genre de personnes que je supporte pas - Page 14

je précise de quelle catégorie je parle

P.S: je n'ai rien contre ton père

bah, je vois pas ce que tu pourrai avoir contre mon pere...
il fait son boulot honnetement, il bosse...
(enfin, y'en a pas toujours trop, mais y'a des jours et des nuits ou ca rushe )

"16h de boulot, 8h de "repos", et a nouveau 12h..."

erf... nous c'est plutot
20h de boulot, 4h de "repos" (comprendre avachi sur un lino avec une plinthe recouverte de moquette (ie: un rebord de fenetre ) en guise d'oreiller )

la != c'est que c'est quasiment 5j par semaine, les deux qui restent c'est svt 18h/6h

(ok, tlm s'en fout, on est pas (encore??) des fonctionnaires

C vrai, les fonctionnaires restent des pompe-frics de l'État.

Et hop, préjugés de beaufs...

Mais je veux bien me laisser convaincre, en autant que ça soit valable.

Non, je ne pense pas que tu te laisses convaincre. Jamais une discussion politique dans un forum ne peut convaincre un participant avec des convictions, c'est comme ça. Mais chacun essaie quand même.

Moi je te parle général, toi tu me sors un courant de la seconde moitié du XXe siècle...ça n'a rien à voir, tout le monde peut se planter.

Non.
ce que tu dis n'est rien d'autre que le courant néo-libéral qui se répand depuis 20 ans. Et qui se plante, s'est planté et se plantera encore. Définitivement, j'espère.

Évidemment, puisque c'est le signe d'une incertitude économique ! on est incapable de prévoir si ça va durer, alors on fait un max de profit dans l'immédiat. Classique.

Classique, oui. Le libéralisme va à l'encontre de l'intérêt commun.

Ralala, toujours rien compris...Ce n'est plus le cas !

Non. (J'ai vraiment l'impression que tu vis sur la planète Mars, ou hors du temps!)
Ce n'*était* pas le cas. Mais c'est *maintenant* le cas.

ce que tu cites n'est qu'une situation simpliste

Bien sûr, c'était simplifié. On ne peut présenter les choses que simplifiées, sur un forum. Ca n'en est pas moins une idée de la situation réelle.

et jamais présente dans une économie libérale saine.

Ca c'est vraiment TYPIQUE des idéologues bornés!!
Tu as *exactement* la même réaction qu'un communiste.

Quand on dit à un communiste que l'URSS a été un échec, il raconte que oui mais non, en fait l'URSS ce n'était pas le « vrai communisme ». Toi tu fais pareil : le libéralisme ne marche pas, mais tu pipotes en disant que oui mais non, ce n'est pas le « vrai libéralisme », ce n'est pas une « économie libérale saine ».

Et bien SI! La politique appliquée est bel et bien la politique libérale, et elle ne marche PAS!

Comme je t'ais dit, je n'aie pas le nez ds leur politique, je peux donc pas savoir. Par contre je sais qu'un indépendant a écrit un book1 politik une fois, pas tant dépourvu d'intérêt que ça.

Mais on s'en fout, c'est pas de ça que je te parle!! Est ce qu'il y en a au gouvernement?

Une réponse comme celle-là n'est mûe que par la jalousie.

Non, l'intérêt commun.
Cet argent serait mieux utilisé ailleurs.

Personnellement, je ne vois pas pourquoi je serais jaloux, puisque ça ne m'intéresse pas, de posséder 100M€.

Elles devaient pas être si intéressantes, puisque tous les friqués s'en plaignaient qd même...

pff vraiment bouché
Chacun cherche son propre intérêt. Le leur est de baisser leurs impôts. Mais ce n'est pas celui de la société.

Si elle se généralise, c'est le signe que l'économie va mal et que le gouvernement perd le contrôle. Ça se corrige.

Oui. En supprimant la politique libérale.

t'as branché l'émulateur marxiste ?

Non.
Mais il faut vraiment être bouché pour s'imaginer faire fonctionner des mesures sur le pur encouragement gratuit. Bouché, irréaliste et irresponsable.

T'as peur de nouveau et de l'inconnu, on dirait...

Qu'est ce qui te fait dire ça?

À quel prix s'est effectué le New Deal ? un endettement monstre de l'État. Même le chômage est resté contrôlé durant cette période, c'est qd mêm pas terrible.

Le New Deal a été un semi-succès, ou bien un semi-échec. C'est déjà infiniment mieux que la politique libérale de Hoover, qui a complètement mis le pays dans le mur.

Si on regarde les pays de cette époque, les etats unis sont ceux qui s'en sont le mieux sorti (avec l'allemagne). Sans le New deal, les USA auraient pu continuer à s'enfoncer, jusqu'à perdre la seconde guerre mondiale!

Rien n'empêche d'améliorer un système existant pour l'optimiser et en tirer le maximum en lui fournissant le minimum.

Oui, tout à fait.
Bien que je ne vois pas bien le rapport.

C'est vrai, j'oubliais la pourriture des constructeurs et des pétrolières...

Ben c'est ça, les multinationales...

Mais contrairement à GM, Billou a une influence universelle ds le sens où tous les pays utilisent sous une forme ou une autre des produits de Kro. S'il veut tout casser, il ruinera des États en un rien de temps.

Oui, c'est vrai.
Depuis des années, bill accumule un pouvoir malfaisant. Néanmoins ce pouvoir reste globalement inutilisé (dès qu'il l'utilisera, il risque d'y avoir des réactions fortes contre lui)

Si GM veut foutre la merde, ça fera s'effondrer tout le privé, les travailleurs en particulier. Mais le public ne ressentira pas tout de suite le coup.

GM fout déjà la merde!
Gm a foutu en l'air ses usines sur le sol américain, par exemple. C'est un exemple parfait des multinationales qui font leur fortune sur la *destruction* de l'industrie.

L'influence de Bill ne se fait sentir que sur un pan isolé et très particulier de l'économie.
Faux, lisre au-dessus.

Si, globalement, l'informatique reste un domaine très à part dans l'économie (ce qui ne veut pas dire que billou ne soit pas dangereux!)
Par exemple, le krack de la nouvelle économie n'a pas eu d'impact vraiment catastrophique sur l'économie traditionnelle.

Il y a toujours des trous à combler, c'est comme Windows. Par exemple en retraitant adéquatement les déchets des centrales nucléaires, il y a là des fortunes à se faire (on en parle pas ici c pas le topic - non g pas laissé tombé l'autre, g juste pas eu trop de temps ces dernières semaines)

Oui mais non : si tu habites à pétaouchnok et que la centrale la plus proche est à zoinzoin-les-bains, à l'autre bout du monde, c'est rapé.

Non, il faut accepter qu'on ne peut pas toujours créer une entreprise. Ca ne se fait pas comme ça par magie, parfois les conditions ne sont pas réunies. Même si c'est bien, de monter une boîte.

Non, tu mises encore sur la négativité, alors que pour être acceptée, une loi doi miser sur la positivité.

Bon ça c'est un credo à deux balles et stupides, autant que le vocabulaire employé (négatif, positif).
Débarrasse toi donc de ces dogmes.

Ça serait plutôt du genre: À la base, pendant un certain temps (si la fortune change de mains), les grandes fortunes ne paient rien. Au bout de ce délai, des avantages techniques lui sont présentés (je reprends mon exemple d'au-dessus), par exemple fourniture de main d'oeuvre formée et hautement qualifiée sans faire l'effort de la recherche, graduellement croissant, mais en même temps, les pénalités si elles n'agissent pas se font plus sévères, jusqu'à un fort taux d'imposition.

Non, ça ne va pas du tout.
Par exemple, la constante de temps caractéristique ne colle pas : à une époque où on peut doubler une fortune en un an, et tout perdre en 6 mois, c'est stupide de faire une loi qui ne prend effet qu'on bout de plusieurs années.

D'ailleurs, en dehors d'une affaire de dogme, as tu une critique sérieuse à ma proposition?

Tout simplement parce que dans ces pays le régime est soit autocratique, soit tyrannique (c pas pareil); en Afrique par exemple, un nombre incroyables de dirigeants s'enrichissent honteusement puis se barrent "avec la caisse", et se contrefoutent de leur peuple. Si les gouvernements restent comme ça, alors non ça ne marchera pas.

NON, NON et NON, encore une fois!
Depuis la chute de l'URSS, le monde entier (excepté des confettis) est capitaliste, et la mondialisation est une politique libérale forcée appliquée à tout le monde.
Bref, ça ne marche pas! Et dire « non mais c'est pas le vrai libéralisme » c'est mentir et se voiler les yeux.

C'est encore un problème de mise en pratique des lois. Ce qui encore une fois peut se résoudre.

Il y a un cercle vicieux : la politique libérale permet un regroupement des grands trusts, et ceux ci ont ensuite plus de pouvoirs pour faire pression et imposer une politique toujours plus libérale. Bref, ce n'est pas facile à briser...

Mais c ce qui est fait dans pas mal d'endroits ! Ici y'a un battage monstre pr stimuler la croissance des PME, c pas pr rien..

Oui, c'est ce qui est fait en France, sauf malheureusement l'encouragement aux PME, mais on y vient peu à peu. Et le libéralisme « vorace » des multinationales mondialisées est exactement contraire à cette politique.

Les droits humains c pas le sujet.

Pourquoi ce ne serait pas le sujet?
Bien sûr que si c'est le sujet!

Elle fait ce qu'elle veut. Si ça la gêne pas de se faire sucer la moelle par le fisc,

Le problème, c'est que, tu vois, elle est mieux placée que toi pour savoir si oui ou non elle se fait sucer... et visiblement c'est non.
Comme quoi une fois de plus, les réalités ne collent pas à tes convictions....

c elle qui voit. Ou p-ê qu'elle juge qu'il lui en restera assez pr vivre, elle et sa famille.

Avec quelques dizaines de milliards d'euros, je pense que ça devrait aller
Faudrait que tu te rende un peu compte que ces sommes folles n'ont rien à voir avec ce qu'un être humain a besoin pour vivre, même comme un seigneur.

Ds ma famille on s'est cassé pas pkon était riches, loin de là, mais pr avoir la possibilité de vivre sans pressions de toutes parts.

C'est bien ce que je dis :
Non, ceux qui se cassent le font plutôt parce qu'ils ont des opinions idéologiques dogmatiques, comme les tiennes. Ils sont plutôt riches mais ce ne sont pas non plus les plus riches, et ils ne sont pas très nombreux.

Donc la politique keynésienne n'est qu'un système d'urgence destiné à relancer la machine.

Non non.
Elle a été utilisé en situation de crise pendant le New Deal, par exemple.
mais c'était aussi la politique des 30 glorieuses. résultat : 30 ans de prospérité. Le résultat du libéralisme, depuis cette époque, c'est au contraire 40 ans de marasme, avec de temps en temps une reprise qui ne dure pas.

Avec un truc pareil y'en a des milliers qui crèveront de faim ds le Tiers-Monde, et des riches qui deviendront encore plus riches...tout le pb de la mondialisation.

tout le problème de la mondialisation libérale, en effet. Qui n'a rien à voir avec la monnaie.

Ici on a un exemple de mesure qui aide lentement mais sûrement les petits paysans d'Afrique qui cultivent du café: on leur achète (duh!), mais sans passer par les intermédiaires habituels (les grosses multinationales), et là, ô miracle, non seulement ils reçoivent presque 3 fois la thune d'avant, mais en plus le consommateur final paye quasi le mêm prix ! C'est-y pas beau le café équitable ?

Je ne vois pas le rapport avec ce qui précède, mais oui c'est très bien
Bien que je sois contre la culture du café pour faire tourner les pays du Tiers monde

Fodrait que ça existe, un rond-de-cuir sous-payé...ce qui n'est jamais le cas.

Fonctionnaire = rond-de-cuir?
ben non.
Il y a autant de rond de cuir dans la fonction publique que dans la gestion des grandes entreprises, voilà tout.

Dès qu'on dépasse de quelques billets la foirtune du voisin, on est une grande fortune, pour l'État socialiste.

Mais oui mais oui, l'affreux état socialiste qui pique aux riches, les pauvres.
Bon je précise que les « fortunes » dont je parle dans tous mes posts, ce n'est pas 2 fois le salaire moyen... C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus.

Kess ?

Anarchisme libéral/mercantiliste qui ressemble beaucoup au tien.
Si tu veux, je peux même te filer une page, elle devrait beaucoup te plaire
http://fare.tunes.org/articles/liberalisme.html
Evidemment je suis un peu fou de te sortir cette page, ce sont des conneries monumentales déconnectées du monde, mais tu devrais t'y reconnaître.

Si. Tu prétends que le fonctionnariat est une force motrice majeure de l'économie.

Et bien oui, c'est le cas.

On s'entend, et ..?

.. et le bonheur total est donc plus élevé quand l'argent est réparti entre plus de personnes.

Ce n'est pas une raison pour amputer un gars des ¾ de sa fortune sous prétexte d'égaliser, sans lui demander son avis.

Mais si on lui demande son avis : pendant les élections.
On demande l'avis de tout le monde, pendant les élections.

Mais oui, c'est vrai, les libéraux sont des gros méchants !

Non, pas des méchants. Ces sont des utopistes ou des idéalistes, comme les communistes l'ont été. Et comme eux, ils sont un peu inconscients des résultats de leur politique.

Forcément, qd t payé pareil à rien foutre, t'as pas envie de te remuer et c normal !!

Ben là c'est pareil : si tu n'incites pas par la force, le riche ne va pas se bouger le cul.

ça doit être ça...

...c'est ça

sBibi: LOL
oue, mais c ien connu, qd tu auras fini tes etudes, tu pourras devenir fonctionnaire et rien foutre

oueeeee!!!!

HIPPOPOTAME
a écrit : Et hop, préjugés de beaufs...

Nan, réalité.

Non. ce que tu dis n'est rien d'autre que le courant néo-libéral qui se répand depuis 20 ans. Et qui se plante, s'est planté et se plantera encore. Définitivement, j'espère.

Se plantera et se relèvera, puisque c'est le moins pire qu'on ait trouvé.

D'ailleurs je n'ai toujorus pas vu la relation entre la faim de modernité et le néo-libéralisme.

Classique, oui. Le libéralisme va à l'encontre de l'intérêt commun.

Inexact. Le libéralisme laisse à chacun la possibilité de trouver son intérêt, tout en soutenant ceux qui ne peuvent le faire.

Non. (J'ai vraiment l'impression que tu vis sur la planète Mars, ou hors du temps!) Ce n'*était* pas le cas. Mais c'est *maintenant* le cas.

Je ne vis pas hors du temps, seulement j'ai d'autres intérêts ds la vie que les théories débiles de gauchistes attardés. Ce que tu cites comme situation fait parti du PASSÉ. Ce n'est pas ce qui se passe actuellement.

Bien sûr, c'était simplifié. On ne peut présenter les choses que simplifiées, sur un forum. Ca n'en est pas moins une idée de la situation réelle.

La situation d'il y a un siècle..

Ca c'est vraiment TYPIQUE des idéologues bornés!!
Tu as *exactement* la même réaction qu'un communiste.
Quand on dit à un communiste que l'URSS a été un échec, il raconte que oui mais non, en fait l'URSS ce n'était pas le « vrai communisme ». Toi tu fais pareil : le libéralisme ne marche pas, mais tu pipotes en disant que oui mais non, ce n'est pas le « vrai libéralisme », ce n'est pas une « économie libérale saine ».

Je ne parles absolument pas d'idéologie, mais de faits. Je dis ce qui se passe dans un pays libéral moderne, pas de ce qui arrivait il y a cent ans.

Et bien SI! La politique appliquée est bel et bien la politique libérale, et elle ne marche PAS!

Non. C'est une politique néo-libérale. Comme tout système, elle a ses faiblesses, mais c'est celle qui fonctionne le mieux.

Mais on s'en fout, c'est pas de ça que je te parle!! Est ce qu'il y en a au gouvernement?

Je l'ignore, mais je ne mettrais pas ma main à couper que non.

Non, l'intérêt commun. Cet argent serait mieux utilisé ailleurs.

C'est avec de telles réflexions qu'on entretien l'incapacité des gens à se démerder, en les maintenant complètement assistés. Mais il y en a une très grosse partie qui n'ont pas besoin de prof pour leur dire quoi faire de leurs thunes !!

Personnellement, je ne vois pas pourquoi je serais jaloux, puisque ça ne m'intéresse pas, de posséder 100M€.

Moi ça me gênerait pas, je pourrais payer ce qu'ils veulent à mes vieux, à moi-même, et filer le reste à ceux qui en auraient besoin.

pff vraiment bouché Chacun cherche son propre intérêt. Le leur est de baisser leurs impôts. Mais ce n'est pas celui de la société.

Donc pour toi y'a que 2 classes ? ceux qu'ont le fric, et ceux qui en veulent ? c'est limité, comme vue...

Oui. En supprimant la politique libérale.

Comme je l'ais dit, seulement temporairement.

Non. Mais il faut vraiment être bouché pour s'imaginer faire fonctionner des mesures sur le pur encouragement gratuit. Bouché, irréaliste et irresponsable.

Jamais parlé d'encouragement gratuit. Rien ne marche si on ne présente pas une carotte. Et ça marche encore mieux qd on mets en fouet derrière le sujet

Qu'est ce qui te fait dire ça?

Tu prends l'exemple de systèmes du passé pour te faire uen opinion sur ce que seraient les systèmes de l'avenir. Or, il ne faut pas avoir peur d'opérer une refonte de plusieurs systèmes pour obtenir l'alliage idéal.

Le New Deal a été un semi-succès, ou bien un semi-échec. C'est déjà infiniment mieux que la politique libérale de Hoover, qui a complètement mis le pays dans le mur.

C sûr que le libéralisme classique n'apporte pas grand chose de bon en période de crise..Enfin je préfère voir le ND comme un demi-succès, vu que ça a permis à des millions de travailleurs de pas crever de froid et de faim.

Si on regarde les pays de cette époque, les etats unis sont ceux qui s'en sont le mieux sorti (avec l'allemagne). Sans le New deal, les USA auraient pu continuer à s'enfoncer, jusqu'à perdre la seconde guerre mondiale!

Disons plutôt que la WWII a aidé les USA à se relever, mouvement déjà amorçé par le New Deal.

Ben c'est ça, les multinationales...

G pas précisé qu'elle faisaient du bien partout où elles s'installent...ça dépend de la branche installée. C sûr que la branche production de Nestlé doit pas être blanc-bleu..

Oui, c'est vrai. Depuis des années, bill accumule un pouvoir malfaisant. Néanmoins ce pouvoir reste globalement inutilisé (dès qu'il l'utilisera, il risque d'y avoir des réactions fortes contre lui)

Des réactions fortes....tant qu'il n'y aura pas de lois efficaces pour les appuyer, elles finiront en eau de boudin. Rien qu'à voir la poursuite de 9 états américains contre Kro pour monopole, ça a aboutit à koi ? une division en 2 entreprises, dont la plus jeune était dirigée par le bras droit de Billou. Rien de plus qu'une formalité administrative.

GM fout déjà la merde! Gm a foutu en l'air ses usines sur le sol américain, par exemple. C'est un exemple parfait des multinationales qui font leur fortune sur la *destruction* de l'industrie.

Tu serais ici, tu saurais que le marché de l'automobile est relativement engorgé depuis qqes années, et que ces usines n'étaient pas *considérées* rentables. Attention, je ne dis pas qu'ils ont eu raison de les fermer. La peur est mauvaise conseillère, et ils ont agit sous son influence. C dommage.

Si, globalement, l'informatique reste un domaine très à part dans l'économie (ce qui ne veut pas dire que billou ne soit pas dangereux!) Par exemple, le krack de la nouvelle économie n'a pas eu d'impact vraiment catastrophique sur l'économie traditionnelle.

Bon, définit traditionnelle et nouvelle, ds ce contexte, stp.

Oui mais non : si tu habites à pétaouchnok et que la centrale la plus proche est à zoinzoin-les-bains, à l'autre bout du monde, c'est rapé.

Il faut voir ce qui peut se faire localement. Il y a toujours une possibilité, même s'il faut faire parfois preuve d'une imagination délirante.

Même si c'est bien, de monter une boîte.

Bizarre, tu dis ça, donc tu sous-entend que faire du fric avec son idée c'est bien, mais d'un autre côté tu veux retirer le fric des mains de celui qui l'a gagné ?

Bon ça c'est un credo à deux balles et stupides, autant que le vocabulaire employé (négatif, positif). Débarrasse toi donc de ces dogmes.

C'est pas un credo, c'est de la psychologie. À un gamin tu lui dis "Fais pas ci fais pas ça", il va être tenté de le faire juste parce qu'on lui a interdit. Alors que tu lui dis "Fais ci ou ça, ça va t'apporter ça", il le fera pr vérifier. Encore le principe de la carotte.

Non, ça ne va pas du tout. Par exemple, la constante de temps caractéristique ne colle pas : à une époque où on peut doubler une fortune en un an, et tout perdre en 6 mois, c'est stupide de faire une loi qui ne prend effet qu'on bout de plusieurs années.

Je parles de temps parce que c'est la constante la plus simple à apréhender, mais ça peut très bien être un autre facteur.

D'ailleurs, en dehors d'une affaire de dogme, as tu une critique sérieuse à ma proposition?

Oui. Avec une contrainte de départ élevée, le fortuné risque de d'abord chercher à s'immuniser contre cette pression, et ne se concentrera pas sur ce qu'on lui demande.

NON, NON et NON, encore une fois!
Depuis la chute de l'URSS, le monde entier (excepté des confettis) est capitaliste, et la mondialisation est une politique libérale forcée appliquée à tout le monde. Bref, ça ne marche pas! Et dire « non mais c'est pas le vrai libéralisme » c'est mentir et se voiler les yeux.

Se voiler les yeux, c'est nier cette évidence. Sur le papier ces régimes sont capitalistes, ds la pratique ils sont tyranniques.

Il y a un cercle vicieux : la politique libérale permet un regroupement des grands trusts, et ceux ci ont ensuite plus de pouvoirs pour faire pression et imposer une politique toujours plus libérale. Bref, ce n'est pas facile à briser...

Déjà répondu..

Oui, c'est ce qui est fait en France, sauf malheureusement l'encouragement aux PME, mais on y vient peu à peu. Et le libéralisme « vorace » des multinationales mondialisées est exactement contraire à cette politique.

Kess tu racontes, là ? tu me dis que cette politique authentiquement libérale est appliquée en France sauf l'encouragement aux PME ? bref c'est rien ?

Pourquoi ce ne serait pas le sujet? Bien sûr que si c'est le sujet!

On parle de systèmes économiques et de leur influence sur les gens, je vois pas la relation avec l'esclavagisme

Le problème, c'est que, tu vois, elle est mieux placée que toi pour savoir si oui ou non elle se fait sucer... et visiblement c'est non. Comme quoi une fois de plus, les réalités ne collent pas à tes convictions....

Mais si ça la gêne pas de se faire sucer ? c son choix !

Avec quelques dizaines de milliards d'euros, je pense que ça devrait aller Faudrait que tu te rende un peu compte que ces sommes folles n'ont rien à voir avec ce qu'un être humain a besoin pour vivre, même comme un seigneur.

Qui a une fortune pareille ? Utilisée pour lui *SEUL* ?

C'est bien ce que je dis :
Non, ceux qui se cassent le font plutôt parce qu'ils ont des opinions idéologiques dogmatiques, comme les tiennes. Ils sont plutôt riches mais ce ne sont pas non plus les plus riches, et ils ne sont pas très nombreux.

Mais kess tu m'chies avec tes opinions dogmatiques ? Y'a pas de dogme la-dedans, seulement une constatation !

Non non.
Elle a été utilisé en situation de crise pendant le New Deal, par exemple. mais c'était aussi la politique des 30 glorieuses. résultat : 30 ans de prospérité. Le résultat du libéralisme, depuis cette époque, c'est au contraire 40 ans de marasme, avec de temps en temps une reprise qui ne dure pas.

Pke ce libéralisme a été mal appliqué, et est justement venu juste après le déclenchement de la crise. Il allait sûrement pas la résoudre.

tout le problème de la mondialisation libérale, en effet. Qui n'a rien à voir avec la monnaie.

Le coup d'uniformiser le monde ça tient pas debout, y'a trop de disparités entre les pays de pouvoir d'achat...alors même si le marché est commun, seuls certains pourront acheter les produits de ce marché.

Je ne vois pas le rapport avec ce qui précède, mais oui c'est très bien
Bien que je sois contre la culture du café pour faire tourner les pays du Tiers monde

Ben kess tu veux, ça pousse que ds ces pays-la et ils ont rien d'autre à vendre pour le moment, alors...

Fonctionnaire = rond-de-cuir?
ben non. Il y a autant de rond de cuir dans la fonction publique que dans la gestion des grandes entreprises, voilà tout.

Non. Un rond-de-cuir c'est un fonctionnaire derrière un bureau qui administre du quasi vide et ne produit rien. Ce que ne fait quasiment jamais un gestionnaire d'entreprise.

Anarchisme libéral/mercantiliste qui ressemble beaucoup au tien.
Si tu veux, je peux même te filer une page, elle devrait beaucoup te plaire
http://fare.tunes.org/articles/liberalisme.html Evidemment je suis un peu fou de te sortir cette page, ce sont des conneries monumentales déconnectées du monde, mais tu devrais t'y reconnaître.

Étrange, je vois pas du tout la relation avec moi...

Et bien oui, c'est le cas.

Non. Ce n'est que la bougie qui permet à tout le moteur de tourner, rien de plus.

.. et le bonheur total est donc plus élevé quand l'argent est réparti entre plus de personnes.

Oui, mais si tu prélèves beaucoup et dissémine trop, finalement personne n'aura suffisemment et tout le monde sera "malheureux".

Mais si on lui demande son avis : pendant les élections. On demande l'avis de tout le monde, pendant les élections.

Sauf qu'on ne retient que l'avis de la masse, et si le gars n'a pas voté dans la masse, il est baisé.

Non, pas des méchants. Ces sont des utopistes ou des idéalistes, comme les communistes l'ont été. Et comme eux, ils sont un peu inconscients des résultats de leur politique.

Utopistes, non. Idéalistes, probablement, et ça vient des défauts de leur politique.

Ben là c'est pareil : si tu n'incites pas par la force, le riche ne va pas se bouger le cul.

Pas tout à fait. Il faut inciter par une contrainte croissante, mais pas tout arracher d'autorité, car dans ce cas, le riche ne fera *définitivement* plus rien de bon, vu que de toute manière ça lui sera enlevé.

...c'est ça

Ce n'est pas dangereux, sauf en temps de cris.

Nan, réalité.

Oui oui, et la marmotte... pfouu....
(fatigué)

Se plantera et se relèvera, puisque c'est le moins pire qu'on ait trouvé.

J'ai quand même vaguement tendance à préférer les 30 glorieuses, mais visiblement pas toi...

D'ailleurs je n'ai toujorus pas vu la relation entre la faim de modernité et le néo-libéralisme.

Parce que tu n'écoutes pas les discours des néo-libéraux, alors.

Inexact. Le libéralisme laisse à chacun la possibilité de trouver son intérêt, tout en soutenant ceux qui ne peuvent le faire.

Oui, et il va à l'encontre de l'intérêt commun.
Parce que la somme des intérêts individuels ne fait pas l'intérêt commun.

Je ne vis pas hors du temps, seulement j'ai d'autres intérêts ds la vie que les théories débiles de gauchistes attardés.

Oui et la marmotte De Gaulle est un gauchiste attardé, par exemple.

Ce que tu cites comme situation fait parti du PASSÉ. Ce n'est pas ce qui se passe actuellement.

Non, je cite ce qui se passe maintenant, sous nos yeux. Ce qui s'est effondré une première fois en 2000.

La situation d'il y a un siècle..

La situation actuelle.
Mais si tu y vois une ressemblance avec celle d'il y a un siècle, tu n'as pas tout à fait tort.

Je ne parles absolument pas d'idéologie, mais de faits.

Non!
Rien de ce que tu dis n'est raccordé à des faits, ce ne sont que des préjugés absurdes, et dès qu'il y a un fait qui ne correspond pas à tes convictions, tu le nies ou tu l'oublies. Tu n'est qu'un idéologue qui ne tient pas compte de la réalité.

Non. C'est une politique néo-libérale. Comme tout système, elle a ses faiblesses, mais c'est celle qui fonctionne le mieux.

Mieux que les trente glorieuses? NON!
Elle n'apporte que la crise et l'inégalité. Même pendant la période de croissance après 1997, le niveau de vie n'a pas augmenté en france.

C'est avec de telles réflexions qu'on entretien l'incapacité des gens à se démerder, en les maintenant complètement assistés. Mais il y en a une très grosse partie qui n'ont pas besoin de prof pour leur dire quoi faire de leurs thunes !!

Qui te dit que je veux assister les gens avec cet argent?

Moi ça me gênerait pas, je pourrais payer ce qu'ils veulent à mes vieux, à moi-même, et filer le reste à ceux qui en auraient besoin.

redistribuer!

Donc pour toi y'a que 2 classes ?

D'où est ce que tu inventes ça?

Or, il ne faut pas avoir peur d'opérer une refonte de plusieurs systèmes pour obtenir l'alliage idéal.

C sûr que le libéralisme classique n'apporte pas grand chose de bon en période de crise..

Tout à fait.
Et nous sommes en période de crise!!
Il faut donc abandonner le libéralisme.

Disons plutôt que la WWII a aidé les USA à se relever, mouvement déjà amorçé par le New Deal.

Si le système économique des USA avait été trop abîmé au moment de l'entrée en guerre, ils auraient pu perdre. C'est grâce à leur économie qu'ils ont gagné.

G pas précisé qu'elle faisaient du bien partout où elles s'installent...ça dépend de la branche installée. C sûr que la branche production de Nestlé doit pas être blanc-bleu..

Ya pas que Nestlé. Elles ont toutes une politique très semblable.

Des réactions fortes....tant qu'il n'y aura pas de lois efficaces pour les appuyer, elles finiront en eau de boudin. Rien qu'à voir la poursuite de 9 états américains contre Kro pour monopole, ça a aboutit à koi ? une division en 2 entreprises, dont la plus jeune était dirigée par le bras droit de Billou. Rien de plus qu'une formalité administrative.

Bref c'est un exemple parfait de ce cercle vicieux dont je parlais :
- plus les multinationales (ici microsoft) ont de pouvoir, plus elles peuvent faire pression sur les politiques.
- et la politique est donc de plus en plus favorable aux multinationales.

Tu serais ici, tu saurais que le marché de l'automobile est relativement engorgé depuis qqes années, et que ces usines n'étaient pas *considérées* rentables. Attention, je ne dis pas qu'ils ont eu raison de les fermer. La peur est mauvaise conseillère, et ils ont agit sous son influence. C dommage.

Bref, ils ont *détruit* de la capacité industrielle, pour de l'argent. Le contraire d'un véritable esprit d'entreprise.

Bon, définit traditionnelle et nouvelle, ds ce contexte, stp.

Pfouuu mais oh, tu pourrais au moins suivre l'actualité économique, un minimum?
nouvelle économie : économie liées aux nouvelles technologies (informatique, internet, mais aussi téléphones portables, réseaux...). Ancienne économie : ben le reste, la "vraie" économie, qui est encore largement majoritaire.

Il y a toujours une possibilité,

Non.
Il faut admettre que non, voilà tout

Bizarre, tu dis ça, donc tu sous-entend que faire du fric avec son idée c'est bien, mais d'un autre côté tu veux retirer le fric des mains de celui qui l'a gagné ?

Evidemment non.
Qui t'as dis que je veux retirer le fric à celui qui l'a gagné?

C'est pas un credo, c'est de la psychologie. À un gamin tu lui dis "Fais pas ci fais pas ça", il va être tenté de le faire juste parce qu'on lui a interdit. Alors que tu lui dis "Fais ci ou ça, ça va t'apporter ça", il le fera pr vérifier. Encore le principe de la carotte.

C'est sûrement avec ce profond principe de psychologie que tu feras tourner le monde

Oui. Avec une contrainte de départ élevée, le fortuné risque de d'abord chercher à s'immuniser contre cette pression,

Bien sûr. Et le seul moyen légal de s'immuniser sera de faire ce qu'on attend de lui : investir, par exemple.
Il n'y a qu'aux Etats Unis qu'il est facile pour un riche de contourner le fisc.

Sur le papier ces régimes sont capitalistes, ds la pratique ils sont tyranniques.

Bien sûr, et ce n'est pas du tout contradictoire!
La *plupart* des régimes capitalistes sont tyranniques!

On parle de systèmes économiques et de leur influence sur les gens, je vois pas la relation avec l'esclavagisme

C'est bien le problème !!

Voilà vraiment une phrase qui tombe à point!

Mais si ça la gêne pas de se faire sucer ? c son choix !

Elle ne se fait pas sucer, voilà tout. Ce n'est pas son choix, ce sont tes convictions qui sont fausses, c'est tout !

Qui a une fortune pareille ? Utilisée pour lui *SEUL* ?

Et bien Liliane Bettencourt, justement. C'est sa fortune personnelle. Des cas pareils n'existeaient pas il y a 20 ans, ils se sont amplifiés et multipliés avec la politique néolibérale.

Pke ce libéralisme a été mal appliqué, et est justement venu juste après le déclenchement de la crise. Il allait sûrement pas la résoudre.

tout à fait.
c'est pareil avec la situation actuelle : nous sommes toujours en crise, et ce n'est pas une politique libérale qui va régler le problème.

Le coup d'uniformiser le monde ça tient pas debout,

Ca n'a rien à voir avec ça. Renseigne toi, au lieu de sortir des conneries.

alors même si le marché est commun, seuls certains pourront acheter les produits de ce marché.

Qui a parlé de marché commun? C'est n'importe quoi!

Ben kess tu veux, ça pousse que ds ces pays-la et ils ont rien d'autre à vendre pour le moment, alors...

Et ils n'auront jamais rien d'autre à vendre si ils continuent à baser leur économie sur le café! Il faut voir un peu de l'avant!

Non. Un rond-de-cuir c'est un fonctionnaire derrière un bureau qui administre du quasi vide et ne produit rien. Ce que ne fait quasiment jamais un gestionnaire d'entreprise.

Tu devrais faire un tour dans les immenses bureaux à moquette et sièges sociaux à plantes vertes des grandes entreprises, où les secrétaires font du solitaire toute la journée en attendant la pause café. Ca te remettrait les idées en place et tu verrais que des fonctionnaires rond-de-cuir, ça existe, mais autant qu'ailleurs
je crois que tu te fais vraiment des idées sur les différences de fonctionnement entre public et privé

Étrange, je vois pas du tout la relation avec moi...

2trange, je la vois... Mais c'est pas grave

Non. Ce n'est que la bougie qui permet à tout le moteur de tourner, rien de plus.

Et bien oui! Et tu ne vas pas supprimer la bougie!! le moteur ne marcherait pas sans!

Oui, mais si tu prélèves beaucoup et dissémine trop, finalement personne n'aura suffisemment et tout le monde sera "malheureux".

Non, visiblement il y a un problème dans ce que tu racontes. Si tout le monde est malheureux après la redistribution, alors il y en a encore plus avant!
Mais celà dit, je suis d'accord pour préserver une certaine dose d'inégalité!

Sauf qu'on ne retient que l'avis de la masse, et si le gars n'a pas voté dans la masse, il est baisé.

La "masse" que tu méprises, ce sont les *électeurs*, ceux qui décident! Etre contre la « masse » c'est être contre la démocratie.

Et oui, quand on applique la volonté commune, il y en a toujours qui se font baiser, mais c'est ça, la démocratie.

"Etre contre la « masse » c'est être contre la démocratie."> je vois pas pourquoi?

A au fait, j'oubliais :

Moi ça me gênerait pas, je pourrais payer ce qu'ils veulent à mes vieux, à moi-même, et filer le reste à ceux qui en auraient besoin.

Mais si tu fais ça, tes vieux ou tous ceux à qui tu en feras profiter seront des assistés!! Ils ne fouteront rien et profiteront seulement de ton argent!

je vois pas pourquoi?

démocratie.... demos + cratos.... c'est le peuple qui a le pouvoir....

Au fait, Gunnm, est ce que tu es attaché à un courant politique (anarchiste, etc...)?

Non...
Mais le petit facteur nous represente très bien mes camarades révolutionnaires et moi.

HIPPOPOTAME a écrit :
La "masse" que tu méprises, ce sont les *électeurs*, ceux qui décident! Etre contre la « masse » c'est être contre la démocratie.
Et oui, quand on applique la volonté commune, il y en a toujours qui se font baiser, mais c'est ça, la démocratie.

y'a un truc que g noté, individuellement les gens sont souvent intelligent, mais mis en groupe, ca devient souvent de vrais connards, alors moi aussi l'avis de la masse..bof bof, j'y regarde a 2 fois
bah, la démocratie c surement pas le meilleur système possible, mais en attendant, c celui qui fait le moins de dégats (koike les pires crapules sont souvent arrivées au pouvoir par la masse...)
moi la-dessus je suiverais plutot la philosophie des Lumières, un despote éclairé
malheureusement je sais qu'il s'agit la d'une uthopie complète car le nombre d'hommes capable d'assumer une tâche comem celle-ci se compte sur les doigts de la main.. alors je me fais pas d'illusions

[cite]HIPPOPOTAME a écrit :

J'ai quand même vaguement tendance à préférer les 30 glorieuses, mais visiblement pas toi...

Apparemment tu ne tiens pas compte du contexte. Après la WWII, tout était à reconstruire en Europe, il est normal que la demande attire l'offre. La politique l'a sans doute favorisée, mais la principale force ascensionnelle de l'économie se situait dans la demande.

Parce que tu n'écoutes pas les discours des néo-libéraux, alors.

Apparemment on s'entend mal sur la signification de néo-libéraux. Toi tu cites un mouvement qui date des derniers 15 ans, moi d'un qui dure depuis les années 20.

Oui, et il va à l'encontre de l'intérêt commun. Parce que la somme des intérêts individuels ne fait pas l'intérêt commun.

Tu devrais savoir que le bonheur de tous n'est pas possible. Il faut donc rechercher le bonheur de chacun. (la nuance est subtile, vas-tu la comprendre ?)

Oui et la marmotte De Gaulle est un gauchiste attardé, par exemple.

J'ai relu ta formule, je ne comprends toujours pas pourquoi la production devrait diminuer lors d'une fusion/dégraissage...

Non, je cite ce qui se passe maintenant, sous nos yeux. Ce qui s'est effondré une première fois en 2000.

La situation actuelle.
Mais si tu y vois une ressemblance avec celle d'il y a un siècle, tu n'as pas tout à fait tort.

On fusionne pour accroître sa capacité de production pour un nombre donnés d'employés.

Non! Rien de ce que tu dis n'est raccordé à des faits, ce ne sont que des préjugés absurdes, et dès qu'il y a un fait qui ne correspond pas à tes convictions, tu le nies ou tu l'oublies. Tu n'est qu'un idéologue qui ne tient pas compte de la réalité.

C'est une constatation générale dont l'exemple est tiré de là où je vis. Le Canada n'est plus déficitaire, le niveau de vie est très bon, et tout ça sous une politique tout ce qu'il y a de plus libérale.

Mieux que les trente glorieuses? NON! Elle n'apporte que la crise et l'inégalité. Même pendant la période de croissance après 1997, le niveau de vie n'a pas augmenté en france.

Il y a toujours des sautes positives lors d'un crise prolongée. C'est stupide d'interpréter ça comme une "croissance" (sous-entendu «à long terme»)

Qui te dit que je veux assister les gens avec cet argent?

La redistribution parmi ceux qui en ont besoin est une forme d'assistance. Enfin, si c'est bien le "ailleurs" qu tu sous-entend.

redistribuer!

Non. Je tiens à choisir quels organismes utiliseront mon fric. Ça peut simplement être pour des questions d'éthique.

D'où est ce que tu inventes ça?

De tes propos.

Donc le système idéal ne sera sûrement pas gauchiste pur, mais probablement pas libéral, même légèrement modifié. Ça ne sera probablement rien de ces deux-là, mais un mélange qui n'a pas encore de nom.

Tout à fait.
Et nous sommes en période de crise!! Il faut donc abandonner le libéralisme.

Sauf que contrairement aux 30 glorieuses, la demande est très mitigée. On ne peut donc pas appliquer aveuglément une politique redistributrice quand il n'y a *rien* à redistribuer.

Si le système économique des USA avait été trop abîmé au moment de l'entrée en guerre, ils auraient pu perdre. C'est grâce à leur économie qu'ils ont gagné.

GRâce au New Deal, l'économie n'a pas coulé. Mais c'est réellement la guerre qui les a remis à flot, en vendant des biens aux belligérants au début...Les US ont donc eu le temps de se "fortifier" avant leur entrée en guerre (1941, je rapelle). Ensuite, cette très forte demande a stimulée la croissance des industries.

Ya pas que Nestlé. Elles ont toutes une politique très semblable.

Ce n'était qu'un exemple

Bref c'est un exemple parfait de ce cercle vicieux dont je parlais :
- plus les multinationales (ici microsoft) ont de pouvoir, plus elles peuvent faire pression sur les politiques. - et la politique est donc de plus en plus favorable aux multinationales.

Là tu tiens compte de la pourriture du gouvernement. Mais aucune des mesures que tu préconise ne pourra fonctionner si tu maintiens ça. On aura jamais de bonnes lois puisqu'elles seront toujours faussées à la base.

Bref, ils ont *détruit* de la capacité industrielle, pour de l'argent. Le contraire d'un véritable esprit d'entreprise.

Le fait est que peu de chefs d'entreprise pensent à la rentabilité à long terme de la chose, pa splus que de chefs d'États d'ailleurs. Tous ne recherchent que le profit immédiat. Cependant, cette capacité industrielle détruite pourra un jour se voir reconstituée par la constitution de nouvelles compagnies, qui remplaceront les anciennes, qui finiront par couler à penser trop petit. Ça renouvelle l'offre et c'est sain.

Pfouuu mais oh, tu pourrais au moins suivre l'actualité économique, un minimum?

Peu. C'est pas passionnant.

nouvelle économie : économie liées aux nouvelles technologies (informatique, internet, mais aussi téléphones portables, réseaux...). Ancienne économie : ben le reste, la "vraie" économie, qui est encore largement majoritaire.

Ça dépend des régions. Ici la nouvelle économie est dominante, et au niveau national, ça doit se valoir. Par contre, les économies traditionnelles sont profondément infiltrées par l'informatique, et dépendent d'elle. Si l'informatique coule, les traditionnelles ne fonctionneront plus.

Non. Il faut admettre que non, voilà tout

Ce n'est pas avec une vision pessimiste comme ça qu'on fait avancer les choses. Tant qu'il y aura de la demande pour certaines choses, il y aura des possibilités.

Evidemment non. Qui t'as dis que je veux retirer le fric à celui qui l'a gagné?

Tu es favorable à une forte imposition des entreprises et des riches (parvenus) qui les ont montés.

C'est sûrement avec ce profond principe de psychologie que tu feras tourner le monde

C'est ça, rigole, enfin c'est pas avec tes idées qu'on favorisera une société bien portante.

Bien sûr. Et le seul moyen légal de s'immuniser sera de faire ce qu'on attend de lui : investir, par exemple. Il n'y a qu'aux Etats Unis qu'il est facile pour un riche de contourner le fisc.

Aucune loi n'interdit de mettre son compte à l'étranger dans un paradis fiscal. Et pour n'importe qui ayant une certaine connaissance des lois de France (et d'autres pays), c'est du gâteau d'éviter les requins du fisc.

Bien sûr, et ce n'est pas du tout contradictoire! La *plupart* des régimes capitalistes sont tyranniques!

Ce n'est pas contradictoire, mais ce n'est vérifié que dans une infime minorité de cas.

C'est bien le problème !!
Voilà vraiment une phrase qui tombe à point!

Où se situe l'esclavagisme dans une société libérale ? Dans le fait qu'il faille bosser pour obtenir qqch ? C'est normal, c fini l'Eden (si ça ait pu exister), fo travailler pour obtenir. Rien n'est gratuit, et le fric ne pousse pas sur les arbres.

Elle ne se fait pas sucer, voilà tout. Ce n'est pas son choix, ce sont tes convictions qui sont fausses, c'est tout !

Y'a l'impot sur les grandes fortunes mais elle se fait pas sucer, tu te rends compte de l'incohérence de ce que tu avances ?

Et bien Liliane Bettencourt, justement. C'est sa fortune personnelle. Des cas pareils n'existeaient pas il y a 20 ans, ils se sont amplifiés et multipliés avec la politique néolibérale.

Il y a toujours eu des très riches, et la politique n'a rien à voir avec la naissance de ceux-ci.

tout à fait. c'est pareil avec la situation actuelle : nous sommes toujours en crise, et ce n'est pas une politique libérale qui va régler le problème.

Une politique de gauche ne le fera pas non plus.

Ca n'a rien à voir avec ça. Renseigne toi, au lieu de sortir des conneries.

Qui a parlé de marché commun? C'est n'importe quoi!

C'est toi qui vient me bassiner avec ton coup de banque mondiale.

Et ils n'auront jamais rien d'autre à vendre si ils continuent à baser leur économie sur le café! Il faut voir un peu de l'avant!

Bien sûr ! Rien n'interdit de développer de nouveaux secteurs en attirant les investisseurs de manière plus ou moins forcée.

Tu devrais faire un tour dans les immenses bureaux à moquette et sièges sociaux à plantes vertes des grandes entreprises, où les secrétaires font du solitaire toute la journée en attendant la pause café. Ca te remettrait les idées en place et tu verrais que des fonctionnaires rond-de-cuir, ça existe, mais autant qu'ailleurs
je crois que tu te fais vraiment des idées sur les différences de fonctionnement entre public et privé

Je nie pas qu'il esiste des feignasses ds le pv, mais au moins, elles sont moins nombreuses que les fonctionnaires, du moins en France (dur à battre, presque 50% de fonctionnaires)

Et bien oui! Et tu ne vas pas supprimer la bougie!! le moteur ne marcherait pas sans!

Évidemment non, mais pour continuer avec cette métaphore, ça ne sert absolument à rien de mettre 4 bougies par cylindre ! Ça ne fait qu'alourdir la charge sur la batterie, qui devra débiter plus, et l'alternateur, qui devra être plus gros (donc plus difficile à faire tourner) pour répondre à la demande accrue de la batterie. C'est 3 bougies de plus qu'il n'en faut pour faire le travail, voilà pourquoi il est important de réduire la fonction publique.

Non, visiblement il y a un problème dans ce que tu racontes. Si tout le monde est malheureux après la redistribution, alors il y en a encore plus avant! Mais celà dit, je suis d'accord pour préserver une certaine dose d'inégalité!

il y en a encore plus avant => ça veutr dire quoi, ça, exactement ?

La "masse" que tu méprises, ce sont les *électeurs*, ceux qui décident! Etre contre la « masse » c'est être contre la démocratie.

C'est ne pas suivre le troupeau et ce n'est pas nécéssairement mauvais.

squale92 a écrit :
on parle de fonctionnaires
tu repond rond-de-cuir et enormément de gens font cette erreur...

En effet, "ronds dans l'eau" leur va mieux

Désolé

je ne supporte pas les gens qui disent que les sportifs italiens sont dopés et que les autres non...(g vu plusieurs remarques sur ce sujet apres la victoire de la juve et pour le debut du giro...)

je me doute bien qu'ils sont dopés mais c le cas de out les sportifs de haut niveau (en tt cas, pas plus les italiens...)...ahlalalala lla jalousie...

Non, je suis d'accord avec toi... le seul truc, c'est que les italiens sont mauvais perdants (je te charrie, hein - mais avoue qu'ils ont - comme les espagnols - leur fierté)

#404>Pantani, si il se dope pas, c'est qu'il est bionique...

je ne supporte pas les gens qui disent que les sportifs italiens sont dopés et que les autres non...

Moi aussi!
Ya pas que les italiens, dans le sport de haut niveau, *tout le monde* est dopé ou à peu près.

montreuillois a écrit :
En effet, "ronds dans l'eau" leur va mieux
Désolé

Arrête, tu vas réveiller l'Hippo qui bosse

Oui, ne me réveille pas!

Confortable, le lit de sphaignes ?

#404>Pantani, si il se dope pas, c'est qu'il est bionique...

j'ai jamais dit le co,traire! mais si lui se dope alors pourquoi amstrong et cie ne se doperait pas...

c'est que les italiens sont mauvais perdants (je te charrie, hein - mais avoue qu'ils ont - comme les espagnols - leur fierté)

tout a fait d'accord...mais il faut dire que la bas le sport est tres important et les gens le prennent plus a coeur...

JiBe a écrit :
je ne supporte pas les gens qui disent que les sportifs italiens sont dopés et que les autres non...(g vu plusieurs remarques sur ce sujet apres la victoire de la juve et pour le debut du giro...)
je me doute bien qu'ils sont dopés mais c le cas de out les sportifs de haut niveau (en tt cas, pas plus les italiens...)...ahlalalala lla jalousie...

En effet, désormais, dans tous les pays, les sportifs se dopent (en Chine, c'est l'esclavage au sport - + simple). Mais tu admettras qu'en Italie, on a été les premiers dns le milieu du football à favoriser la pratique, avec le passage en bourse des équipes et de la création des vrais enjeux économiques !?
Sinon j'aime beaucoup l'Italie et j'aimerais beaucoup y aller, surtout à Florence ;-)

JiBe a écrit :
je ne supporte pas les gens qui disent que les sportifs italiens sont dopés et que les autres non...(g vu plusieurs remarques sur ce sujet apres la victoire de la juve et pour le debut du giro...)
je me doute bien qu'ils sont dopés mais c le cas de out les sportifs de haut niveau (en tt cas, pas plus les italiens...)...ahlalalala lla jalousie...

AU fait, je ne supporte pas non plus ce que tu as dit contre les rappeur en premier post, ct aussi con que le dopage et les italiens, une généralité toute naze, mais bon, tout le monde à droit à l'erreur

Mais tu admettras qu'en Italie, on a été les premiers dns le milieu du football à favoriser la pratique, avec le passage en bourse des équipes et de la création des vrais enjeux économiques

etant donné que les italiens etaient les leaders incontestés au debut de la "surmediatisation" du foot, c a partir de l'italie que c parti, je suis bien d'accord

AU fait, je ne supporte pas non plus ce que tu as dit contre les rappeur en premier post, ct aussi con que le dopage et les italiens, une généralité toute naze, mais bon, tout le monde à droit à l'erreur

attention je n'ai pas dit "ts les rappeurs" mais les rappeurs ayant l'etat d'esprit que g decrit plus bas...

C'est comme partout, y'a des excpetions ...

pour Noir désirs, que j'adorre, je doit bien admettre que tu as raison...ils pourraient signer ou ils veulent et ils sont allé au pire...