Islam et France - Page 2

./27 Ha OK.
Je ne sais pas pour ce qui concerne ce qu'écrivait Nil parce que ça me semble assez pertinent pour expliquer le résultat du sondage. Néanmoins, il me semble quand même également un peu douteux.
Pour la partie sur l'incompatibilité fondamentale, je suis d'accord.

Mais aucune importance que les gens souhaitent ou pas, on s'en fout à la rigueur, personne ne remet ça en question, ce dont on parle c'est qu'il y a loin de la coupe aux lèvres, et que souhaiter c'est bien mignon mais dans les faits c'est inapplicable.

Si ce sondage est fiable, il y a un point de friction entre les musulmans vivant en France et la loi française.

The_CUrE (./32) :
Si ce sondage est fiable, il y a un point de friction entre les musulmans vivant en France et la loi française.

Peut-être
Enfin, si ça se vérifie, ce ne sont pas les seuls à être dans ce cas et ça ne pose pas trop de problèmes.

En quoi ça ne pose pas de problèmes?
Je le répète, la charia est fondamentalement incompatible avec la loi française parce qu'elle n'est pas conçue pour s'insérer dans une hiérarchie des normes, dans le meilleur des cas elle doit les surplomber.

The_CUrE (./34) :
Je le répète, la charia est fondamentalement incompatible avec la loi française parce qu'elle n'est pas conçue pour s'insérer dans une hiérarchie des normes, dans le meilleur des cas elle doit les surplomber.

Quel est le but de répéter quelque chose avec lequel tout le monde est d'accord ?

Ce qui ne pose pas de problème, c'est que des gens puissent avoir des points de friction en ce qui concerne les incompatibilités de leurs souhaits et la loi française. Ce ne sont ni les seuls ni les premiers et ça n'a pas posé de problème avec les autres. Auraient-ils quelque chose de différent qui ferait que c'est un problème dans leur cas ? Personnellement, je ne pense pas.

Non mais alors on est en train de tergiverser sur des évidences et depuis le début on parle de rien, on se contente de dire que chacun a droit à ses opinions.

OK, alors </thread>, fermons ce thread, discussion terminée, merci, bonsoir.

The_CUrE (./36) :
Non mais alors on est en train de tergiverser sur des évidences et depuis le début on parle de rien, on se contente de dire que chacun a droit à ses opinions.

Ben ça ne paraît a priori pas une évidence pour tout le monde vu comme certains paraissent choquer qu'une opinion différente de la leur puisse être exprimée ^^
(Je reviendrai sur d'autres points plus tard)

D'après ce que j'ai pu lire, personne n'a été choqué que des gens expriment une opinion différente ; certains ont juste exprimé leur surprise ou leur inquiétude vis-à-vis d'un sondage* qui dit que la majorité des musulmans souhaite quelque chose d'incompatible avec l'esprit des lois françaises. Ce n'est pas la même chose, et ça n'a rien d'irrationnel : exprimer une opinion est rarement un exercice purement intellectuel, en général ça va avec le comportement qu'on a en société, la personne pour qui on va voter, etc.

(* encore une fois, sous réserve que ce sondage soit fiable, ce qui me semble douteux, personnellement)

Tu prends vraiment les autres pour des cons Nil, c'est pas permis à ce point-là...

Folco (./39) :
Tu prends vraiment les autres pour des cons Nil, c'est pas permis à ce point-là...

Si tu le dis.

Zerosquare (./38) :
D'après ce que j'ai pu lire, personne n'a été choqué que des gens expriment une opinion différente

Je me suis peut-être mépris, mais c'est quand-même l'impression que ça pouvait donner dans le fil de la discussion.

Zerosquare (./38) :
certains ont juste exprimé leur surprise ou leur inquiétude vis-à-vis d'un sondage* qui dit que la majorité des musulmans souhaite quelque chose d'incompatible avec l'esprit des lois françaises.

Euh non, ce n'est pas la majorité ; ça reste un pourcentage important, mais on en est loin (ou alors tu parles d'autres chiffres, et my bad), cf. ce que postait Pen^2.

Pen^2 (./11) :
edit : je ne sais pas d'où il sort ses chiffres, mais je trouve que ça résume bien la situation :

https://michelonfray.com/interventions-hebdomadaires/le-presidentiable-a-venir?mode=video
25% des musulmans estiment que la charia doit être supérieure aux lois de la République, 75% pensent l’inverse. Chez Marine Le Pen, on a tort de ne pas voir les 75 % qui calment le jeu, chez Mélenchon, d’ignorer les 25% (40% chez ceux qui viennent d’arriver…), qui mettent le feu au pays.

Nil (./40) :

Folco (./39) :
Tu prends vraiment les autres pour des cons Nil, c'est pas permis à ce point-là...

Si tu le dis.

Bien sûr, il est évident que beaucoup de gens ne supportent pas, et même n’imaginent pas que certains aient l’outrecuidance d’avoir une opinion différente de la leur.
C’est très répandu, surtout chez les quadra qui n’ont aucune expérience de la vie. Et avec ça tu te fous pas du monde.
Mais si t’es vraiment sérieux, c’est grave...

Nil (./40) :
Euh non, ce n'est pas la majorité ; ça reste un pourcentage important, mais on en est loin (ou alors tu parles d'autres chiffres, et my bad), cf. ce que postait Pen^2.

Je reprenais ce que disait RHJPP :

RHJPP (./23) :
Quand on voit un sondage qui donne une majorité de musulmans favorable à son instauration

Je n'ai pas vu le sondage en question.

(ça serait intéressant de voir l'évolution en 20 ou 30 ans et la représentativité du sondage)

RHJPP (./23) :
on imagine peut-être un système barbare alors que ceux qui ont répondu ont pu voir (ou fantasmer) un système équilibré (même à nos yeux), mais qui inscrirait le culte dans la loi et dans la vie de tous.

Peut-être, oué, mais, sur quel modèle ils se baseraient ? Tu as un exemple de pays islamique qui te semblerait équilibré ?

RHJPP (./29) :
Je ne comprends pas vos discours autour du fait qu'il faudrait accepter la charia ou pas. Il n'est pas question de ça
[...]
Ici, il était question de savoir s'il est acceptable que des gens exprime un souhait.

Heu... non ? Le titre est d'ailleurs "islam et France", pas "est-il acceptable d'être libre de souhaiter quelque chose" ?
Vouloir généraliser c'est bien, mais là tu changes de sujet, tu t'abstrais du contexte, bref, ça n'a plus aucun sens.
J'ai parfois l'impression de retrouver ce genre de technique ici :

The_CUrE (./36) :
Non mais alors on est en train de tergiverser sur des évidences et depuis le début on parle de rien, on se contente de dire que chacun a droit à ses opinions.

OK, alors </thread>, fermons ce thread, discussion terminée, merci, bonsoir.

Quant à la majorité qui serait nécessaire pour appliquer quoi que ce soit, c'est une (relative) illusion : n'oublions pas que nos présidents sont élus à peu près avec 20% des votes... (ce qu'on retrouve d'ailleurs rapidement après l'élection quand on étudie la cote de popularité)



Et concernant le sondage évoqué par M. Onfray, ce qu'il voulait souligner n'était pas le pourcentage, mais qu'il existe effectivement une frange de radicaux qu'il ne faut pas prétendre qu'elle n'existe pas, ni l'assimiler grossièrement aux reste pacifique de l'échantillon.

./42 Je n'avais pas non plus vu le sondage et les échos que j'en ai eus se révèlent fantaisistes. Des articles traitent de cette rumeur. J'aurais dû vérifier, désolé.
Dans mon message, il faudrait donc lire un quart des au lieu d'une majorité de.

Pen^2 (./44) :

RHJPP (./29) :
Je ne comprends pas vos discours autour du fait qu'il faudrait accepter la charia ou pas. Il n'est pas question de ça
[...]
Ici, il était question de savoir s'il est acceptable que des gens exprime un souhait.

Heu... non ? Le titre est d'ailleurs "islam et France", pas "est-il acceptable d'être libre de souhaiter quelque chose" ?
Vouloir généraliser c'est bien, mais là tu changes de sujet, tu t'abstrais du contexte, bref, ça n'a plus aucun sens.

Le titre qui a été mis là après ?

Le sujet vient du sujet voisin des meilleures news et la conversation en cours fait suite au message de Zerosquare (premier nouveau message ici) ./22 qui répond principalement au second paragraphe du message de Nil ./18. C'est à la conversation qui débute à ce second paragraphe que je répondais. Lorsqu'on me répond, je recentre sur le sujet de ce dont je parlais parce que ça n'aurait aucun sens sinon.
Après, on peut bien sûr dévier du sujet et c'était l'objet de ma question ./35 car je ne vois pas où il veut en venir.

Il semble que vous vous dirigiez maintenant vers le risque de renversement de nos institutions par des musulmans. Folco en avait déjà fait référence plus tôt.
Si c'est bien ça, ce sera sans moi.

Tout est parti d'une lettre ouverte à destination de la gauche qui se serait compromise avec des gens peu fréquentables, avec pas mal d'exemples à l'appui (on a d'ailleurs discuté de la pertinence d'un exemple en particulier).
Quel rapport avec le fait qu'on soit libre de souhaiter quelque chose ?
Le sujet a toujours été le regret, l'inquiétude de l'auteur de la lettre que certains (notamment JL Mélenchon) semblent accepter de frayer avec des gens douteux : défiler à leurs côtés peut donner l'impression qu'on s'accommode des discours islamistes.
Ça a peut-être un peu dérivé à un moment donné — ce serai inédit — mais la liberté de souhaiter quelque chose n'est pas le sujet premier du topic. Et effectivement, c'est pas vraiment un sujet, à mon avis

RHJPP (./45) :
Il semble que vous vous dirigiez maintenant vers le risque de renversement de nos institutions par des musulmans.[...]
Si c'est bien ça, ce sera sans moi.

Ça me semble pourtant intéressant (cf la question de l'évolution des tendances évoquées par Flanker, etc) : en discuter ne veut pas dire qu'on est d'accord. Mais évidemment, personne n'est tenu de participer

Pen^2 (./46) :
Le sujet a toujours été le regret, l'inquiétude de l'auteur de la lettre

Pour reprendre sur ce sujet, puisque la lettre semble critiquer le fait que Jean-Luc Mélenchon a participé à la manifestation, est-ce que vous avez regardé la conférence de presse durant laquelle il expliquait pourquoi il irait manifester ?

Ça me semble pourtant intéressant

Pas assez pour que j'y consacre beaucoup de temps. D'après moi, le risque n'existe pas et les discussions sur les effets supposés ne me semblent pas utiles.

en discuter ne veut pas dire qu'on est d'accord.

D'accord que le risque existe ?

Pen^2 (./46) :
défiler à leurs côtés peut donner l'impression qu'on s'accommode des discours islamistes.

Le problème, c'est qu'on a laissé faire l'Arabie Séoudite et le Qatar financer et influencer l'Islam de France.

C'est toujours intéressant de rappeler le contexte historique (mais je ne peux lire que le début de l'article).

L'Université Al-Azhar du Caire a validé en 2015/2016 une thèse de doctorat en théologie qui prouvait que le voile est en vérité absent du Coran-même, ce qui veut dire qu'en effet il est d'abord politique après avoir été culturel (c'est une coutume orientale, qu'on trouve par exemple en Inde et en Perse longtemps avant Mahomet).

./50 > Oui, c'est dommage. Dès fois on peut remonter à la source (un article en anglais c'est souvent tout à fait compréhensible), mais là ça va être compliqué pour une majorité d'entre nous...

J'ai essayé Google Translate sur l'article original, le résultat n'est pas de très bonne qualité mais on arrive à saisir le sens général.

OK alors l'AFP n'est plus que l'ombre d'elle-même mais apparemment ce que j'ai dit n'est pas exact.



HIstoire d'origine :

C'est tout à ton honneur de rectifier l'info en tout cas, y'a beaucoup de journalistes qui devraient en prendre de la graine.

Une épreuve de laïcité ça n'a aucun sens, c'est du pur par cœur et ça ne veut strictement rien dire.
Les séditieux d'URSS qui publiaient des samizdat étaient les mêmes qui avaient 20/20 en propagande à l'école, c'est juste savoir mentir.

Sur le reste l'étude enfonce quelques portes ouvertes, mais c'est significatif.
Les sondés sont nombreux à avoir peur qu'Islam rime avec islamisme et que le résultat soit de coloniser notre pays pour en faire une terre d'Islam, alors qu'en général on est attachés à la liberté héritée de 1905 (avec toutes ses lacunes elle donnait déjà quelque chose).
Et on remarque aussi que chez les jeunes l'Islam devient identitaire, par rejet.

Ce qui me fait penser à ceci:

C'est qui ?

Un écrivain français de parents algérien qui a renoncé à l'Islam à 19 ans.
Depuis il a fait une affaire personnelle de dénoncer l'islamisation.

Les résultats de l'enquête de Marianne ça fait plusieurs années qu'il en parle en vidéo.
Ce qu'il dit ici est intéressant, notamment que les mosquées officielles avec des imams importés du Yémen ça a aggravé le problème parce que ça a donné aux salafistes des caves une plateforme pour prendre le contrôle.

J'ai regardé la vidéo, il y a des points intéressants mais je pense pas que les solutions qu'il propose soient applicables. Déjà il faudrait une volonté politique de le faire (et il démontre juste avant que justement, il n'y en a pas), mais il y a d'autres problèmes.

Faire passer des trucs par référendum, j'y crois pas pour 3 raisons :
- j'imagine que ce qui peut faire l'objet d'un référendum est encadré par la loi, et qu'on peut pas faire tout et n'importe quoi
- il y a plusieurs exemples de référendums dont le résultat a été soigneusement ignoré (la France n'est pas la Suisse)
- pour que ce soit incontestable comme il le laisse entendre, il faudrait que les résultats soient écrasants, du genre 5 % pour / 95% contre. Or ça n'arrivera pas. Si c'est un score 45 % / 55 % comme dans son image, la légitimité sera fragile et les discussions seront interminables.

Interdire la viande halal à cause du bien-être animal, obliger les abattoirs à être sous vidéo-surveillance en permanence et interdire l'interdiction de viande de l'étranger non plus :
- les militants rétorqueront que c'est la viande elle-même qui est un problème et que les gens doivent devenir vegans
- les lobbies de la viande n'accepteront jamais que les abattoirs soient surveillés (et qu'on découvre leurs entorses à la réglementation au passage)
- interdire les importations, tant que la France est dans l'UE, c'est même pas la peine d'y penser

Le point sur les mosquées officielles plus dangereuses que les mosquées clandestines est intéressant, mais concrètement, on fait quoi ? Légalement je ne pense pas qu'on puisse refuser la construction d'un lieu de culte s'il n'en existe pas et qu'il y a suffisamment de demandes.