La démocratie jusqu'à ce que 'oui' s'ensuive... - Page 2

Bah voyons

Belle repartie !

t'as pas d'autres arguments?

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« - La propagande

" A qui la propagande doit-elle s'adresser ? A l'intelligentsia scientifique ou à la masse la moins cultivée ? Elle ne doit s'adresser qu'à la masse ! (...) Car toute propagande doit être populaire, elle doit ajuster son niveau intellectuel en fonction de la capacité d'absorption des plus bornée de ceux qu'elle veut toucher. Aussi, plus grande sera la masse des gens à atteindre, plus bas devra être son niveau intellectuel. Mais lorsque l'on veut, comme, par exemple, pour soutenir le moral en temps de guerre, que la propagande agisse sur tout le peuple, on ne veillera jamais assez à ne pas présumer de capacités intellectuelles trop élevées. (...) Une fois bien comprise la nécessité d'orienter vers les masses l'art de la propagande, on en arrive à la doctrine suivante : il est erroné de vouloir donner à la propagande la portée d'un enseignement scientifique par exemple. Les masses ont une capacité d'absorption très limitée, elles comprennent peu et oublient beaucoup. Il résulte de tout cela qu'une propagande efficace devra se limiter à un très petit nombre de points et les exploiter sous forme de slogans jusqu'à ce que tout le monde, jusqu'au dernier, réussisse à voir derrière le mot ce que l'on veut lui faire comprendre. Si l'on sacrifie ce principe et que l'on veut couvrir un champ large, l'effet sera dispersé, car la masse ne pourra ni digérer ni conserver la substance qu'on lui propose. Et le résultat s'en trouvera affaiblie d'autant, et finira par disparaître complètement." »

Quand on pense aux médias modernes, on cherche la faille dans son petit exposé… c'est désagréable.

On parle des élections en Irlande ici, pas des visées d'un tyran!

relis mon premier post. Je ne parle pas seulement de l'Irlande, mais aussi du Danemark, et plus généralement de la conception très particulière de la démocratie en Europe.

telchar> Personnellement je suis d'accord pour dire que c'est pas normal de revoter jusqu'à avoir le résultat souhaité, c'est complètement anti-démocratique.

Mais d'un autre côté je pense que parfois il faut aussi prendre des décisions pour la population. Peut-être que le traité de Nice est quelque chose de bien, et même si les populations d'Europe n'en veulent pas, il faut forcer sa ratification (je ne dis pas que c'est ce que je pense). Par exemple on a interdit la peine de mort en France alors que la population ne voulait pas. Et pourtant je pense que c'était le bon choix.

Pour en revenir au sujet, j'ai compris que tu ne voulais pas de l'Europe, mais peut-être que c'est le bon choix à faire, même si les populations n'en veulent pas. Donc il faut le forcer (comme l'abolition de la peine de mort fut décidée par les députés).
Personnellement, je ne sais pas très bien me positionner pour ou contre l'Europe, parce que je me sens plus humain que français ou européen. Dans l'absolu je suis pour l'Europe mais je ne sais pas si je suis pour l'Europe qui est en train de se faire maintenant, dont les institutions sont plutôt opaques comme tu l'as dit.

ah ça fait plaisir de voir enfin des arguments!

Je n'ai pas dit que j'étais contre l'Europe, mais évidemment je ne suis pas un europhile fanatique :-D ... Dans ce topic je ne voulais pas parler de l'Europe elle même, de ses résultats économiques ou autres, mais des moyens employés pour la construction européenne. Ces moyens sont complètement abusifs!

De manière plus générale, j'ai du mal à être 'pour' ou 'contre' l'Europe, puisque je ne sais tout simplement *pas* ce que veulent les europhiles (et je pense qu'ils ne le savent pas non plus). Ca sera quoi, l'Europe, au final? Quel est le but? Les motivations?


Le parallèle avec la peine de mort est un peu douteux : en droit français, ce n'est pas à la population de décider des peines. (Par exemple, quand Pasqua parle d'un referendum pour le rétablissement de la peine de mort, il raconte vraiment n'importe quoi : ça n'a aucune valeur légale). En revanche, les traités européens concernent des sujets économiques et politiques de grandes importance et c'est au peuple de décider.
Par exemple, il est absolument impossible de décider _à la place_ du peuple le transfert de souveraineté _populaire_ ....

telchar a écrit :
Dans ce topic je ne voulais pas parler de l'Europe elle même, de ses résultats économiques ou autres, mais des moyens employés pour la construction européenne. Ces moyens sont complètement abusifs!

Bon ben on est d'accord, c'est pas normal de faire revoter jusqu'à avoir le résultat souhaité...

Je trouve aussi que Telchar a raison... Qu'auriez vous pensé si on avait fait revoter le premier tour des élections présidentielles, parce qu'elles ne correspondaient pas (pour beaucoup) au résultat souhaité ? Jospin serait surement largement passé au second tour...

Pourtant, ce nouveau vote auait été inacceptable et une atteinte terrible à la démocratie...

Mais au premier tour, on a eu un bon taux de participation!
Tandis que là, 35%, quand même...

pourquoi certains s'opposent-ils à l'Europe ? Je veux dire, ce n'est que bénéfique, certains font l'amalgame entre intégrer l'Europe et subir la mondialisation et donc perdre la culture, les moeurs, l'identité..

Tu dis "ce n'est que bénéfique". En quoi? As tu un ou deux arguments sérieux pour défendre cette idée?

Qu'appelles tu *exactement* "l'Europe"? Ce terme regroupe en effet des choses complètement différentes qui vont de la communauté du charbon et de l'acier jusqu'au traité de Nice....

Ca veut dire quoi, concrètement, "intégrer l'Europe"? Ca sert à quoi? Pourquoi?

Ca c'est un topic du grand Telchar ... comme dans le temps

Je participe ! Personnelement je ne sais pas trop quoi penser concernant ce "re-vote" ... Mais ce que je peux dire du traite de Nice, c'est qu'il prepare une administration europeenne lourde et lente, avec des droits de veto de la plupart des membres ... etc ... Donc il ne prepare une Europe "federale" mais une Europe bureaucratique ... qui si elle est malheureusement enlise dans les demarches administratives, ne servira a rien a mon sens.

Trop long tout ces posts.
En tout cas une chose est sure. Si la majorite des politiques des pays de l union est d accord, les pays dont le referendum dirais non se trouverais obliger soit de ne pas faire de referendum, soit d en faire jusqu a ce que ca passe. Tout cela dans l optique du politiquement correct...
(il doit manquer des choses mais j ai pas bcp de temps)

Microbug a écrit :
c'est surtout que la majorité des electeurs s'en foutent completement puisqu'ils ne s'etaient pas déplacé la première fois.
crois-tu qu'une décision prise par 54% de 35 % du peuple soit une décision démocratique ?

ben oui, si les gens ne sont pas allés voter c leur choix et c leur faute, faut qu'ils apprennent a se responsabiliser, à devenir des acteurs et non plus des consommateurs... Maintenant je peux comprendre qu'on ait refait ce referundum car si la population etait contre à l'epoque elle a tres bien pu changer d'avis entre temps, un vote c pas absolu dans le temps, sinon je vois pas l'intéret de voter ts les 5 ans pour un gouvernement

un vote avec 35% de participation est aussi valable que 80%
si les gens ne sont pas allés voter, c'est leur choix, et c'est ça un vote!
et puis qui peut dire que 35% c'est pas assez?
personne! car comment déterminer le seuil à partir duquel les décisions sont prises?
aurait-on dû annuler les présidentielles? non.
et de dire qu'il faut prendre les décisions à la place du peuple, c'est vraiment ouvrir la porte à toutes les dérives totalitaires.
C'est quoi que vous voulez? un vote avec beaucoup de participation? allez en irak, saddam y arrive très bien, et le vote est unanime (100% pour ). Pourtant, c'est étrange, certains pays trouvent que là, c'est pas un vote libre. Il faut savoir...

bon, c'est vrai, en irlande au moins il y a eu un vrai débat, puisque les conservateurs et les écologistes étaient contre. Mais on ne peut pas forcer les gens à voter 'pour' si ils sont contre (il n'y avait pas de flics derriere chaque electeur). Mais on peut les convaincre, les faire changer d'avis. Si le score est de 62%, c'est qu'il y a eu pas mal de monde qui s'est laissé convaincre par les partisans du 'pour' et que ceux du 'contre' n'ont pas été assez convaincants (après, la question de la différence de traitement par des médias 'europhiles', c'est autre chose: on débat sur la bêtise des gens à se croire tout ce qui passe à la télé)

quant à 'qu'est-ce que l'Europe?', je pense qu'elle peut aller loin, puisque les différences de cultures parmi les pays sont relativement faibles (je parle des individus, les jeunes de l'Est nous ressemblent fortement, bien que leur sociétés soient différentes). Une Europe économique, c'est à dire une union de pays ayant un intérêt commun (le dévellopement de l'Europe, et de ses membres) est souhaitable, dans la mesure où cela profiterait à tout le monde (hé oui, ce n'est pas juste une question de solidarité des 15 envers les PECO - Pays d'Europe Centrale et Orientale- car il y a des questions d'argent en jeu). Après, je ne sais pas si il faut aller jusqu'à une union politique (enfin, une union politique plus forte que celle existant actuellement), car beaucoup de gens redoutent une perte d'identité, et seraient contre.

bon, en conclusion, je suis europhile, je pense, mais je trouve certaines méthodes abusives
(excusez moi pour ce post si long )

un vote avec 35% de participation est aussi valable que 80%
si les gens ne sont pas allés voter, c'est leur choix, et c'est ça un vote!
et puis qui peut dire que 35% c'est pas assez?
personne! car comment déterminer le seuil à partir duquel les décisions sont prises? aurait-on dû annuler les présidentielles? non.

C'est vrai. D'ailleurs, la mise en place puis l'apaisement de la démocratie vont de pair avec l'augmentation de l'abstention. C'est en URSS qu'on votait le plus... L'abstention n'est donc pas inquiétante en soi, c'est un choix comme un autre, et un fort taux d'abstention est un mauvais pretexte pour recommencer des élections. Ce qui est inquiétant, c'est le désintéret envers la politique, et c'est aussi le fait que les sujets abordés ne concernent pas vraiment les attentes des gens.

Mais on ne peut pas forcer les gens à voter 'pour' si ils sont contre (il n'y avait pas de flics derriere chaque electeur).

Certes, mais il y a la grande masse des veaux qui se laissent manipuler (désolé d'être aussi méprisant, mais...)

quant à 'qu'est-ce que l'Europe?', je pense qu'elle peut aller loin, puisque (...)

Bah je ne comprends toujours pas le sujet. Les différences entre le Royaume Uni et les Etats unis sont mineures, est ce qu'ils vont pour autant se pacser et établir on ne sait quels traités mystérieux?
Quel est le but historique de la construction européenne? A quoi est elle censé mener?
Ce sont des questions qui me paraissent évidentes et auquelles je n'est encore jamais eu une seule réponse.

les différences de cultures parmi les pays sont relativement faibles (je parle des individus, les jeunes de l'Est nous ressemblent fortement, bien que leur sociétés soient différentes).

C'est faux. Le continent européen est sans doute le plus riche en Histoire, et le plus fragmenté culturellement.
L'Amérique du Nord est assez homogène (sauf peut etre le canada), parle une seule langue, a une histoire recente et unifiee.
L'ex bloc de l'est parle le russe :-) et est uni par 80 ans de totalitarisme commun, ça crée des liens...
etc... il n'y a peut etre que l'afrique qui soit aussi variée que l'Europe. Mais l'afrique est un continent sacrifié, de toute façon...

L'europe est un continent en paix, les pays de l'union sont irrémédiablement unis, mais leurs différences culturelles sont énormes : langues différentes ; traditions catholiques / protestantes ; modèles économiques et sociaux différents ; cultures saxonnes / cultures médittéranéennes, etc...

Une Europe économique, c'est à dire une union de pays ayant un intérêt commun (le dévellopement de l'Europe, et de ses membres) est souhaitable,

Je ne comprends pas cet argument. L'union économique est déjà faite, et depuis longtemps. Que souhaiter de plus sur le plan économique?

dans la mesure où cela profiterait à tout le monde (hé oui, ce n'est pas juste une question de solidarité des 15 envers les PECO - Pays d'Europe Centrale et Orientale- car il y a des questions d'argent en jeu).

L'Europe n'est pas du tout égalitaire. Il est bien évident qu'elle profite plus au triumvirat Royaume Uni/France/Allemagne que, par exemple, au portugal. il suffit de voir les conditions de levé des embargos pendant l'affaire de la vache folle....

En ce qui concerne l'extension, je serai plutôt partisan d'une ouverture vers l'afrique du nord que vers l'est. L'afrique a plus besoin de développement économique que l'est de l'europe, et nous avons beaucoup de liens historiques avec le maghreb. (sans compter que d'un point de vue stratégique et mesquin, cela renforcerait la place de la France plutot que celle de l'Allemagne).
Neanmoins, par les temps qui courent, l'europe a besoin de se rapprocher de la Russie, qui seule peut résister aux Usa...

Après, je ne sais pas si il faut aller jusqu'à une union politique (enfin, une union politique plus forte que celle existant actuellement),

L'union politique, c'est bush qui est en train de la faire... contre lui
Non vraiment je ne vois pas l'intérêt d'institutions politiques communes. Je ne crois pas qu'il y ait de sentiment de souveraineté européenne : une élection ayant pour cadre l'europe entière ne traduirait pas une "opinion européenne" homogène, mais une simple combinaison arithmétique des voix des pays membres. La démocratie européenne est illusoire.

De plus je suis persuadé que la démocratie fonctionne mieux sur des petites structures, car l'influence des contre pouvoirs (lobbys) croit plus vite que l'influence des individus lorsque la taille politique augmente.
L'Athène antique, de la taille d'une cité, était la démocratie idéale. A l'opposé, la démocratie américaine est parfois défaillante.

oua quel post

bon moi je suis contre les sur-référendums
par contre si il n'y a pas assez de votants il est normal de refaire le vote

Non, c'est un choix de ne pas voter.

telchar a écrit :
un post très constructif...
Je m'indigne à propos de choses que je connais fort bien et que j'ai hélas l'impression de comprendre fort bien : les manquements démocratiques de l'europe.

si c'est maintenant que tu t'aperçois que la démocratie n'est qu'une illusion...

en europe...
pas de façon générale

tu crois que c mieux aux US ?

Au canada ? pas vraiment..

ne parlons pas de l'maérique du sud

g pas dit ça.
quand c'est trop gros, ça marche pas.

si, parce que la masse est conne en majorité....et ne fais rien contre e concret

c vrai ça