome, les systèmes devront être à la fois évalués sur la précision et la fiabilité. Les deux sont indispensables pour assurer la sécurité. Et c'est pour ça que je ne crois pas que les voitures vendues actuellement seront jamais autorisées a utiliser un auto-pilote total, ou alors, il leurs faudra une mise a jour matérielle. Pour moi il manque encore des années de recherche et de perfectionnement.

Perso chuis pas sur que ca fasse plus de morts, par contre la fin de la compréhension du véhicule, et aussi de la vie privée dans le dernier des bastions qui était pas encore envahi d'informatique inutile et traquée a distance 24/7 ca, c'est certain.

squalyl (./33238) :
aussi de la vie privée dans le dernier des bastions qui était pas encore envahi d'informatique inutile et traquée a distance 24/7 ca, c'est certain.

Mouarf, ça c'est déjà mort, vu que la plupart des gens utilisent un GPS Google ou qui utilise des données liées à Google. Donc le tracking est permanent.

Perso je suis d'accord avec Brunni.

Oui, actuellement les normes de sécurité pour les transports sont beaucoup plus drastiques que pour le reste, et c'est une bonne chose. Mais la tendance globale du secteur est clairement de privilégier la nouveauté à la qualité, et rien ne dit que les transports ne seront pas également touchés.

Pour le réseau téléphonique dont parlait Flanker, c'est exactement ce qui s'est passé : pendant longtemps, c'était considéré comme infrastructure critique qui devait être fiable, à cause des systèmes de sécurité qui l'utilisent, et pour pouvoir joindre les services de secours en cas de catastrophe. Aujourd'hui on nous explique qu'on va le mettre à la poubelle pour mettre de la VoIP à la place, et que "vous inquiétez pas, ça va rien changer"... sauf que la VoIP n'offre pas de garanties équivalentes. La réalité c'est que la sécurité a été sacrifiée à la rentabilité.

Dans un autre domaine, il y a une époque où la divulgation massive d'informations personnelles aurait été un scandale national. Aujourd'hui, y'a pas une semaine sans qu'une entreprise X ou Y se fasse hacker et que des millions d'infos personnelles se retrouvent dans la nature. Tout ça dans une indifférence générale.

Pour les transports, je crains malheureusement qu'on ait droit aux mêmes changements tôt ou tard. On nous expliquera que si on met des normes "trop" exigeantes, on sera en retard sur les pays étrangers (qui ont moins de scrupules). Les constructeurs feront pression en disant aux gens "regardez les belles voitures autonomes qu'on a, mais on ne peut pas vous les vendre à cause des vieilles lois qui ne sont plus adaptées au monde moderne". Au début ça marchera très bien, ce qui permettra de dire "vous voyez, on avait raison !". Les problèmes n'arriveront qu'ensuite, mais il sera alors trop tard pour revenir en arrière, et les mentalités auront été habituées à considérer cela comme des impondérables.

Nil: de toute facon ceux la ils sont traqués 24/7 même au pieu. c'est pas mon cas, et c'est pas une raison pour laisser tomber.

Oui enfin, quand tu vois que la localisation Google restait activée sur Android même lorsqu'elle était expressément coupée...

Uther (./33237) :
La question ne se posera probablement pas. Pour être autorisé a rouler en autonome, les systèmes devront être à la fois évalués sur la précision et la fiabilité. Les deux sont indispensables pour assurer la sécurité. Et c'est pour ça que je ne crois pas que les voitures vendues actuellement seront jamais autorisées a utiliser un auto-pilote total, ou alors, il leurs faudra une mise a jour matérielle. Pour moi il manque encore des années de recherche et de perfectionnement.

Bullshit. L'expertise lâche déjà dans la nature des bagnoles qui se plantent au premier tournant givré… personne ne saura vraiment évaluer la sécurité d'un tel domaine, il y a beaucoup trop de conditions pas testables sur un banc. Ce raisonnement je trouve qu'il montre un problème de déresponsabilisation chronique (cette fois tu laisses aux fabricants et aux régulateurs la responsabilité de ta sécurité). Ce qui va se passer c'est qu'on va laisser passer, les gens vont s'habituer et jamais pouvoir revenir en arrière, les régulations vont faire "on savait pas / on avait pas prévu que ça pourrait arriver" + scandale à chaque gros accident, les fabricants vont promettre de faire mieux, les régulations vont évoluer pour te forcer à acheter le nouveau hardware hors de prix. Il y aura toujours des accidents, ils rempliront régulièrement les faits divers, on se dira que tant pis, on va pas retourner au temps de pierre où il fallait conduire son véhicule tout seul, où ça demandait du skill, investir dans un permis, faire gaffe à ne pas boire, ne pas faire autre chose au volant, une infrastructure pour contrôler les gens…

C'est même pas que j'ai peur de ça (heureusement j'ai vécu assez tôt), mais je ne vois pas comment on peut s'emballer… c'est fun de conduire une voiture. Il y a plus qu'assez d'alternatives. On a déjà un mode de vie assisté à mort qui génère de plus en plus de dépressifs qui ne parviennent plus à trouver un sens à leur vie… de l'autre côté ça finit en mégalos (comme notre ami Musk) parce qu'il faut les garder stimulés… c'est quoi pour une vie sérieux ? Le propre de l'être humain c'est de résoudre ses difficultés pour achever ses désirs, pas de décharger entièrement la responsabilité sur des tiers.

A priori a part un ping http via wifi je suis moyennement moins concerné

https://www.reddit.com/r/LineageOS/comments/7ekv9i/do_i_have_to_worry_about_google_knowing_my/

J'espère que ça ne sera pas mal pris, mais il faut que je le dise.

Ça fait des années que je soutiens les arguments que Brunni avance. Par le passé il (et d'autres membres de yN, je ne le vise pas personnellement) considérait que ça faisait de moi une espèce de réac râleur, incapable de s'adapter aux nouveautés.Le voir écrire ça aujourd'hui me fait ressentir un mélange d'amusement et de tristesse (parce que j'aurais sincèrement préféré avoir tort).

Je précise que je n'en veux à personne, hein.

squalyl (./33238) :
Perso chuis pas sur que ca fasse plus de morts, par contre la fin de la compréhension du véhicule, et aussi de la vie privée dans le dernier des bastions qui était pas encore envahi d'informatique inutile et traquée a distance 24/7 ca, c'est certain.

C'est un sujet qui n'a rien à voir. Rien n'oblige à ce qu'un véhicule autonome rende compte de tes voyage à qui que ce soit et beaucoup de véhicules non autonomes le font déjà.

Ce que tu dis es vrai. Mais tu raisonnes comme un ingénieur (et ce n'est pas moi qui vais te blâmer pour ça ^^).

Un commercial t'expliquera qu'il faut que ta voiture soit connectée au serveur en permanence, pour que la télémétrie serve à améliorer l'algo et que tu aies la toute dernière version, dans ton propre intérêt.
Bien sûr, il omettra sciemment de dire que ça lui permet surtout de récolter des données monétisables, et qu'il est techniquement possible de séparer les deux aspects.
Et dans l'esprit du public, ce qui sera retenu c'est "c'est le prix à payer pour avoir des véhicules autonomes".

Moi j'veux pas de voiture autonome parce que ça m'enlève le seul intérêt d'avoir une voiture: conduire (non pas que je sois un chauffard mais quand je conduis je m'occupe, et ça me permet aussi de décompresser et de penser à autre chose)

Zerosquare (./24) :
Ce que tu dis es vrai. Mais tu raisonnes comme un ingénieur (et ce n'est pas moi qui vais te blâmer pour ça ^^).

Un commercial t'expliquera qu'il faut que ta voiture soit connectée au serveur en permanence, pour que la télémétrie serve à améliorer l'algo et que tu aies la toute dernière version, dans ton propre intérêt.
Bien sûr, il omettra sciemment de dire que ça lui permet surtout de récolter des données monétisables, et qu'il est techniquement possible de séparer les deux aspects.
Et dans l'esprit du public, ce qui sera retenu c'est "c'est le prix à payer pour avoir des véhicules autonomes".

Pour répondre plus sérieusement que sur l'autre sujet, je pense que de toute façon, a un moment donné avec l'évolution de l'IA qui va avoir de l'impact bien au delà de la conduite, il va forcément y avoir un moment ou le législateur va devoir prendre des décisions au niveau de la vie privée.
Je ne suis pas optimiste là dessus, mais c'est pour moi un problème séparé qui se posera, voiture autonome ou non. Le smartphone est de toute façon, déjà mieux que la voiture pour tracer les gens.

(Sur téléphone, donc c’est mal pratique pour développer)
On a déjà eu dans le passé des voitures, bien moins informatisées, qui plantaient ; je me souviens notamment d’une Renault sur autoroute obligée d’aller vite, et d’autres qui s’arrêtaient sans raison.
J’ai du mal à croire que les nouvelles versions seront plus fiables.


Un automobiliste a eu une très grosse frayeur samedi soir sur l’A16, à hauteur d’Abbeville, dans la Somme. Un bug du régulateur de vitesse est survenu, obligeant le véhicule a roulé à 200 km/h pendant près de 170 km.

Avec un cas particulier c'est facile de s'inquiéter, mais si on regarde au global, je crois qu'il y a eu au total environ une dizaine de cas, dont certains sont suspectés de mauvaise foi suite à un contrôle radar, dont aucun n'a conduit a un accident et qu'on a jamais pu identifier de défaut manifeste dans le système, lui même. Alors qu'en même temps, il y a régulièrement des accidents à cause de problèmes de freins, pneus, ... donc je dirais au contraire que les systèmes de régulateur sont une technologie plutôt fiable.

flanker (./27) :
obligeant le véhicule a roulé

()

Je suis contre les voitures autonomes. Brunni a déjà très bien expliqué les raisons, donc inutile de tout répéter. (Il y a juste son affirmation que "c'est fun de conduire une voiture" avec laquelle je ne suis pas d'accord. )

Certes, ça me permettrait probablement un jour d'avoir ou d'emprunter une voiture sans devoir passer le permis (mais probablement pas au début), mais ça ne m'intéresse pas. Ça risque de faire passer tout un groupe de personnes (celles qui n'ont jamais passé le permis ou auxquelles on l'a retiré pour une raison ou pour une autre) des transports au commun ou des vélos au carsharing voire à la voiture individuelle, donc d'aller absolument dans le mauvais sens. Le seul espoir serait que la conduite automatique obligatoire va dégoûter tous ces "conducteurs par plaisir" (cf. les posts de Brunni, Warpten et squalyl) et les faire passer à autre chose, mais il n'est même pas dit que ça deviendra obligatoire un jour.