Les défauts de l'espéranto - Page 1

Salut,
ça fait maintenant plus de deux mois que j'apprends l'espérato (avec le livre d'Assimil), et je jette de temps en temps un coup d'oeil à d'autres langues construites ainsi qu'à certaines notions de linguistique. J'aime beaucoup l'espéranto, mais c'est clair pour moi que ce n'est pas une langue parfaite. Voici mes plus grosses doléances :

1) le sexisme :
le fait que les radicaux désignent par défaut une personne masculine et qu'il faille ajouter un suffixe pour préciser que c'est une femme, ainsi que le non-emploi d'un pronom personnel de la troisième personne sexuellement neutre sont les 2 choses qui empêchent l'espéranto d'être une langue non-sexiste. Il existe une proposition de réforme qui me plait, le riisme : http://fr.wikipedia.org/wii/Riisme.
Dès que j'écrirai des textes en espéranto, je le ferai selon ces règles.

2) les caractères accentués :
c'est certainement la chose la plus visible et la plus critiquée. J'aime le principe de "une lettre=un son", mais on peut utiliser moins d'accents. Par exemple on pourrait géjà faire : u( -> w, j -> y, jx -> j , et supprimer l'usage de hx (qui est voué à disparaitre de toute façon) et cela réduirait déjà pas mal les soucis (cx, sx, et gx permettent à mon sens de conserver le principe "une lettre=un son")


3) le pluriel:
c'est en lisant les caractéristiques de l'Ido que je me suis aperçu qu'on pourrait rendre l'écriture moins pénible. Déjà, ne pas accorder les adjectifs en nombre allégerait l'écriture sans mettre en péril la clarté des phrases. Ensuite, le pluriel "à la Ido" pour les noms me plait bien, à savoir : remplacer le "o" final par un "i", un peu comme en italien : katzo -> katzi. Du coup il faut une autre terminaison pour les infinitifs (en Ido, c'est "ar"). Cela rendrai l'écriture et la prononciation moins lourdes.


Je trouve que c'est dommage que l'espéranto n'ait pas été plus réformé au cours de son histoire... que fait l'"Akademio de Esperanto"? J'aimerais que cette langue se répande, mais en même temps j'aimerais qu'elle s'améliore. Les espérantistes sont certainements ouverts aux changements, si ils sont assez ouverts pour avoir appris une langue construite.

Qu'en pensez-vous ?

Je suis passé par cela aussi et j'ai médité ce passage.

Pour le 1) : À part pour les noms communs de famille (défaut manifeste, je sais) (patro, filo, kuzo, ktp.) tout les mots en espéranto sont grammaticalement neutres => bovo (bœuf), dentisto (dentiste (neutre)), pour le masculin, il existe un suffixe rarement utilisé (ce qui est dommage car son usage n'est pas anti-fondamental) : iĉ => Boviĉo (taureau), dentistiĉo (denstiste (masculin)).

Il existe un pronom sexuellement neutre, c'est "ĝi", il doit être utilisé même avec des personnes humaines, donc pour moi, le riisme, bof bof, en plus presque aucun espérantophone ne le comprendrait, ce qui serait un comble pour une telle langue.

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Pour le 2) : Les lettres accentuées font parties de la langue et ne doivent pas être modifiées, en plus ces remplacement se feraient du point de vue européen et je trouve très laid ces "w" et "y" parcemés dans un texte.

Les lettres accentuées font justement la beauté de l'espéranto et leurs réformes massacrerait l'espéranto.

Le Ĥ n'est pas dur à prononcer une fois que l'on y arrive, c'est même ma lettre préférée.

Finalement, les condoléances 2) ne sont qu'un point du vue européen.

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Pour le 3) : Mais l'espéranto n'est pas l'ido, ce n'est vraiment pas une difficulté.
Pour le parler régulièrement, je trouve la sonorité de l'espéranto très belle et pas lourde du tout.

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L'Académie d'espéranto ne peut réformer pas et doit respecter le Fundamento de Esperanto.

J'en pense qu'il faut relativiser la chose et ne pas massacrer la langue de cette façon, le seul défaut qui en ressort pour moi est la maculinité des substantifs de famille.
Si tu es intéressé, je peux te donner le lien d'une grammaire d'espéranto (en espéranto) fait par un Académicien ; en la lisant, tout s'est éclairé au sujet de l'espéranto.

1)
Il me semble que les noms de métiers désignent des hommes par défaut, en tout cas c'est ce que dit ma méthode assimil.
Gxi ne sert que pour les êtres asexués, les choses et les idées. Le but de "ri" n'estr pas d'être employé pour les personnes sont on ne connait pas le sexe, mais pour tout le monde et en toute occasion, donc il doit remplacer "li" et "sxi" pour de bon, afin d'atteindre le non-sexisme. Et à mon avis, un espérantiste comprend rapidement le discours de quelqu'un qui emploie "ri".

2)
Je ne vois pas en quoi ces remplacements ne concerneraient que les européens, ils concernent le monde entier. Mais je sais effectivement qu'ils ne passeront jamais dans l'écriture "normale", c'est juste la recherche d'un moyen de clarifier l'écriture en non-unicode. En tout cas, quand je n'écris pas en unicode (= quasi tout le temps) j'utilise des x pour marquer les accents.

3)
Ce n'est pas une difficulté fondamentale, mais reconnaissons que ça alourdit l'écriture et aussi la diction.


Un autre défaut, qui ne me touche pas vraiment, est le nombre trop élevé de racines utilisées dans les textes en espéranto: http://www.rick.harrison.net/langlab/bloated.html. Et comme les racines sont basées sur les langues européennes, cela est d'autant plus pénalisant pour les non-européens, comme l'explique cette page.

Je suis intéressé par le lien dont tu parles, balance

>1) Pour les métiers > Ni l'Académie, ni le Fundamento ne dit que c'est le masculin par défaut, et comme il n'y a pas de précision, on utilise le neutre par défaut en mettant «iĉ» ou «in» si je veux préciser.
> Si l'on ne veut pas préciser le genre, «ĝi» peut aussi être utilisé dans ce cas.
Et je ne vois pas en quoi l'utilisation de «li» et «ŝi» est sexiste.

>2) Selon le Fundamento, normalement «h» est utilisé après la lettre pour l'accentuer quand on ne peut pas faire autrement : «sh» = «ŝ» ; je ne sais pas si tu es de mon avis, mais personnellement, je trouve le système «h» plus élégant que le système «x», mais je n'oblige personne.
Il y a aussi des logiciels qui permettent de taper les lettres accentuées comme on le ferait pour le «e» et autres en français, c'est à dire : taper ^ puis c (par exemple).

Pour le vocabulaire > Je ne sais pas si tu as remarqué, mais la grande partie du vocabulaire de l'espéranto n'est pas agréée par l'Académie (elle est très conservatrice, ce qui semble normal pour éviter les effets de mode, elle y arrive plutôt bien. ).
Pour ma part, je m'efforce d'utiliser au maximum, sauf pour les termes techniques, les mots agréés par l'Académie qui, eux, sont compréhensibles par n'importe quels espérantophones, comme tu pourrais le voir sur le site de l'Académie.
Ce problème doit donc être réglé par les espérantophones, surtout européens, à apprendre la chose la plus dure de l'espéranto : se déconditioner de leur langue pour écrire et parler l'espéranto.

Voilà.


PS : Voici le lien, ce site est la grammaire la plus complète qui existe sur l'espéranto, il y explique vraiment tout, des vraiment plus petites évidences au choses plus compliquées, par exemple il y a plusieurs pages pour bien expliquer l'usage de l'article, ce qui paraît évident pour nous français.

http://www.bertilow.com/pmeg/enhavo.html

Très utile pour améliorer son style et lever des doutes que l'on a.

PPS : Kie vi estas en la lernado de la lingvo ? Kiom vi scias pri ĝi ?

1)
"Pour les métiers > Ni l'Académie, ni le Fundamento ne dit que c'est le masculin par défaut"
Ah.. alors la méthode Assimil se trompe. J'ai envie de leur écrire pour leur signaler d'autres coquilles dans leur méthode (qui date de 1972 )

"Et je ne vois pas en quoi l'utilisation de «li» et «ŝi» est sexiste."

On entre dans la question de savoir pourquoi l'emploi de pronoms personnels non neutres est sexiste en général, et la réponse est écrite là : http://en.wikipedia.org/wiki/Gender-specific_pronoun#Generic_use_and_Non-sexist_language

Et quant à l'emploi de gxi, voila ce qui est écrit dans le manifeste riiste :

"Oni ne bezonas pronomon ri, cxar oni povas uzi la pronomon gxi" Jes ja, tion diris Zamenhof mem. Sed Zamenhof ne proponis, ke oni cxesu uzi la pronomojn li kaj sxi kaj uzu la pronomon gxi por cxiuj homoj, ecx por tiuj, kies sekson oni scias. Oni eble povus fari tion, sed gxi estus granda reformo de la lingvo, multe pli granda ol riismo.

L'emploi d'un pronom personnel neutre doit se faire à la place des pronoms personnels non neutres pour avoir un sens.

2)
Je n'aime pas l'emploi de "h" en guise d'accent car h est déjà une lettre existante dans un texte en espéranto.. J'aime bien x car on sait qu'il ne fait pas partie de l'alphabet espéranto, donc c'est en quelque sort un "caractère d'échappement" qui correspond à un accent.
Je crois que ce n'est pas un hasard si ce débat existe depuis si longtemps

Pour le vocabulaire > Je ne sais pas si tu as remarqué, mais la grande partie du vocabulaire de l'espéranto n'est pas agréée par l'Académie (elle est très conservatrice, ce qui semble normal pour éviter les effets de mode, elle y arrive plutôt bien. ).
Pour ma part, je m'efforce d'utiliser au maximum, sauf pour les termes techniques, les mots agréés par l'Académie qui, eux, sont compréhensibles par n'importe quels espérantophones, comme tu pourrais le voir sur le site de l'Académie. Ce problème doit donc être réglé par les espérantophones, surtout européens, à apprendre la chose la plus dure de l'espéranto : se déconditioner de leur langue pour écrire et parler l'espéranto.

D'accord, merci pour cette précision.

PPS : Kie vi estas en la lernado de la lingvo ? Kiom vi scias pri ĝi ?

Mis estas cxe la 70-a leciono en mia metodo, tiu cxi enhavas 98 lecionojn. Mi facile legas esperantajn tekstojn sed mi malfacile skribas aux parolas en tiu cxi lingvo... Eble ankoraux unu aux du monatoj helpos min por fini lerni

"Pour les métiers > Ni l'Académie, ni le Fundamento ne dit que c'est le masculin par défaut" Ah.. alors la méthode Assimil se trompe. J'ai envie de leur écrire pour leur signaler d'autres coquilles dans leur méthode (qui date de 1972)

Il faut se dire qu'il raisonne comme cela : «Pas de précision donc c'est masculin par défaut, à l'époque (au XIX^e siècle) cela paraissait normal que le masculin soit le genre par défaut.»

"Et je ne vois pas en quoi l'utilisation de «li» et «ŝi» est sexiste."

On entre dans la question de savoir pourquoi l'emploi de pronoms personnels non neutres est sexiste en général, et la réponse est écrite là : http://en.wikipedia.org/wiki/Gender-specific_pronoun#Generic_use_and_Non-sexist_language

Oups, je ne lis pas couramment l'anglais.

Et quant à l'emploi de gxi, voila ce qui est écrit dans le manifeste riiste :

"Oni ne bezonas pronomon ri, cxar oni povas uzi la pronomon gxi"
Jes ja, tion diris Zamenhof mem. Sed Zamenhof ne proponis, ke oni cxesu uzi la pronomojn li kaj sxi kaj uzu la pronomon gxi por cxiuj homoj, ecx por tiuj, kies sekson oni scias. Oni eble povus fari tion, sed gxi estus granda reformo de la lingvo, multe pli granda ol riismo.

Cela part de la base que l'on ne devrait ne plus utiliser «ŝi» et «li» comme l'indique le mot en gras au volitif ; mais si l'on part de la base en autorisant les pronoms marqués (féminin ou masculin) sans toutefois obliger les gens à s'en servir et en utilisant le pronom neutre s'il ne souhaite pas préciser ou s'in ne savent pas, cela ne requiert aucune réforme est n'est pas anti-fondamental.

Pour le vocabulaire > Je ne sais pas si tu as remarqué, mais la grande partie du vocabulaire de l'espéranto n'est pas agréée par l'Académie (elle est très conservatrice, ce qui semble normal pour éviter les effets de mode, elle y arrive plutôt bien. ).
Pour ma part, je m'efforce d'utiliser au maximum, sauf pour les termes techniques, les mots agréés par l'Académie qui, eux, sont compréhensibles par n'importe quels espérantophones, comme tu pourrais le voir sur le site de l'Académie. Ce problème doit donc être réglé par les espérantophones, surtout européens, à apprendre la chose la plus dure de l'espéranto : se déconditioner de leur langue pour écrire et parler l'espéranto.

D'accord, merci pour cette précision.

Par exemple, il existe les mots «olda» et «lenta» pour dire «maljuna» et «malrapida», ils sont inutiles et à ne pas employer (sauf entre initiés si on le souhaite).

PPS : Kie vi estas en la lernado de la lingvo ? Kiom vi scias pri ĝi ?

Mis estas cxe la 70-a leciono en mia metodo, tiu cxi enhavas 98 lecionojn. Mi facile legas esperantajn tekstojn sed mi malfacile skribas aux parolas en tiu cxi lingvo... Eble ankoraux unu aux du monatoj helpos min por fini lerni

Bonege, neniu eraro estas en via frazo.