Société Ghetto français, ma réponse - Page 1

Avant tout désolé pour le pavé ça fait de la lecture...
topics/51702-ghetto-francais#12

Hippopotamu :
Dommage que tu n'aies pas le temps alors, parce que j'aimerais bien lire ça

Bon bah j'ai un peu de temps alors...

Le ghetto français
LE MONDE | 22.10.04 | 16h04 • MIS A JOUR LE 27.10.04 | 09h57

Dans un livre publié par La République des idées/Le Seuil, l'économiste Eric Maurin décrit, à partir de données inédites, une société marquée par un séparatisme social généralisé, bien au-delà des quartiers difficiles. Extraits.
Le territoire s'est imposé ces dernières années comme le révélateur des nouvelles inégalités. Il leur a donné un langage pour ainsi dire physique : celui des quartiers et des "cités" où se matérialise brutalement ce que la statistique peine parfois à décrire. Un langage plus complet aussi, car la ségrégation urbaine articule et concentre presque toutes les formes d'inégalités (de revenus, de formations, de destins, etc.).

Bon là c'est clair, ça va parler des ghettos...(rien de neuf, c'est même un sujet d'actualité assez populiste avec la fracture sociale toussa hein #hehe)#

Pourtant l'évidence peut être trompeuse. Le territoire exhibe certaines formes de ségrégation et en dissimule d'autres. Les "quartiers difficiles" sautent aux yeux,

Bah il suffit d'allumer sa TV, ils en parlent quasi à chaque JT

mais pas les stratégies de fuite ou d'évitement qui en éloignent.

C'est bien connu, personne ne sait que des quartiers comme le XVIème sont des planques à richards...(encore un truc qu'on avait découvert avant son livre)

Les lignes de démarcation de la misère sont infiniment plus spectaculaires que les ruses de l'esquive (...).

La démagogie est de pareille manière infiniment plus spectulaire que l'enfoncement de portes ouvertes(...). (à une phrase pour meubler, je ne sais répondre que par une autre phrase pour meubler)

C'est à ces évidences trompeuses qu'a succombé la politique de la ville depuis quinze ou vingt ans.

Pas du tout, c'est une coïncidence ! Si c'est pour lui vers ça que converge les politiques locales c'est qu'il a pas compris que ces politiques sont planifiées et calculées en fonction de la durée d'un mandat. Dans cette optique c'est tout à fait compréhensible que les politiques préfèrent les rustines (avec effet visible à court terme) aux vraies actions de fond

Abusée par le visible, elle participe d'une conviction d'autant plus partagée qu'elle a pour elle l'intuition la plus commune : le problème central de la société française serait de résoudre les difficultés de quelques centaines de quartiers dûment répertoriés, où se concentre l'essentiel des exclus.

Non c'est pas un problème essentiel, c'est pas une histoie de lieu géographique, c'est une histoire d'intégration, d'éducation et de faire respecter la loi républicaine... Le jour ou certaines de ces classes "hautes" qui se sont "réfugiées" dans tel ou tel quartier lapideront un camion de pompiers et ses occupants tu verras qu'on parlera d'agir dans ces quartiers qui à leur tour deviendront sensibles.

La "fracture sociale" passerait entre une minorité de cas extrêmes et le reste de la société, entre une frange d'exclus et la masse informe des inclus.

La fracture sociale elle existe entre chaque classe et ses classes contigües, c'est pas parcque des politiques surfent sur les termes en les vulgarisant à outrance qu'il faut les épurer de leur sens.

En somme, le problème se résumerait au "scandale manifeste" des zones les plus déshéritées.

Actuellement on tente plus d'estomper le "climat d'insécurité" sur le territoire et ça commence en toute logique par ces "quartiers" parcque qui dit déshérité, dit désespéré, qui dit désespéré dit rien à perdre et dans ce cas c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres© (à tous les dérapages)

Cette représentation sous-estime grandement l'étendue du mal.

Oui enfin je doute que se cantonner au JT fut une bonne idée pour écrire ce livre

Elle fait comme si la difficulté procédait essentiellement de quelques "quarantaines sociales", comme si une soudaine poussée de ségrégation territoriale avait créé 500 ou 600 enclaves déshéritées à l'intérieur d'un paysage relativement homogène et continu.

Faudrait pas mélanger les mouvements de création de logements sociaux en masse (à l'époque le plus rentable étant l'empilement, il coule de source que les gens habitant la même barre HLM sont dans le même quartier)et les mouvements volontaires de personnes (là encore on a créé lesdites barres dans des quartiers où les terrains n'étaient pas chers et où parfois rien n'existait, mais après il n'y a pas eu de "choix" on ne donne pas un hlm à une personne de la haute d'une part, et d'autre part, une personne qui se voyait attribuer un logement s'empressait de le prendre (en 70 certains étaient encore en liste d'attente depuis leur retour de captivité en allemagne donc 1946-1947... Et à l'époque ces "ghettos" étaient tout neufs.)

En réalité, les difficultés sont à la fois plus anciennes et plus générales.

Là chuis d'accord

Plus anciennes, car les indicateurs de ségrégation territoriale révèlent une situation à peu près fixe depuis quinze ou vingt ans.

Faudrait qu'il regarde un peu comment (à titre d'exemple) à été pensée la reconstruction du Paris haussmanien, c'était déjà le cas, et si ça date de 15 vingt ans j'aurais vu ce haussmann à la TV au moins une fois non ? Regardez aussi la répartition dans les cités médiévales, les plans reconstitués de "Rome", "Athènes"... Si les classes ont toujours existées c'est justement pour faire un distingo donc elles ne peuvent pas (et c'est leur essence même) se mêler comme ça...

Plus générales ensuite, car cette ségrégation déborde largement le problème particulier des ghettos pauvres, que par ailleurs aucune politique n'est parvenue à résoudre. (...)

Jean, Jacques et Luc sont trois amis d'enfance, Jean mesure un petit mètre soixante dix, Jacques un bon mètre quatre vingt et Luc quasiment 2m, quand on les prends en photos il ne leur vient jamais naturellement l'envie de mettre Jean et Luc côte à côte, la différence paraissant d'autant plus importante... Ce que je veux dire par là, c'est qu'en se regroupant par classe les gens se retrouvent entre personnes du même rang (social) pouvant se satisfaire de ne pas être dans la classe du dessous, et ainsi une émulsion de bonheur articificiel est créée et les gens vivent heureux, sauf bien entendu la dernière classe de la chaine, celle qui ne peut pas se féliciter d'être au dessus d'une autre, c'est à mon sens normal de faire des choses pour eux, pour qu'à leur tour ils aspirent à ne plus être la dernière clase... Ce prossessus faisant partie intégrante de l'intégration

De fait, le "ghetto français" n'est pas tant le lieu d'un affrontement entre inclus et exclus que le théâtre sur lequel chaque groupe s'évertue à fuir ou à contourner le groupe immédiatement inférieur dans l'échelle des difficultés.

Oui, «On trouve toujours plus petit que soi» est le début du bienêtre...

À ce jeu, ce ne sont pas seulement des ouvriers qui fuient des chômeurs immigrés, mais aussi les salariés les plus aisés qui fuient les classes moyennes supérieures, les classes moyennes supérieures qui esquivent les professions intermédiaires, les professions intermédiaires qui refusent de se mélanger avec les employés, etc.

Y'a pas qu'une notion de fuite non plus, il y a à un moment le coût des logements, qui sélectionne à l'entrée et qui est ensuite indexé sur la classe du quartier... On boucle... Et quand ça change, c'est rarement vers le bas (cf les courbes de l'immobilier depuis 1900, modulo les impacts des guerres)

Bref, en chacun de nous se découvre un complice plus ou moins actif du processus ségrégatif.

J'irais pas jusue là, j'appelle ça la vie en société, d'ailleurs les définitions de sociétés reprennent parfois le regroupement par classes, d'autant que dans certaines d'entre elles, elles sont institutionnalisées (seignererie/bourgeoisie/gueuserie par exemple)

Les quartiers sensibles doivent demeurer naturellement un sujet de préoccupation, mais ils ne sont que le résultat le plus visible de la ségrégation urbaine. (...)

Ce n'est pas la ségrégation urbaine le problème...

Les mêmes passions qui poussent à se détourner des "ghettos pauvres" président à la sécession des "ghettos chics" à l'autre bout de la chaîne, et alimentent au passage les dynamiques de cloisonnement qui traversent toute la société.

Qui la traversent et la construisent, un peu comme la charpente d'un toit...

Le phénomène le plus marqué ne procède d'ailleurs pas tant d'une "ghettoïsation par le bas" que d'une "ghettoïsation par le haut".

Une charpente ne soutenant que le faîte(?j'ai un doute là) du toit est totalement inutile

Dans un pays où le discours politique est régulièrement marqué par

tout ce qui est populiste et démago, c'est pour ça que c'est de la politique et pas de la science sociale...

les incantations sur le thème de l'égalité républicaine et le rejet du "modèle américain" - spontanément associé aux ghettos communautaires -

Oui bah aux dernières nouvelles Classe != Communauté, mission accomplie en quelque sorte et en plus là bas ils ont pas les mêmes contraintes territoriales que nous...

, la réalité et l'étendue de la ségrégation territoriale font figure de mal social inassumé et de démenti cinglant.

inassumé ? va demander à de habitants de Neuilly si ils ne sont pas fiers d'être là plutôt qu'à saint Denis

Ces constats invitent à repenser en profondeur les politiques sociales en la matière.

Inutile, elles fluctueront naturellement au gré des élections...

Les politiques de la ville et du logement menées depuis vingt ans pour faire progresser la mixité en développant les logements sociaux ou les aides personnalisées au logement ont peut-être atténué quelques symptômes, mais n'ont jamais atteint les causes intimes de la ségrégation.

Plus ça va, plus j'ai l'impression que la conclusion de son bouquin doit être de créer un état sans classe, mais ça encore il l'a pas inventé, un certain Marx en avait parlé par le passé

De même, les politiques ciblées en faveur des territoires les plus désavantagés, comme les zones d'éducation prioritaires (ZEP) ou les zones franches, s'avèrent très décevantes.

C'était prévisible, ces actions étaient parties du principe (utopiste) que le fait de voir qu'on s'occupe d'eux motiverais les gens à s'investir... Mettez vous à la place de l'immigré qu'a passé un an d'hotel en hotel avant d'avoir un logement, qui a eu du mal à décrocher telle ou telle allocation et à qui on voudrait faire croire que si ses mômes bossent à l'école ça va le sortir lui de la merde... A supposer que ce fut vrai, il lui aurait fallu attendre combien de temps ?

Si ces efforts sont restés relativement vains, c'est parce qu'ils s'en sont pris essentiellement aux conséquences visibles de la ségrégation.

Pas uniquement et pas principalement, c'est surtout parcque ça a été mené sans consultation par des gens qui une fois de plus se sont dit qu'en pressant le raisin encore plus fort ils tireraient encore plus de vin

Or on a peu de chance de désamorcer les processus de sécession territoriale sans s'attaquer au principal facteur d'anxiété sociale qui les sous-tend : la précocité et l'irréversibilité des mécanismes d'enfermement des individus dans des destins écrits d'avance.

Nan mais faut pas rêver, le seul moyen existant pour pouvoir remettre en question cette structure c'est une révolution, et on l'a vu par le passé, une révolution (un tour complet) ne remet jamais TOUT en question...

Car, en cloîtrant le présent dans des territoires, c'est aussi l'avenir que l'on enferme ou que l'on sécurise.

Vivent les vérités vraies, c'est ce qu'on fait aujourd'hui qui aura des conséquences demain, heuresement qu'il a écrit un livre pour en faire prendre connaissance aux gens...

Si le territoire est l'enjeu d'une compétition aussi âpre, c'est que le lieu de résidence et les interactions sociales qu'il conditionne comptent parmi les ressources essentielles d'une concurrence généralisée pour les meilleurs destins, laquelle s'engage désormais dès l'enfance.

Là j'ai l'impression de lire Golstein, on est ici pour vivre ensemble, pas pour vivre en compétition, mais c'est à priori trop simple pour être compris par les intelligences supérieures on dirait...

(...)
Le débat démocratique a certainement avancé ces dernières années puisque les termes même de "ghetto" ou de "ségrégation" n'y sont plus tabous

Et pour cause, ça le ferait mal un terme à la mode qui fut en même temps tabou

: face à la réalité des quartiers, la pudeur et le long cortège des euphémismes d'hier ne sont plus de mise.

Nan mais y'a pleins de sujets comme ça, désormais on peut dire "sexe" sans risquer de choquer tout le monde...

Mais un nouveau pas doit être franchi : alors que beaucoup considèrent encore que les déchirements de la ville affectent essentiellement une minorité d'exclus, il va falloir accepter l'idée que les mécanismes de la ségrégation traversent toute la société et non seulement ses franges.

Dans un seau (sot ?) j'ai des billes rouges, des billes vertes et des billes bleues, je veux séparer les billes selon leur importance (les rouges les plus importantes et les vertes les moins importantes) alors je sors les billes rouges pour les mettre à part (ghetto chic) puis les vertes pour les mettres elles aussi à part (ghetto pauvre) et sans rien faire (en apparence) je viens de créer un ghetto "moyen"... Là c'est pareil, si on sépare les extrémités pour les isoler, alors le milieu aussi est isolé...

La défiance et la recherche de l'entre-soi, les stratégies d'évitement et de regroupement concernent à peu près toutes les catégories - à commencer par les plus favorisées - et organisent les formes de la coexistence sociale sur l'ensemble du territoire.

Et donc cette coexistence est à remettre en question ? pour en créer une autre ?

Ce tableau (...)laisse entrevoir une société à la fois fragmentée et figée, hantée par la peur du déclassement.

Ou passioné par une aspiration au surclassement, c'est selon, c'est l'histoire bien connue du verre d'eau...

Une société où l'on change souvent de trottoir.

Si les deux roues ne s'y garaient pas aussi (c'est un autre sujet l'application du code de la route modulée par le nombre de roues d'un véhicule)

En réalité, on ne se bat pas seulement pour des espaces plus "sûrs", des logements de qualité ou des équipements de proximité, mais encore et peut-être avant tout pour des destins, des statuts, des promesses d'avenir.

C'est le fondement même du mot "investissement" et la nature de l'homme qui aspire à laisser une trace de son passage et à souhaiter à sa descendance un niveau de vie supérieur au sien...

En choisissant son lieu de résidence, on choisit aussi ses voisins et les enfants de ses voisins, ceux avec lesquels nous ferons grandir les nôtres, ceux avec lesquels nous les enverrons à l'école, etc.

Justement, ceux du bas de la chaine, dont il faudrait soit disant moins s'occuper parcque c'est soit disant pas le problème, ils n'ont pas le choix.

S'il en est ainsi, c'est parce que nous croyons que la qualité de l'environnement social immédiat pèse de tout son poids sur la réussite ou l'échec de chacun.

C'est pas une croyance ce sont des faits discutables certes mais des ils n'en restent pas moins concrèts.

Jusqu'à une époque récente, cette intuition pratique n'avait guère été mise à l'épreuve par les sciences sociales. Elle commence à l'être et les travaux à son sujet lui donnent raison.

Comme je le laissais sous entendre, avant les sciences sociales, les sciences statistiques on fait une grande partie du boulot d'investigation...

Loin d'être un fantasme, le poids des interactions de voisinage et du contexte immédiat sur les destins sociaux s'avère considérable. De fait, la ségrégation ne consiste pas seulement à assigner certains individus à certains territoires, à ranger chacun auprès de ses pairs : elle verrouille aussi l'avenir.

-verrouille/+pérenise, c'est selon le point de vue de chacun

Elle ouvre, entrouvre, amenuise ou ferme l'horizon, selon que l'on grandit aux côtés de parents et de voisins diplômés ou dans un quartier dévasté par l'échec, dans une zone pavillonnaire peuplée de professions intermédiaires ou dans un centre-ville embourgeoisé.

L'avenir de chacun ne dépends pas que de ça c'est trop simpliste comme approche

L'environnement social immédiat n'est pas une contingence secondaire de l'existence (...) : il tend au contraire à s'imposer comme une condition existentielle du développement de chacun.

A ceci près que cette condition n'est pas unique. Donc tout n'est pas joué par le quartier de classe qu'on habite.

Comment lutter contre la ségrégation et les inégalités de contexte qui la caractérisent et l'alimentent ?

Se construire par ses différences, c'est plus effectif qu'autre chose.

Question difficile dans un pays où la "mixité sociale" recueille les suffrages d'une écrasante majorité de citoyens - notamment parmi les intellectuels et les politiques -, mais se heurte aux choix concrets et aux pratiques individuelles d'une majorité tout aussi écrasante - y compris parmi les intellectuels et les politiques. Faut-il se scandaliser d'une telle contradiction ?

Non, c'est d'ailleurs la diffénrence entre les rêves (tout le monde voudrait qu'il n'y ait pas de pauvres et que tous soient intégrés) et la réalité...

Faut-il s'émouvoir de découvrir en chacun de nous les passions enfouies de la ségrégation dont nous constatons les effets autour de nous ?

Non, et ce livre écrit pour les classes supérieures en est l'exemple, ce livre va rapporter de l'argent qui servira plutôt à acheter un loft qu'à tenter d'estomper la "ségrégation territoriale" dont on nous aura rabatu les oreilles au long de l'ouvrage

Le "bon citoyen" qui, relativement diplômé et correctement rémunéré, irait s'installer par solidarité dans un quartier déshérité serait aussi rapidement suspecté d'être un "mauvais parent".

Je reparle de Jean, Jacques et Luc ?

Cette contradiction est certes terrible mais, paradoxalement, elle aide à mieux comprendre les ressorts cachés du séparatisme social : c'est peut-être aux individus eux-mêmes qu'il faut s'intéresser, plutôt qu'aux territoires.

Evidemment, quand la marche est moins haute, elle fait moins peur...

La plupart des politiques qui, depuis quinze ou vingt ans, ont tenté d'endiguer le phénomène en ciblant des territoires (...) n'ont en aucune façon désamorcé les "bonnes raisons" que peut avoir chacun d'aspirer à un bon voisinage. (...)

C'est normal, qu'on me donne le nom d'un maire d'une ville de plus de 10000 habitants qui soit altruiste et pas carriériste (sans compter les places offertes par tel ou tel parti) La politique n'a qu'en théorie pour but de faire le bien de tous, en pratique, c'est contenter le plus grand nombre à la veille des élections puis faire mumuse avec des budgets et les médias et on reboucle...

Il faut tourner nos politiques vers les individus.

Il suffit de tenir un débat avec un élève de science po pour s'apercevoir que c'est pas gagné (comment ça golstein est un contre exemple )

C'est en atteignant les individus que l'on transformera le territoire - et non l'inverse - et que l'on parviendra à atténuer l'extraordinaire anxiété qui traverse la société française depuis une vingtaine d'années.

Nan mais c'est pas possible, il devait être sur une autre planète y'a vingt et un an, je vois pas d'autres explicatino à la présence d'aussi grotesques oeillères...

Il faut pour cela appliquer résolument un principe : donner davantage aux jeunes enfants et aux adolescents les plus démunis de ressources familiales.

...ou comment se contredire... Les plus démunis étant les "chômeurs immigrés" ils n'ont par définition pas de métier donc par conséquence du temps pour s'occuper de leurs enfants, si ça c'est pas des ressources familiales, c'est quoi ? Ahhhhhh.... Ils passent leur temps à autre chose... ah d'accord, heureusement là encore, que vous en faites un livre... Et vous allez faire quoi ? Les forcer manu militari ? rien de tel pour les braquer. D'autant que l'école obligatoire à un vice, l'école n'a pas pour vocation d'éduquer les jeunes, l'éducation, c'est au parents de la faire, ça encore faudrait l'expliquer mais comment...

Les marges de manœuvre restent considérables pour améliorer les conditions de développement des tout jeunes enfants, les conditions de logement des adolescents ou pour aider les jeunes adultes à se former plutôt que d'entrer de façon précoce sur le marché du travail pour finalement errer d'emplois précaires en emplois précaires.

Adoration des grands Yaka et Fokon spotted

L'ensemble de nos politiques publiques pour la santé, le logement ou la formation peut être réorienté de manière à se concentrer réellement sur les jeunes les plus démunis

Faudrait savoir, tout à l'heure, ce n'était pas une solution de prendre le problème par le bas, mais bon faut bien le prendre d'un manière hein ?...

et à éviter de se disperser sur un trop grand nombre de bénéficiaires, ou de territoires, choisis selon des critères manquant de transparence et de souplesse.

"transparence", mot à la mode spotted

Les évaluations disponibles convergent toutes pour souligner que les investissements publics pour l'amélioration des conditions de développement des jeunes les plus démunis ne sont pas seulement justes, mais parmi les plus rentables qui se puissent concevoir.

C'est quoi comme investissement ça ? une prime au résultat ou bien l'inverse, baisser la barre pour les gens habitant les barres de hlm (jeu de mot pourri, j'en conviens) L'éternelle et non moins débile politique scolaire de nivellation par le bas, ces policosociologues qui sont persuadés que tout le monde doit faire Bac+5, y compris pour ramasser les poubelles, la seule explication au prolongement des études étant la réduction artificielle du nombre de chomeurs :/ Une ruse de filou utilisée plus d'une fois le siècle dernier...

La réflexion pourrait (et devrait) naturellement être prolongée. Comment lutter contre les causes profondes de la ségrégation territoriale sans atténuer l'anxiété sociale des familles et des jeunes face à l'école et au marché du travail ?

On devrait donner le bac et un emploi, comme ça, sans effort, ça gomerait toute anxiété, et ça mènerait la société complète dans le mur, très judicieux...

Dans la foulée des politiques alternatives que j'ai tenté d'illustrer, je crois notamment nécessaire de promouvoir une école moins sélective, moins anxiogène, avec des programmes moins lourds et plus concrets, autour desquels pourraient se déployer des scolarités obligatoires dont le redoublement et l'échec seraient quasi bannis (comme c'est d'ailleurs le cas chez la plupart de nos voisins européens).

Donc on baisse le niveau des études jusqu'à s'aligner à celui du plus fainéant et ensuite, même si certains ne parviennent pas avancer, on leur fait quand même passer le niveau supérieur... Alors qu'il aurait suffit de ne pas stopper des initiatives comme l'apprentissage et autre qui permettaient par le passé à ceux à qui les études ne réussissaient pas de se trouver une voie... Mais nan c'est mieux d'être chomeur avec un bac fantoche que d'avoir un CAP et un boulot manuel, ça me répugne cette pseudo stratégie du 'tout le monde au bac !' idée ratée de soixantehuitards ratés. Pour ce qui est des voisins européens ça me fait penser au "modèle" allemand (pas de cours l'am) qu'il fallait absolutment suivre alors que beaucoup d'allemands aspiraient à revenir à un modèle plus classique, plus stable et plus effectif (le modèle français comme de par hasard)

Le collège est le moment où se construisent les relégations les plus définitives et les humiliations les plus marquantes.

Non sans blague ?!

Le moment où se creusent d'irrémédiables distances entre ceux que leur environnement social prépare depuis longtemps aux exercices savants et aux humanités, et ceux qui en ignorent les codes ou n'en perçoivent pas l'utilité. Suspendre la sélection précoce et promouvoir un véritable "collège pour tous" reste un projet d'actualité, dont l'objectif serait l'acquisition d'une culture commune par chaque classe d'âge, culture discutée et définie par l'ensemble de la société et non plus seulement par les spécialistes de chaque discipline.

C vré mé fodrè s'ataker d'abors au blèmepro qu'en ariven en 6^ème sertin ne sais pas cauzer la frence correctement... Dans le temps y'avait le petit certificat d'études pour ça, mais on a voulu laisser tout le monde accèder au collège pour que le début du passage au crible se fasse en pleine adolescence, période où le jeune s'opposera à ses parents, tentera de se construire, se découvrira et sera en plus sensé travailler son avenir au collège ça fait un peu trop, alors que si certains avaient eu droit à un "perfectionnement" (classes qui elles aussi ont été fermées parcque c'était politiquement non correct, tout ceux que je connaisse qui y sont passé s'en sont sortis ceux qui auraient du y passer et on préférer continuer pointent à l'anpe...) le problème ne se poserait pas "trop tard"

Un premier problème, le plus évident, est de définir cette culture commune, adaptée à un collège de masse.

Pour avancer en masse, on serait donc contraints à se brider à la vitesse du plus lent, comme les troupeaux de gnus©

Il s'agit d'un problème évidemment extrêmement délicat, mais de nature essentiellement politique. Il doit pouvoir se résoudre sur le forum démocratique.

Monsieur dupont votre fils est un excellent élève mais il va devoir attendre que le petit durand ait compris avant de pouvoir passer à autre chose, soyez respectueux du "forum" "démocratique"

Peu de choses sont vraiment importantes pour comprendre l'essentiel d'une société et être capable d'y prendre place.

importantes ne signifie pas suffisante, les conclusions à la hâte et la juxtaposition de faits hétéroclytes n'y changeant rien

Il doit être possible de converger vers des programmes accessibles à un plus grand nombre de collégiens.

Où l'inverse, de diverger vers N programmes, en fonction des possibilités de chacuns, je connais des gens capables de faire un cours sur la mécaflotte et incapables de fixer une étagère, et inversement... Il faut de tout pour faire une société, et la polyvalence globale n'aboutira qu'à la perte de l'expertise et donc à la baisse de la qualité des prestations en général.

Ce faisant, on pourrait espérer régler en partie le problème posé aux enseignants par l'hétérogénéité des publics fréquentant aujourd'hui le collège.

"Bon alors la relation de chasles c'est trop pour vos élèves, vous vous cantonnerez à leur faire tracer des triangles quelconques" Déjà que beaucoup de prof sont démoralisés par le désintéressement des jeunes aux études, si en plus on leur demande de les prendre ouvertement pour des cons, où va-t-on ?contre cul

Toutefois la véritable difficulté n'est peut-être pas tant de redéfinir les objectifs de la scolarité obligatoire que de modifier les rapports des familles avec l'école, et notamment des familles les mieux informées des enjeux d'une bonne formation initiale.

Et avant ça encore faire comprendre à TOUTES les familles que l'éducation, c'est pas l'école qui la donne, l'école enseigne, les parents éduquent, si l'un ou l'autre faillit à sa tâche, le jeune est immédiatement en danger...

Autrement dit, il semble difficile d'imaginer un collège moins concurrentiel et inégalitaire sans réformer également le lycée et l'enseignement supérieur et, plus généralement, sans promouvoir une société plus fluide.

Nan mais faut être réaliste, un employeur veut le meilleur quand il recrute, donc il choisit en fonction des études qui sont gage de sélection, décaler la sélection comme ça l'a toujours été le cas n'a jamais fait que reculer l'échéance à l'échec, mais aussi en augmentant la marche.

Il serait utopique d'espérer désamorcer la concurrence pour les meilleurs lycées en gardant l'enseignement supérieur tel qu'il est, avec des grandes écoles ultra-élitistes

sciences po ? polytechnique ?(*)

, des filières universitaires de relégation, et très peu de passerelles entre les deux.

y'a jamais eu autant de passerelles et de possibilité de multicursus qu'il y en a actuellement...

L'enseignement supérieur ne concerne aujourd'hui qu'une minorité d'enfants : essentiellement des enfants de cadres supérieurs et, à un moindre degré, de classes moyennes.

C'est ptet du à une meilleure implication de la famille dans ce cas et pas uniquement financière, et pas uniquement scolaire, j'en reviens à l'éducation

Les problèmes peuvent à ce titre paraître secondaires par rapport à ceux que rencontre une majorité d'enfants dont beaucoup sont en échec dès l'école et le collège.

L'échec n'est pas du fait du regroupement géographique, loin de là

En réalité les deux questions sont intimement liées.

Là encore, on a le nécessaire (en partie) mais pas le suffisant... Une éducation saine ne coute rien, ne dépends que des parents. Il était plus haut question des fréquentations, des gens peu fréquentables il y en a partout, des parents qui interdisent à leurs enfants de les fréquenter il y en a moins...

La ségrégation spatiale, l'usage consumériste des établissements privés par les parents, la pression pour les classes de niveau, l'orientation sélective, etc., toutes ces réalités qui minent l'école et le collège de l'intérieur ne pourront être désamorcées si l'enseignement supérieur reste une institution aussi cloisonnée où chaque inflexion de trajectoire est aussi un irréversible déclassement social.

Pourquoi tous les jeunes devraient ils aller se faire chier en bac+x ? Cet auteur doit être un de ces bouché du fion qui ne causera qu'avec qqn ayant BAC+N, avec N équivalent ou supérieur à son niveau... Elitiste de merde va ! (ça soulage)

Plus fondamentalement, c'est notre modèle de société tout entier qu'il faut interroger.

Ahhhh on arrive à la révolution, trois ptits tours et puis s'en vont

La France se caractérise par un degré élevé et croissant d'inégalités de statut dans l'emploi.

C'est vrai pourquoi diable le contremaitre est il le supérieur de l'ouvrier, il faut que cela cesse #tricrayon#(c'est comme #crayon# mais au second degré)

Depuis maintenant vingt ans, les inégalités de salaires ou de revenus restent à des niveaux historiquement faibles

post imposition ?

, mais les inégalités d'exposition à l'intérim, aux CDD et au chômage sont en augmentation régulière.

On parlait de tabous, personne ne veut reconnaitre qu'on est en CRISE financière... Ces pratiques sont expliquables par la conjoncture... (j'ai pas dit excusables, que ce soit clair)

La France est le pays d'Europe où ces inégalités entre jeunes et âgés ou entre diplômés et non-diplômés sont les plus élevées.

Là j'aimerais avoir la source... parcque #doute#

Dans le même temps, la mobilité dans la hiérarchie des salaires baisse.

il vient de dire que y'a moins de différence, donc si en plus y'a moins de mobilités, ça veut dire que les salaires sont gelés, un peu comme pendant une crise économique en fait

Pour simplifier, la société française s'adapte aux changements contemporains en maintenant des inégalités de revenus relativement modérées (au regard de ce qu'elles ont été

et de ce qu'elles seront, c'est cyclique...

), mais de plus en plus irréversibles.

Ce certain ralentissement étant synchronisé avec la crise, je ne serais pas si définitif dans l'affirmation de l'avenir, si la crise disparait, qu'est ce qui lui garanti que ça ne va pas repartir ?

En somme, elle produit de nouveaux statuts auxquels sont associés des destins étroitement scellés.

temporairement scellés, de plus beaucoup s'y complaisent... Mes parents sont pas super riches, et pourtant je m'en sors très bien, un contre exemple parmi d'autres

Il n'y a là aucune fatalité.

faudrait savoir, c'est scellé ou pas ?

Il existe bien d'autres façons de s'adapter aux évolutions technologiques et industrielles, comme en témoigne la diversité des expériences en Europe et outre-Atlantique.

La délocalisation est une de ces expériences ?

Il est tout à fait possible d'évoluer vers une société où les trajectoires se définissent de façon moins irréversible à chaque étape de la scolarité et de la vie, une société où les échecs de chacun ne soient pas autant d'atteintes destructrices à l'estime de soi.

Un échec ça troue le cul par définition, mais un échec ça permet de reconstruire...

Il est tout à fait possible d'évoluer vers une société plus fluide.

Au risque qu'elle ne devienne moins stable ? Pour que les requins mangent moins de poissons, faisont de tous les poissons de requins...

Cela suppose des passerelles plus nombreuses et bien plus étroites, des allers-retours plus fréquents et naturels, entre formation initiale et marché du travail, formation générale et formation professionnelle.

oui enfin il faut se fixer à un moment aussi... A toujours changer sans jamais se décider y'en a qui à 50 balais seront encore lycéens...

Alors seulement les familles pourront entretenir un rapport un peu moins anxieux à l'avenir, à la scolarité de leurs enfants et au territoire qui cristallise et révèle l'étendue des blocages.

Donc action de la famille à postériori ? Je pense au contraire que les valeurs morales qui forgent l'éducation permettraient de réduire considérablement ces écarts...

Et les conditions d'une plus grande mixité sociale seront peut-être réunies.

"peut-être", alors qu'il ya plus de chances de donner plus de chances à un jeune en apposant une éducation saine à sa scolarité...

A l'orée des années 1960

BRAVO enfin une info de plus de vingt ans

, dans des discours restés célèbres, John Kennedy puis Lyndon Johnson définissaient une nouvelle frontière sociale pour leur pays : au-delà de l'égalité des droits, l'égalité réelle des personnes, l'égalité devant les processus de constitution de soi, devant l'avenir.

L'école obligatoire et publique est la même pour tous (je ne parle pas de ceux qui passent dans le privé) la différence est l'éducation des parents, trop souvent liée au milieu (social) de ces derniers, la voilà ta relation...

Il est de bon ton aujourd'hui de déclarer que tout a été dit et tenté en matière de justice sociale.

Non, pour le moment on a même pas épuisé les expériences démago, populiste et électoralistes... Alors avant d'en arriver aux solutions concrètes et efficaces...

L'examen scrupuleux

Pas le sien j'espère...

de la situation française montre qu'il n'en est rien.

Ah si il parlait du sien

A bien des égards, nous n'avons jamais réellement pris acte du déchirement intérieur de notre société

nous= ? Parcque j'apprécierais savoir qui soutient ce point de vue, c'est vrai qu'avec ses blikners il ne voit pas autour de lui mais c'est pas pour autant que tous les gens autour de lui ont aussi ces mêmes blinkers... à moins que justement il se soit gettho-isé avec d'autres de ses semblables, à lancer de grandes réflexions bancales, sans jamais proposer de solution ni faire le moindre effort d'immersion

, ni réellement mis en œuvre les principes politiques qui permettraient de la rassurer et de la recoudre.

Arrête de compter sur la politique, elle est finie, que des carrièristes qui ne choississent plus une idéologie mais un camp, alors qu'ils sortent des mêmes écoles ultraélitistes à outrance (ça fait redondant mais c'est voulu)

Éric Maurin, 41 ans, polytechnicien et docteur en économie

et propre sur lui...

, est chercheur au groupe de recherche en économie et statistique (Gregsta, CNRS).

qui n'utilise jamais les transports en commune pour ne pas se mélanger

Il est l'auteur de L'Egalité des possibles, publié en 2002 par La République des idées/Le Seuil, qui a renouvelé la réflexion sur la classe ouvrière et son poids électoral.

On y reviends, faire un petit quelque chose à court terme pour récolter des voix, c'est comme ça que la situation risque de se débloquer tiens [cite]

• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 23.10.04


http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-384005,0.html

Bon c'est un peu long mais j'ai pas tout dit ce que j'avais à dire, donc si certains sont prêts à entretenir le débat, moi aussi. (modulo le temps libre)

j'ai pas le temps de lire, mais en tout cas ça fait de la lecture (et accessoirement, ça met ce sujet dans les miens )

En voyant ce sujet dans mes sujets ma réaction fut : putain, chuis pas couché

et bin si !

Et tout les autres qui ont fait comme toi vont se faire avoir eux aussi...

ouep
mais promis, je lirais quand j'aurais plus de temps et moins de partiels

si ce n'est que partiel, ça doit te laisser pas mal de temps libre dis moi

vince

Il serait utopique d'espérer désamorcer la concurrence pour les meilleurs lycées en gardant l'enseignement supérieur tel qu'il est, avec des grandes écoles ultra-élitistes

sciences po ? polytechnique ?

Éric Maurin, 41 ans, polytechnicien et docteur en économie

Paradoxe ?

P.S : Post épuré par vince himself ...

C'est pourtant tellement plus clair comme ça...

(je les ressors pour l'occaze)

En fait c'est vrai que cet article suxxe beaucoup.

bon j'avais mis dans mes sujets pour le lire à tete reposer... j'ai pas réussi à dépasser le premier post.

Tant pis.

Hippopotamu :
En fait c'est vrai que cet article suxxe beaucoup.

j'attends ta réponse détaillée...

Le ghetto français
LE MONDE | 22.10.04 | 16h04 • MIS A JOUR LE 27.10.04 | 09h57

Dans un livre publié par La République des idées/Le Seuil, l'économiste Eric Maurin décrit, à partir de données inédites, une société marquée par un séparatisme social généralisé, bien au-delà des quartiers difficiles. Extraits.
Le territoire s'est imposé ces dernières années comme le révélateur des nouvelles inégalités. Il leur a donné un langage pour ainsi dire physique : celui des quartiers et des "cités" où se matérialise brutalement ce que la statistique peine parfois à décrire. Un langage plus complet aussi, car la ségrégation urbaine articule et concentre presque toutes les formes d'inégalités (de revenus, de formations, de destins, etc.).

Bon là c'est clair, ça va parler des ghettos...(rien de neuf, c'est même un sujet d'actualité assez populiste avec la fracture sociale toussa hein #hehe)#

Pourtant l'évidence peut être trompeuse. Le territoire exhibe certaines formes de ségrégation et en dissimule d'autres. Les "quartiers difficiles" sautent aux yeux,

Bah il suffit d'allumer sa TV, ils en parlent quasi à chaque JT

mais pas les stratégies de fuite ou d'évitement qui en éloignent.

C'est bien connu, personne ne sait que des quartiers comme le XVIème sont des planques à richards...(encore un truc qu'on avait découvert avant son livre)

Les lignes de démarcation de la misère sont infiniment plus spectaculaires que les ruses de l'esquive (...).

La démagogie est de pareille manière infiniment plus spectulaire que l'enfoncement de portes ouvertes(...). (à une phrase pour meubler, je ne sais répondre que par une autre phrase pour meubler)

Bon jusqu'ici y'a pas grand chose à répondre le type fait son intro, un peu de blabla deux trois généralités. Il aurait pu faire une meilleure intro mais bon on n'est pas encore au contenu. Un peu de retenue vince tu pourras critiquer après

C'est à ces évidences trompeuses qu'a succombé la politique de la ville depuis quinze ou vingt ans.

Pas du tout, c'est une coïncidence ! Si c'est pour lui vers ça que converge les politiques locales c'est qu'il a pas compris que ces politiques sont planifiées et calculées en fonction de la durée d'un mandat. Dans cette optique c'est tout à fait compréhensible que les politiques préfèrent les rustines (avec effet visible à court terme) aux vraies actions de fond

Je suis globalement d'accord avec le fond de la remarque (hors du cadre de l'article, c'est trop vieux j'ai pas accès à la totalité), mais je la tempererais un peu : les politiques locales ne sont pas le fait de politiques "professionalisés" et sont très diverses. Qui plus est, la politique générale d'un maire est guidée principalement par son opinion et ce qui l'emmerde dans sa ville (plus la ville est petite plus c'est vrai, jusqu'aux maires de certaines villes qui font le découpage des zones d'affectation scolaire en fonction de l'emplacement de leur maison. Dans ce sens là je pense que même si il peut y avoir un "effet mandat", ce n'est qu'un facteur secondaire.

Abusée par le visible, elle participe d'une conviction d'autant plus partagée qu'elle a pour elle l'intuition la plus commune : le problème central de la société française serait de résoudre les difficultés de quelques centaines de quartiers dûment répertoriés, où se concentre l'essentiel des exclus.

Non c'est pas un problème essentiel, c'est pas une histoie de lieu géographique, c'est une histoire d'intégration, d'éducation et de faire respecter la loi républicaine... Le jour ou certaines de ces classes "hautes" qui se sont "réfugiées" dans tel ou tel quartier lapideront un camion de pompiers et ses occupants tu verras qu'on parlera d'agir dans ces quartiers qui à leur tour deviendront sensibles.

La "fracture sociale" passerait entre une minorité de cas extrêmes et le reste de la société, entre une frange d'exclus et la masse informe des inclus.

La fracture sociale elle existe entre chaque classe et ses classes contigües, c'est pas parcque des politiques surfent sur les termes en les vulgarisant à outrance qu'il faut les épurer de leur sens.

C'est pour ça qu'il a employé le conditionnel justement, parce qu'il est pas d'accord. Quant à modifier le sens de "fracture sociale", il faudrait déjà commencer par le définir. Mais je pense que là t'as commenté plus pour le sport que parce que tu voulais vraiment dire qqc, d'autant plus que l'auteur n'arrive que maintenant à ce qu'il veut dire.

En somme, le problème se résumerait au "scandale manifeste" des zones les plus déshéritées.

Actuellement on tente plus d'estomper le "climat d'insécurité" sur le territoire et ça commence en toute logique par ces "quartiers" parcque qui dit déshérité, dit désespéré, qui dit désespéré dit rien à perdre et dans ce cas c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres© (à tous les dérapages)

Tu dis la même chose que l'auteur là ou j'ai rien compris ?

Cette représentation sous-estime grandement l'étendue du mal.

Oui enfin je doute que se cantonner au JT fut une bonne idée pour écrire ce livre

Elle fait comme si la difficulté procédait essentiellement de quelques "quarantaines sociales", comme si une soudaine poussée de ségrégation territoriale avait créé 500 ou 600 enclaves déshéritées à l'intérieur d'un paysage relativement homogène et continu.

Faudrait pas mélanger les mouvements de création de logements sociaux en masse (à l'époque le plus rentable étant l'empilement, il coule de source que les gens habitant la même barre HLM sont dans le même quartier)et les mouvements volontaires de personnes (là encore on a créé lesdites barres dans des quartiers où les terrains n'étaient pas chers et où parfois rien n'existait, mais après il n'y a pas eu de "choix" on ne donne pas un hlm à une personne de la haute d'une part, et d'autre part, une personne qui se voyait attribuer un logement s'empressait de le prendre (en 70 certains étaient encore en liste d'attente depuis leur retour de captivité en allemagne donc 1946-1947... Et à l'époque ces "ghettos" étaient tout neufs.)

Tu oublies aussi les phénomènes de peuplement concentriques dûs à l'immigration. Marne-la-Vallée s'est entièrement développée comme ça par exemple : le périmètre s'étend, on rase une nouvelle zone de campagne qu'on urbanise (immeubles ou pavillons, glauque ou classe ça ne change pas vraiment les données du problèmes). Et toute une génération vient l'habiter. Pour Marne-la-Vallée, c'est très frappant : à Noisy-le-Grand t'as une forte proportion d'origine africaine, Lognes ce sont des asiatiques, etc. En fait ceci correspond à la corrélation des dates de développement de ces villes et des flux d'immigrants. Cela dit, cela n'est pas un problème en soit, ça se passe même très bien globalement. Mais je vais y revenir un peu plus bas. Le point essentiel de ma remarque est d'imaginer le développement urbain de ces 30 dernières années comme la création de zones vides que l'ont remplit au fur et à mesure, la population habitant chaque zone devenant de fait un reflet des proportions d'immigrants de l'époque. (prendre immigrant au sens large : depuis l'étranger ou depuis une autre zone urbaine ou rurale)

En réalité, les difficultés sont à la fois plus anciennes et plus générales.

Là chuis d'accord

Plus anciennes, car les indicateurs de ségrégation territoriale révèlent une situation à peu près fixe depuis quinze ou vingt ans.

Faudrait qu'il regarde un peu comment (à titre d'exemple) à été pensée la reconstruction du Paris haussmanien, c'était déjà le cas, et si ça date de 15 vingt ans j'aurais vu ce haussmann à la TV au moins une fois non ? Regardez aussi la répartition dans les cités médiévales, les plans reconstitués de "Rome", "Athènes"... Si les classes ont toujours existées c'est justement pour faire un distingo donc elles ne peuvent pas (et c'est leur essence même) se mêler comme ça...

Plus générales ensuite, car cette ségrégation déborde largement le problème particulier des ghettos pauvres, que par ailleurs aucune politique n'est parvenue à résoudre. (...)

Jean, Jacques et Luc sont trois amis d'enfance, Jean mesure un petit mètre soixante dix, Jacques un bon mètre quatre vingt et Luc quasiment 2m, quand on les prends en photos il ne leur vient jamais naturellement l'envie de mettre Jean et Luc côte à côte, la différence paraissant d'autant plus importante... Ce que je veux dire par là, c'est qu'en se regroupant par classe les gens se retrouvent entre personnes du même rang (social) pouvant se satisfaire de ne pas être dans la classe du dessous, et ainsi une émulsion de bonheur articificiel est créée et les gens vivent heureux, sauf bien entendu la dernière classe de la chaine, celle qui ne peut pas se féliciter d'être au dessus d'une autre, c'est à mon sens normal de faire des choses pour eux, pour qu'à leur tour ils aspirent à ne plus être la dernière clase... Ce prossessus faisant partie intégrante de l'intégration

En gros je suis d'accord et j'ai la flemme de chipoter sur des détails. La mise en place d'échanges et le mélange de cultures, de valeurs et de niveaux de vie différents est difficile. En revanche je pense que c'est un objectif à poursuivre même si l'espoir d'y parvenir est ténu.

De fait, le "ghetto français" n'est pas tant le lieu d'un affrontement entre inclus et exclus que le théâtre sur lequel chaque groupe s'évertue à fuir ou à contourner le groupe immédiatement inférieur dans l'échelle des difficultés.

Oui, «On trouve toujours plus petit que soi» est le début du bienêtre...

À ce jeu, ce ne sont pas seulement des ouvriers qui fuient des chômeurs immigrés, mais aussi les salariés les plus aisés qui fuient les classes moyennes supérieures, les classes moyennes supérieures qui esquivent les professions intermédiaires, les professions intermédiaires qui refusent de se mélanger avec les employés, etc.

Y'a pas qu'une notion de fuite non plus, il y a à un moment le coût des logements, qui sélectionne à l'entrée et qui est ensuite indexé sur la classe du quartier... On boucle... Et quand ça change, c'est rarement vers le bas (cf les courbes de l'immobilier depuis 1900, modulo les impacts des guerres)

Mais l'article ne traite pas que du niveau de vie. Il existe également des disparités entre personnes de niveau de vie similaire mais de culture différente, et c'est un tout autre aspect du problème, parce que autant le niveau de vie peut être, comme tu l'as souligné, rédhibitoire, autant les différences culturelles peuvent être enrichissantes et ne demandent, à mon sens, qu'à échanger. Je dirais même qu'un pays avec une culture uniforme, c'est un pays agonisant, sinon mort.

Bref, en chacun de nous se découvre un complice plus ou moins actif du processus ségrégatif.

J'irais pas jusue là, j'appelle ça la vie en société, d'ailleurs les définitions de sociétés reprennent parfois le regroupement par classes, d'autant que dans certaines d'entre elles, elles sont institutionnalisées (seignererie/bourgeoisie/gueuserie par exemple)

Institutionalisé est-il synonyme de souhaitable ou d'acceptable ? Il a existé (et il existe peut-être encore) des endroits, où, par exemple, le viol était considéré comme un châtiment comme une peine de prison (avec des femmes condamnées à être violées). Quand on aborde des questions de morale, rien n'est absolu. Qu'une ségrégation ait été acceptée à une époque ne signifie pas qu'elle est souhaitable aujourd'hui (ce qui marche aussi à l'envers : si aujourd'hui la séparation en classes est mal vue ça ne renie pas le fait que cela ait pu être une bonne solution dans d'autres circonstances).

Les quartiers sensibles doivent demeurer naturellement un sujet de préoccupation, mais ils ne sont que le résultat le plus visible de la ségrégation urbaine. (...)

Ce n'est pas la ségrégation urbaine le problème...

Les mêmes passions qui poussent à se détourner des "ghettos pauvres" président à la sécession des "ghettos chics" à l'autre bout de la chaîne, et alimentent au passage les dynamiques de cloisonnement qui traversent toute la société.

Qui la traversent et la construisent, un peu comme la charpente d'un toit...

Voir commentaire précédent

Le phénomène le plus marqué ne procède d'ailleurs pas tant d'une "ghettoïsation par le bas" que d'une "ghettoïsation par le haut".

Une charpente ne soutenant que le faîte(?j'ai un doute là) du toit est totalement inutile

Dans un pays où le discours politique est régulièrement marqué par

tout ce qui est populiste et démago, c'est pour ça que c'est de la politique et pas de la science sociale...

les incantations sur le thème de l'égalité républicaine et le rejet du "modèle américain" - spontanément associé aux ghettos communautaires -

Oui bah aux dernières nouvelles Classe != Communauté, mission accomplie en quelque sorte et en plus là bas ils ont pas les mêmes contraintes territoriales que nous...

Sauf que l'auteur n'a pas parlé de classe, c'est toi qui a introduit ça.

, la réalité et l'étendue de la ségrégation territoriale font figure de mal social inassumé et de démenti cinglant.

inassumé ? va demander à de habitants de Neuilly si ils ne sont pas fiers d'être là plutôt qu'à saint Denis

Ce qui ne résoud pas le problème. Même si chacun était fier d'être là où il est, je ne vois pas en quoi cela réduirait un clivage entre communautés. Ce que l'auteur dit c'est qu'on prétend essayer d'éviter la formation de ghettos (#image de ghetto noir américain#) mais que l'on laisse pourtant se développer sinon des frictions, au moins des noyaux fermés et localisés de communautés choisissant le repli sur elle-mêmes.

Ces constats invitent à repenser en profondeur les politiques sociales en la matière.

Inutile, elles fluctueront naturellement au gré des élections...

Mais rien n'empèche la mise en place d'un projet à grande échelle. S'il est assez solide et convaincant, il tiendra plusieurs changements de bord

Les politiques de la ville et du logement menées depuis vingt ans pour faire progresser la mixité en développant les logements sociaux ou les aides personnalisées au logement ont peut-être atténué quelques symptômes, mais n'ont jamais atteint les causes intimes de la ségrégation.

Plus ça va, plus j'ai l'impression que la conclusion de son bouquin doit être de créer un état sans classe, mais ça encore il l'a pas inventé, un certain Marx en avait parlé par le passé

De même, les politiques ciblées en faveur des territoires les plus désavantagés, comme les zones d'éducation prioritaires (ZEP) ou les zones franches, s'avèrent très décevantes.

C'était prévisible, ces actions étaient parties du principe (utopiste) que le fait de voir qu'on s'occupe d'eux motiverais les gens à s'investir... Mettez vous à la place de l'immigré qu'a passé un an d'hotel en hotel avant d'avoir un logement, qui a eu du mal à décrocher telle ou telle allocation et à qui on voudrait faire croire que si ses mômes bossent à l'école ça va le sortir lui de la merde... A supposer que ce fut vrai, il lui aurait fallu attendre combien de temps ?

Et quelle solution tu proposerais ? Parce que même si le plan d'action n'était pas le bon, il a au moins eu le mérite d'exister.

Si ces efforts sont restés relativement vains, c'est parce qu'ils s'en sont pris essentiellement aux conséquences visibles de la ségrégation.

Pas uniquement et pas principalement, c'est surtout parcque ça a été mené sans consultation par des gens qui une fois de plus se sont dit qu'en pressant le raisin encore plus fort ils tireraient encore plus de vin

Or on a peu de chance de désamorcer les processus de sécession territoriale sans s'attaquer au principal facteur d'anxiété sociale qui les sous-tend : la précocité et l'irréversibilité des mécanismes d'enfermement des individus dans des destins écrits d'avance.

Nan mais faut pas rêver, le seul moyen existant pour pouvoir remettre en question cette structure c'est une révolution, et on l'a vu par le passé, une révolution (un tour complet) ne remet jamais TOUT en question...

De toutes façons tout système est voué à mourir un jour et à être remplacé. Ceci vaut aussi pour le système économique et social en vigueur. Parce qu'aucun système n'est parfait, parce que le système actuel évolue au fil du temps dans ses propres limites, et que lorsque ses limites du précédent se font trop sentir il devient nécessaire d'en mettre en place un nouveau s'appuyant sur la correction des plus grosses erreurs passées (et introduisant ses nouvelles erreurs et problèmes). Et la révolution en elle-même n'est qu'une conséquence, ceux qui ont à perdre par le changement faisant ce qu'ils peuvent pour essayer de l'empècher.

Car, en cloîtrant le présent dans des territoires, c'est aussi l'avenir que l'on enferme ou que l'on sécurise.

Vivent les vérités vraies, c'est ce qu'on fait aujourd'hui qui aura des conséquences demain, heuresement qu'il a écrit un livre pour en faire prendre connaissance aux gens...

Malheureusement ce n'est pas aussi évident pour tout le monde. Cela dit c'est vrai que ceux qui liront le bouquin ne seront pas forcément ceux pour qui ce n'est pas évident.

Si le territoire est l'enjeu d'une compétition aussi âpre, c'est que le lieu de résidence et les interactions sociales qu'il conditionne comptent parmi les ressources essentielles d'une concurrence généralisée pour les meilleurs destins, laquelle s'engage désormais dès l'enfance.

Là j'ai l'impression de lire Golstein, on est ici pour vivre ensemble, pas pour vivre en compétition, mais c'est à priori trop simple pour être compris par les intelligences supérieures on dirait...

Tu parlais d'utopie ? Le système social actuelle EST un modèle compétitif (dans le sens "qui génère de la compétition"). Ceux qui ne s'adaptent pas à ce modèle en sont rejettés. L'argent appelle l'argent. Le marché africain n'est pas rentable pour le développement d'un vaccin contre la maladie X ou Y. Plusieurs phrases, mais un seul sens : dans le système capitaliste il y a ceux qui sont compétitifs et les autres (en schématisant un peu, y'a aussi des "places" intermédiaires). Les grosses boîtes qui font bosser des enfants en Asie ont des coûts de revient moins cher et elles mangent les autres. Les pays qui ont le moyen de financer une campagne d'occupation pillent les ressources naturelles de ceux qui n'ont pas les moyens de se défendre. Les enfants grandissant dans une cité où les institutrices passent leur temps à se barrer dès qu'elles obtiennent leur mutation et les profs ont renoncé à faire cours de peur de se faire agresser par un parent ont peu de chance de devenir directeurs techniques dans une multinationale.
Je ne dis pas que c'est bien. C'est un système que j'abhorre. Mais il est impossible de nier que c'est comme ça que les choses se passent aujourd'hui.

(...)
Le débat démocratique a certainement avancé ces dernières années puisque les termes même de "ghetto" ou de "ségrégation" n'y sont plus tabous

Et pour cause, ça le ferait mal un terme à la mode qui fut en même temps tabou

: face à la réalité des quartiers, la pudeur et le long cortège des euphémismes d'hier ne sont plus de mise.

Nan mais y'a pleins de sujets comme ça, désormais on peut dire "sexe" sans risquer de choquer tout le monde...

Mais un nouveau pas doit être franchi : alors que beaucoup considèrent encore que les déchirements de la ville affectent essentiellement une minorité d'exclus, il va falloir accepter l'idée que les mécanismes de la ségrégation traversent toute la société et non seulement ses franges.

Dans un seau (sot ?) j'ai des billes rouges, des billes vertes et des billes bleues, je veux séparer les billes selon leur importance (les rouges les plus importantes et les vertes les moins importantes) alors je sors les billes rouges pour les mettre à part (ghetto chic) puis les vertes pour les mettres elles aussi à part (ghetto pauvre) et sans rien faire (en apparence) je viens de créer un ghetto "moyen"... Là c'est pareil, si on sépare les extrémités pour les isoler, alors le milieu aussi est isolé...

Exemple manichéiste et réducteur. Commence par utiliser des billes disposant d'un 10aines de caractéristiques indépendantes, et ton exemple tombe à l'eau.

La défiance et la recherche de l'entre-soi, les stratégies d'évitement et de regroupement concernent à peu près toutes les catégories - à commencer par les plus favorisées - et organisent les formes de la coexistence sociale sur l'ensemble du territoire.

Et donc cette coexistence est à remettre en question ? pour en créer une autre ?

Ce tableau (...)laisse entrevoir une société à la fois fragmentée et figée, hantée par la peur du déclassement.

Ou passioné par une aspiration au surclassement, c'est selon, c'est l'histoire bien connue du verre d'eau...

Une société où l'on change souvent de trottoir.

Si les deux roues ne s'y garaient pas aussi (c'est un autre sujet l'application du code de la route modulée par le nombre de roues d'un véhicule)

En réalité, on ne se bat pas seulement pour des espaces plus "sûrs", des logements de qualité ou des équipements de proximité, mais encore et peut-être avant tout pour des destins, des statuts, des promesses d'avenir.

C'est le fondement même du mot "investissement" et la nature de l'homme qui aspire à laisser une trace de son passage et à souhaiter à sa descendance un niveau de vie supérieur au sien...

Pas totalement d'accord. Est-ce que quand tu choisis ton appart tu te demandes plutôt si c'est une promesse d'avenir, ou tu commences plutôt par calculer le temps que tu vas mettre le matin pour aller au boulot et la distance au centre commercial le plus proche ? La nature de l'homme est probablement beaucoup matérialiste. Ceux qui cherchent à laisser une trace de leur passage sont rarement démunis. On fait pas de projets au long terme avec le ventre vide.

En choisissant son lieu de résidence, on choisit aussi ses voisins et les enfants de ses voisins, ceux avec lesquels nous ferons grandir les nôtres, ceux avec lesquels nous les enverrons à l'école, etc.

Justement, ceux du bas de la chaine, dont il faudrait soit disant moins s'occuper parcque c'est soit disant pas le problème, ils n'ont pas le choix.

S'il en est ainsi, c'est parce que nous croyons que la qualité de l'environnement social immédiat pèse de tout son poids sur la réussite ou l'échec de chacun.

C'est pas une croyance ce sont des faits discutables certes mais des ils n'en restent pas moins concrèts.

Jusqu'à une époque récente, cette intuition pratique n'avait guère été mise à l'épreuve par les sciences sociales. Elle commence à l'être et les travaux à son sujet lui donnent raison.

Comme je le laissais sous entendre, avant les sciences sociales, les sciences statistiques on fait une grande partie du boulot d'investigation...

Certes, mais les statistiques, par essence, ne peuvent pas faire de conclusion car elles ne mesurent que des effets.

Loin d'être un fantasme, le poids des interactions de voisinage et du contexte immédiat sur les destins sociaux s'avère considérable. De fait, la ségrégation ne consiste pas seulement à assigner certains individus à certains territoires, à ranger chacun auprès de ses pairs : elle verrouille aussi l'avenir.

-verrouille/+pérenise, c'est selon le point de vue de chacun

Elle ouvre, entrouvre, amenuise ou ferme l'horizon, selon que l'on grandit aux côtés de parents et de voisins diplômés ou dans un quartier dévasté par l'échec, dans une zone pavillonnaire peuplée de professions intermédiaires ou dans un centre-ville embourgeoisé.

L'avenir de chacun ne dépends pas que de ça c'est trop simpliste comme approche

Evidemment, mais globalement c'est à peu près ça le principe

L'environnement social immédiat n'est pas une contingence secondaire de l'existence (...) : il tend au contraire à s'imposer comme une condition existentielle du développement de chacun.

A ceci près que cette condition n'est pas unique. Donc tout n'est pas joué par le quartier de classe qu'on habite.

Là encore c'est globalement vérifié. Je veux dire par là que dans la moyenne c'est vrai. Heureusement qu'il est possible d'échapper à cette moyenne. Mais le problème est que l'échec (comme la réussite d'ailleurs) s'autoalimente. De fait et inconsciemment on tend à reproduire les attitudes de notre entourage.

Comment lutter contre la ségrégation et les inégalités de contexte qui la caractérisent et l'alimentent ?

Se construire par ses différences, c'est plus effectif qu'autre chose.

Question difficile dans un pays où la "mixité sociale" recueille les suffrages d'une écrasante majorité de citoyens - notamment parmi les intellectuels et les politiques -, mais se heurte aux choix concrets et aux pratiques individuelles d'une majorité tout aussi écrasante - y compris parmi les intellectuels et les politiques. Faut-il se scandaliser d'une telle contradiction ?

Non, c'est d'ailleurs la diffénrence entre les rêves (tout le monde voudrait qu'il n'y ait pas de pauvres et que tous soient intégrés) et la réalité...

Rêves c'est un peu défaitiste. Disons objectifs

Faut-il s'émouvoir de découvrir en chacun de nous les passions enfouies de la ségrégation dont nous constatons les effets autour de nous ?

Non, et ce livre écrit pour les classes supérieures en est l'exemple, ce livre va rapporter de l'argent qui servira plutôt à acheter un loft qu'à tenter d'estomper la "ségrégation territoriale" dont on nous aura rabatu les oreilles au long de l'ouvrage

Dans le mile

Le "bon citoyen" qui, relativement diplômé et correctement rémunéré, irait s'installer par solidarité dans un quartier déshérité serait aussi rapidement suspecté d'être un "mauvais parent".

Je reparle de Jean, Jacques et Luc ?

Cette contradiction est certes terrible mais, paradoxalement, elle aide à mieux comprendre les ressorts cachés du séparatisme social : c'est peut-être aux individus eux-mêmes qu'il faut s'intéresser, plutôt qu'aux territoires.

Evidemment, quand la marche est moins haute, elle fait moins peur...

Hum, à voir quand même parce que le nombre de marche est autrement plus important. L'escalier pourrait bien être plus haut au final.

La plupart des politiques qui, depuis quinze ou vingt ans, ont tenté d'endiguer le phénomène en ciblant des territoires (...) n'ont en aucune façon désamorcé les "bonnes raisons" que peut avoir chacun d'aspirer à un bon voisinage. (...)

C'est normal, qu'on me donne le nom d'un maire d'une ville de plus de 10000 habitants qui soit altruiste et pas carriériste (sans compter les places offertes par tel ou tel parti) La politique n'a qu'en théorie pour but de faire le bien de tous, en pratique, c'est contenter le plus grand nombre à la veille des élections puis faire mumuse avec des budgets et les médias et on reboucle...

J'ai ! Enfin non carriériste, mais pas altruiste pour autant, tout le contraire. Un maire qui ruine la ville en méprisant ses concitoyens. Mais pour lui tout roule, voiture de fonction avec chauffeur et garde du corps ². Redécoupage de la séparation pour les écoles pour que ses amis puissent mettre leur fille dans l'école qui leur plait... Mais bon en un sens, la majorité de la ville n'a que ce qu'elle a mérité, ayant choisi le maire en parfaite connaissance de cause (il en est pas à ses premières conneries).

Il faut tourner nos politiques vers les individus.

Il suffit de tenir un débat avec un élève de science po pour s'apercevoir que c'est pas gagné (comment ça golstein est un contre exemple )

C'est en atteignant les individus que l'on transformera le territoire - et non l'inverse - et que l'on parviendra à atténuer l'extraordinaire anxiété qui traverse la société française depuis une vingtaine d'années.

Nan mais c'est pas possible, il devait être sur une autre planète y'a vingt et un an, je vois pas d'autres explicatino à la présence d'aussi grotesques oeillères...

Bah faut dire que le problème a radicalement changé de forme depuis une 10-30aine d'années

Il faut pour cela appliquer résolument un principe : donner davantage aux jeunes enfants et aux adolescents les plus démunis de ressources familiales.

...ou comment se contredire... Les plus démunis étant les "chômeurs immigrés" ils n'ont par définition pas de métier donc par conséquence du temps pour s'occuper de leurs enfants, si ça c'est pas des ressources familiales, c'est quoi ? Ahhhhhh.... Ils passent leur temps à autre chose... ah d'accord, heureusement là encore, que vous en faites un livre... Et vous allez faire quoi ? Les forcer manu militari ? rien de tel pour les braquer. D'autant que l'école obligatoire à un vice, l'école n'a pas pour vocation d'éduquer les jeunes, l'éducation, c'est au parents de la faire, ça encore faudrait l'expliquer mais comment...

oui c'est vrai que de nombreux parents attendent de l'école l'éducation alors que son rôle premier devrait être, à partir du primaire, l'instruction. Mais on s'éloigne du sujet là.

Les marges de manœuvre restent considérables pour améliorer les conditions de développement des tout jeunes enfants, les conditions de logement des adolescents ou pour aider les jeunes adultes à se former plutôt que d'entrer de façon précoce sur le marché du travail pour finalement errer d'emplois précaires en emplois précaires.

Adoration des grands Yaka et Fokon spotted

Oué là c'est un peu facile de donner une vague idée sans projet précis ni suivi derrière. D'autant que même la vague idée n'est pas étayée et est bidon à mon avis. Il ne suffit pas de reloger les gens pour changer leur situation sociale. L'argent ne fait pas tout, et il fait encore moins dans le social. Un suivi (il s'agirait d'apporter un contact extérieur à l'enfant qu'autre chose, lui montrer qu'il existe d'autres voies) personnalisé à grande échelle des tous les jeunes (== à partir de 5-6 ans et jusqu'à disons 16-17 ans) de milieux sociaux difficiles aurait déjà plus d'impact je pense. Mais de toutes façons il n'y a pas de solution miracle, c'est le genre de problème qui se résorbe peu a peu, pas qui s'élimine un beau jour en tappant une liasse de billets sur la table.

L'ensemble de nos politiques publiques pour la santé, le logement ou la formation peut être réorienté de manière à se concentrer réellement sur les jeunes les plus démunis

Faudrait savoir, tout à l'heure, ce n'était pas une solution de prendre le problème par le bas, mais bon faut bien le prendre d'un manière hein ?...

et à éviter de se disperser sur un trop grand nombre de bénéficiaires, ou de territoires, choisis selon des critères manquant de transparence et de souplesse.

"transparence", mot à la mode spotted

Les évaluations disponibles convergent toutes pour souligner que les investissements publics pour l'amélioration des conditions de développement des jeunes les plus démunis ne sont pas seulement justes, mais parmi les plus rentables qui se puissent concevoir.

C'est quoi comme investissement ça ? une prime au résultat ou bien l'inverse, baisser la barre pour les gens habitant les barres de hlm (jeu de mot pourri, j'en conviens) L'éternelle et non moins débile politique scolaire de nivellation par le bas, ces policosociologues qui sont persuadés que tout le monde doit faire Bac+5, y compris pour ramasser les poubelles, la seule explication au prolongement des études étant la réduction artificielle du nombre de chomeurs :/ Une ruse de filou utilisée plus d'une fois le siècle dernier...

Faut pas exagérer. Il est ridicule de vouloir faire devenir tout le monde ingénieur (de toutes façons on serait emmerdés y'aurait pas assez de postes et personne ne voudrait plus aller balayer les rues). Mais il faut un minimum d'éducation. Histoire, mathématiques, physique, géographie, littérature, sans avoir besoin de maîtriser ces sujets, je pense qu'il est indispensable pour toute nation non décadente d'en avoir au moins les fondements nécessaires pour comprendre leur environnement tant biologique qu'astronomique ou géopolitique, ainsi que leur héritage historique.
Ce qui est désolant en revanche, c'est la fermeture des filières professionnelles (4ème et 3ème pro) qui permettaient à ceux n'ayant pas le niveau ou la motivation de quand même arriver à une formation.

La réflexion pourrait (et devrait) naturellement être prolongée. Comment lutter contre les causes profondes de la ségrégation territoriale sans atténuer l'anxiété sociale des familles et des jeunes face à l'école et au marché du travail ?

On devrait donner le bac et un emploi, comme ça, sans effort, ça gomerait toute anxiété, et ça mènerait la société complète dans le mur, très judicieux...

Dans la foulée des politiques alternatives que j'ai tenté d'illustrer, je crois notamment nécessaire de promouvoir une école moins sélective, moins anxiogène, avec des programmes moins lourds et plus concrets, autour desquels pourraient se déployer des scolarités obligatoires dont le redoublement et l'échec seraient quasi bannis (comme c'est d'ailleurs le cas chez la plupart de nos voisins européens).

Donc on baisse le niveau des études jusqu'à s'aligner à celui du plus fainéant et ensuite, même si certains ne parviennent pas avancer, on leur fait quand même passer le niveau supérieur... Alors qu'il aurait suffit de ne pas stopper des initiatives comme l'apprentissage et autre qui permettaient par le passé à ceux à qui les études ne réussissaient pas de se trouver une voie... Mais nan c'est mieux d'être chomeur avec un bac fantoche que d'avoir un CAP et un boulot manuel, ça me répugne cette pseudo stratégie du 'tout le monde au bac !' idée ratée de soixantehuitards ratés. Pour ce qui est des voisins européens ça me fait penser au "modèle" allemand (pas de cours l'am) qu'il fallait absolutment suivre alors que beaucoup d'allemands aspiraient à revenir à un modèle plus classique, plus stable et plus effectif (le modèle français comme de par hasard)

Erf Je t'assures que j'ai pas lu ça avant d'écrire ma réponse précédente . Bah en gros, quoi (enfin sans partir sur l'Allemagne, là-bas ils font leurs affaires et je sais même pas comment ça marche).

Le collège est le moment où se construisent les relégations les plus définitives et les humiliations les plus marquantes.

Non sans blague ?!

Le moment où se creusent d'irrémédiables distances entre ceux que leur environnement social prépare depuis longtemps aux exercices savants et aux humanités, et ceux qui en ignorent les codes ou n'en perçoivent pas l'utilité. Suspendre la sélection précoce et promouvoir un véritable "collège pour tous" reste un projet d'actualité, dont l'objectif serait l'acquisition d'une culture commune par chaque classe d'âge, culture discutée et définie par l'ensemble de la société et non plus seulement par les spécialistes de chaque discipline.

C vré mé fodrè s'ataker d'abors au blèmepro qu'en ariven en 6^ème sertin ne sais pas cauzer la frence correctement... Dans le temps y'avait le petit certificat d'études pour ça, mais on a voulu laisser tout le monde accèder au collège pour que le début du passage au crible se fasse en pleine adolescence, période où le jeune s'opposera à ses parents, tentera de se construire, se découvrira et sera en plus sensé travailler son avenir au collège ça fait un peu trop, alors que si certains avaient eu droit à un "perfectionnement" (classes qui elles aussi ont été fermées parcque c'était politiquement non correct, tout ceux que je connaisse qui y sont passé s'en sont sortis ceux qui auraient du y passer et on préférer continuer pointent à l'anpe...) le problème ne se poserait pas "trop tard"

Un premier problème, le plus évident, est de définir cette culture commune, adaptée à un collège de masse.

Pour avancer en masse, on serait donc contraints à se brider à la vitesse du plus lent, comme les troupeaux de gnus©

Il s'agit d'un problème évidemment extrêmement délicat, mais de nature essentiellement politique. Il doit pouvoir se résoudre sur le forum démocratique.

Monsieur dupont votre fils est un excellent élève mais il va devoir attendre que le petit durand ait compris avant de pouvoir passer à autre chose, soyez respectueux du "forum" "démocratique"

Erf nan ça c'est ignoble. J'ai eu des moyennes de merde (enfin 12-14 quoi) au lycée à cause de ça. Je comprenais toujours immédiatement ce dont il s'agissait du coup je passais mon temps à faire autre chose sans jamais travailler, sans jamais non plus prendre le temps de rédiger des explications longues et fastidieuses pour des raisonnements me paraissant quasiment évidents (en première j'ai terminé tout seul tous les exos du bouquin de maths en octobre (oué je sais j'ai dit que je travaillais pas, mais en fait quand je faisais ça c'était pas vraiment du travail)).

Peu de choses sont vraiment importantes pour comprendre l'essentiel d'une société et être capable d'y prendre place.

importantes ne signifie pas suffisante, les conclusions à la hâte et la juxtaposition de faits hétéroclytes n'y changeant rien

Il doit être possible de converger vers des programmes accessibles à un plus grand nombre de collégiens.

Où l'inverse, de diverger vers N programmes, en fonction des possibilités de chacuns, je connais des gens capables de faire un cours sur la mécaflotte et incapables de fixer une étagère, et inversement... Il faut de tout pour faire une société, et la polyvalence globale n'aboutira qu'à la perte de l'expertise et donc à la baisse de la qualité des prestations en général.

Ce faisant, on pourrait espérer régler en partie le problème posé aux enseignants par l'hétérogénéité des publics fréquentant aujourd'hui le collège.

"Bon alors la relation de chasles c'est trop pour vos élèves, vous vous cantonnerez à leur faire tracer des triangles quelconques" Déjà que beaucoup de prof sont démoralisés par le désintéressement des jeunes aux études, si en plus on leur demande de les prendre ouvertement pour des cons, où va-t-on ?

Ah parce qu'on les prend pas déjà pour des cons ? Franchement c'est démoralisant quand tu as été bien classé dans des championnats de maths et que à côté tu te manges 12 à un controle de maths parce que t'as pas bien donné toutes les explications qu'il faut donner pour être sûr que les élèves comprennent bien. Ou quand t'as 0 parce que tu rends pas un devoir que le prof a déjà donné à deux reprises juste avec des valeurs différentes.

Toutefois la véritable difficulté n'est peut-être pas tant de redéfinir les objectifs de la scolarité obligatoire que de modifier les rapports des familles avec l'école, et notamment des familles les mieux informées des enjeux d'une bonne formation initiale.

Et avant ça encore faire comprendre à TOUTES les familles que l'éducation, c'est pas l'école qui la donne, l'école enseigne, les parents éduquent, si l'un ou l'autre faillit à sa tâche, le jeune est immédiatement en danger...

Autrement dit, il semble difficile d'imaginer un collège moins concurrentiel et inégalitaire sans réformer également le lycée et l'enseignement supérieur et, plus généralement, sans promouvoir une société plus fluide.

Nan mais faut être réaliste, un employeur veut le meilleur quand il recrute, donc il choisit en fonction des études qui sont gage de sélection, décaler la sélection comme ça l'a toujours été le cas n'a jamais fait que reculer l'échéance à l'échec, mais aussi en augmentant la marche.

Pour l'instant ...

Il serait utopique d'espérer désamorcer la concurrence pour les meilleurs lycées en gardant l'enseignement supérieur tel qu'il est, avec des grandes écoles ultra-élitistes

sciences po ? polytechnique ?(*)

, des filières universitaires de relégation, et très peu de passerelles entre les deux.

y'a jamais eu autant de passerelles et de possibilité de multicursus qu'il y en a actuellement...

Oué enfin ça reste souvent à sens unique. Passer d'une école d'ingé à la fac c'est facile suffit de se faire virer. Passer de la fac à l'école d'ingé t'as intérêt à vachement plus t'accrocher. Cela dit je pense pas qu'il soit souhaitable de changer ça.

L'enseignement supérieur ne concerne aujourd'hui qu'une minorité d'enfants : essentiellement des enfants de cadres supérieurs et, à un moindre degré, de classes moyennes.

C'est ptet du à une meilleure implication de la famille dans ce cas et pas uniquement financière, et pas uniquement scolaire, j'en reviens à l'éducation

C'est vrai, mais on en revient aussi au problème des communautés fermées. Les parents ont tendance à copier les méthodes des leurs quand ils éduquent (ou non) leurs enfants. De fait ceux auxquels la famille a apporté une bonne éducation et qui ont pu profiter réellement de l'instruction apportée par l'école se retrouvent beaucoup mieux placés pour faire de même pour leurs enfants.

Les problèmes peuvent à ce titre paraître secondaires par rapport à ceux que rencontre une majorité d'enfants dont beaucoup sont en échec dès l'école et le collège.

L'échec n'est pas du fait du regroupement géographique, loin de là

Nan en effet mais ça coïncide quand même : ce sont deux effets d'une même cause.

En réalité les deux questions sont intimement liées.

Là encore, on a le nécessaire (en partie) mais pas le suffisant... Une éducation saine ne coute rien, ne dépends que des parents. Il était plus haut question des fréquentations, des gens peu fréquentables il y en a partout, des parents qui interdisent à leurs enfants de les fréquenter il y en a moins...

Ben mes deux réponses précédentes s'appliquent ici

La ségrégation spatiale, l'usage consumériste des établissements privés par les parents, la pression pour les classes de niveau, l'orientation sélective, etc., toutes ces réalités qui minent l'école et le collège de l'intérieur ne pourront être désamorcées si l'enseignement supérieur reste une institution aussi cloisonnée où chaque inflexion de trajectoire est aussi un irréversible déclassement social.

Pourquoi tous les jeunes devraient ils aller se faire chier en bac+x ? Cet auteur doit être un de ces bouché du fion qui ne causera qu'avec qqn ayant BAC+N, avec N équivalent ou supérieur à son niveau... Elitiste de merde va ! (ça soulage)

Plus fondamentalement, c'est notre modèle de société tout entier qu'il faut interroger.

Ahhhh on arrive à la révolution, trois ptits tours et puis s'en vont

La France se caractérise par un degré élevé et croissant d'inégalités de statut dans l'emploi.

C'est vrai pourquoi diable le contremaitre est il le supérieur de l'ouvrier, il faut que cela cesse #tricrayon#(c'est comme #crayon# mais au second degré)

Hum là tu prends le problème à l'envers. C'est au contraire dans les milieux les plus élevés que les différences sont les plus importantes. A la chaîne, les ouvriers et le contremaitre sont très proches, et le titre de contremaitre est plus anecdotique que réellement utilisé. A l'inverse c'est quand on en arrive à des situations de cadres que les disparités sont les plus fortes (voir notre "copain" J2M qui embarque quelques millions d'euros comme indemnité de licenciement)

Depuis maintenant vingt ans, les inégalités de salaires ou de revenus restent à des niveaux historiquement faibles

post imposition ?

, mais les inégalités d'exposition à l'intérim, aux CDD et au chômage sont en augmentation régulière.

On parlait de tabous, personne ne veut reconnaitre qu'on est en CRISE financière... Ces pratiques sont expliquables par la conjoncture... (j'ai pas dit excusables, que ce soit clair)

Pour tempérer je tiens à faire remarquer qu'il se répand depuis quelques années du côté de certains secteurs l'usage courant de l'intérim, mais par la volonté des intérimaires (parce que emploi du temps plus souple, parce que mieux payé, parce que indemnités diverses, parce que possibilité de changer régulièrement de challenges, etc)

La France est le pays d'Europe où ces inégalités entre jeunes et âgés ou entre diplômés et non-diplômés sont les plus élevées.

Là j'aimerais avoir la source... parcque #doute#

Dans le même temps, la mobilité dans la hiérarchie des salaires baisse.

il vient de dire que y'a moins de différence, donc si en plus y'a moins de mobilités, ça veut dire que les salaires sont gelés, un peu comme pendant une crise économique en fait

Pour simplifier, la société française s'adapte aux changements contemporains en maintenant des inégalités de revenus relativement modérées (au regard de ce qu'elles ont été

et de ce qu'elles seront, c'est cyclique...

), mais de plus en plus irréversibles.

Ce certain ralentissement étant synchronisé avec la crise, je ne serais pas si définitif dans l'affirmation de l'avenir, si la crise disparait, qu'est ce qui lui garanti que ça ne va pas repartir ?

En somme, elle produit de nouveaux statuts auxquels sont associés des destins étroitement scellés.

temporairement scellés, de plus beaucoup s'y complaisent... Mes parents sont pas super riches, et pourtant je m'en sors très bien, un contre exemple parmi d'autres

Il n'y a là aucune fatalité.

faudrait savoir, c'est scellé ou pas ?

Il existe bien d'autres façons de s'adapter aux évolutions technologiques et industrielles, comme en témoigne la diversité des expériences en Europe et outre-Atlantique.

La délocalisation est une de ces expériences ?

Ce passage là j'ai rien à commenter, m'intéresse pas ^^

Il est tout à fait possible d'évoluer vers une société où les trajectoires se définissent de façon moins irréversible à chaque étape de la scolarité et de la vie, une société où les échecs de chacun ne soient pas autant d'atteintes destructrices à l'estime de soi.

Un échec ça troue le cul par définition, mais un échec ça permet de reconstruire...

(je réponds surtout à l'article : ) Bof c'est pas vraiment fixé à l'avance hein. La plupart des cadres changent radicalement de domaine au moins une fois au cours de leur carrière. Perso j'ai déjà prévu de me former à un truc sans rapport direct avec l'informatique pendant que je bosserai, au début. Sais pas encore quoi, mais j'ai quelques idées.

Il est tout à fait possible d'évoluer vers une société plus fluide.

Au risque qu'elle ne devienne moins stable ? Pour que les requins mangent moins de poissons, faisont de tous les poissons de requins...

Cela suppose des passerelles plus nombreuses et bien plus étroites, des allers-retours plus fréquents et naturels, entre formation initiale et marché du travail, formation générale et formation professionnelle.

oui enfin il faut se fixer à un moment aussi... A toujours changer sans jamais se décider y'en a qui à 50 balais seront encore lycéens...

Alors seulement les familles pourront entretenir un rapport un peu moins anxieux à l'avenir, à la scolarité de leurs enfants et au territoire qui cristallise et révèle l'étendue des blocages.

Donc action de la famille à postériori ? Je pense au contraire que les valeurs morales qui forgent l'éducation permettraient de réduire considérablement ces écarts...

Et les conditions d'une plus grande mixité sociale seront peut-être réunies.

"peut-être", alors qu'il ya plus de chances de donner plus de chances à un jeune en apposant une éducation saine à sa scolarité...

Euh on approche de la conclusion là ? Parce que ça commence à faire grandes phrases creuses, signe qu'il n'y en a plus pour très long

A l'orée des années 1960

BRAVO enfin une info de plus de vingt ans

, dans des discours restés célèbres, John Kennedy puis Lyndon Johnson définissaient une nouvelle frontière sociale pour leur pays : au-delà de l'égalité des droits, l'égalité réelle des personnes, l'égalité devant les processus de constitution de soi, devant l'avenir.

L'école obligatoire et publique est la même pour tous (je ne parle pas de ceux qui passent dans le privé) la différence est l'éducation des parents, trop souvent liée au milieu (social) de ces derniers, la voilà ta relation...

Il est de bon ton aujourd'hui de déclarer que tout a été dit et tenté en matière de justice sociale.

Non, pour le moment on a même pas épuisé les expériences démago, populiste et électoralistes... Alors avant d'en arriver aux solutions concrètes et efficaces...

L'examen scrupuleux

Pas le sien j'espère...

de la situation française montre qu'il n'en est rien.

Ah si il parlait du sien

A bien des égards, nous n'avons jamais réellement pris acte du déchirement intérieur de notre société

nous= ? Parcque j'apprécierais savoir qui soutient ce point de vue, c'est vrai qu'avec ses blikners il ne voit pas autour de lui mais c'est pas pour autant que tous les gens autour de lui ont aussi ces mêmes blinkers... à moins que justement il se soit gettho-isé avec d'autres de ses semblables, à lancer de grandes réflexions bancales, sans jamais proposer de solution ni faire le moindre effort d'immersion

, ni réellement mis en œuvre les principes politiques qui permettraient de la rassurer et de la recoudre.

Arrête de compter sur la politique, elle est finie, que des carrièristes qui ne choississent plus une idéologie mais un camp, alors qu'ils sortent des mêmes écoles ultraélitistes à outrance (ça fait redondant mais c'est voulu)

Ah bah oué c'était la conclusion

Éric Maurin, 41 ans, polytechnicien et docteur en économie

et propre sur lui...

, est chercheur au groupe de recherche en économie et statistique (Gregsta, CNRS).

qui n'utilise jamais les transports en commune pour ne pas se mélanger

Il est l'auteur de L'Egalité des possibles, publié en 2002 par La République des idées/Le Seuil, qui a renouvelé la réflexion sur la classe ouvrière et son poids électoral.

On y reviends, faire un petit quelque chose à court terme pour récolter des voix, c'est comme ça que la situation risque de se débloquer tiens

• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 23.10.04

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-384005,0.html

Bon c'est un peu long mais j'ai pas tout dit ce que j'avais à dire, donc si certains sont prêts à entretenir le débat, moi aussi. (modulo le temps libre)

Tenu

(hors du cadre de l'article, c'est trop vieux j'ai pas accès à la totalité)

je répondrais au reste demain mais je tenais à préciser que j'avais cité l'intégralité de l'article.

ah ok. c'est bon alors

J'attaque ma réponse en // du taf...

ma réponse fait 62 ko, je vais la poster en 6 fois merci d'attendre la fin

Le ghetto français
LE MONDE | 22.10.04 | 16h04 • MIS A JOUR LE 27.10.04 | 09h57

Dans un livre publié par La République des idées/Le Seuil, l'économiste Eric Maurin décrit, à partir de données inédites, une société marquée par un séparatisme social généralisé, bien au-delà des quartiers difficiles. Extraits.
Le territoire s'est imposé ces dernières années comme le révélateur des nouvelles inégalités. Il leur a donné un langage pour ainsi dire physique : celui des quartiers et des "cités" où se matérialise brutalement ce que la statistique peine parfois à décrire. Un langage plus complet aussi, car la ségrégation urbaine articule et concentre presque toutes les formes d'inégalités (de revenus, de formations, de destins, etc.).

Bon là c'est clair, ça va parler des ghettos...(rien de neuf, c'est même un sujet d'actualité assez populiste avec la fracture sociale toussa hein

Pourtant l'évidence peut être trompeuse. Le territoire exhibe certaines formes de ségrégation et en dissimule d'autres. Les "quartiers difficiles" sautent aux yeux,

Bah il suffit d'allumer sa TV, ils en parlent quasi à chaque JT

mais pas les stratégies de fuite ou d'évitement qui en éloignent.

C'est bien connu, personne ne sait que des quartiers comme le XVIème sont des planques à richards...(encore un truc qu'on avait découvert avant son livre)

Les lignes de démarcation de la misère sont infiniment plus spectaculaires que les ruses de l'esquive (...).

La démagogie est de pareille manière infiniment plus spectulaire que l'enfoncement de portes ouvertes(...). (à une phrase pour meubler, je ne sais répondre que par une autre phrase pour meubler)

Bon jusqu'ici y'a pas grand chose à répondre le type fait son intro, un peu de blabla deux trois généralités. Il aurait pu faire une meilleure intro mais bon on n'est pas encore au contenu. Un peu de retenue vince tu pourras critiquer après

J'y manquerais pas t'inquiète ^^

C'est à ces évidences trompeuses qu'a succombé la politique de la ville depuis quinze ou vingt ans.

Pas du tout, c'est une coïncidence ! Si c'est pour lui vers ça que converge les politiques locales c'est qu'il a pas compris que ces politiques sont planifiées et calculées en fonction de la durée d'un mandat. Dans cette optique c'est tout à fait compréhensible que les politiques préfèrent les rustines (avec effet visible à court terme) aux vraies actions de fond

Je suis globalement d'accord avec le fond de la remarque (hors du cadre de l'article, c'est trop vieux j'ai pas accès à la totalité

en fait si, c'est la totalité.

), mais je la tempererais un peu : les politiques locales ne sont pas le fait de politiques "professionalisés" et sont très diverses. Qui plus est, la politique générale d'un maire est guidée principalement par son opinion et ce qui l'emmerde dans sa ville (plus la ville est petite plus c'est vrai, jusqu'aux maires de certaines villes qui font le découpage des zones d'affectation scolaire en fonction de l'emplacement de leur maison. Dans ce sens là je pense que même si il peut y avoir un "effet mandat", ce n'est qu'un facteur secondaire.

moui mais l'un n'est pas incompatible avec l'autre, l'effet mandat vient surcharger l'effet intérêt personnel (le carriérisme étant inclus dans celui ci)

Abusée par le visible, elle participe d'une conviction d'autant plus partagée qu'elle a pour elle l'intuition la plus commune : le problème central de la société française serait de résoudre les difficultés de quelques centaines de quartiers dûment répertoriés, où se concentre l'essentiel des exclus.

Non c'est pas un problème essentiel, c'est pas une histoie de lieu géographique, c'est une histoire d'intégration, d'éducation et de faire respecter la loi républicaine... Le jour ou certaines de ces classes "hautes" qui se sont "réfugiées" dans tel ou tel quartier lapideront un camion de pompiers et ses occupants tu verras qu'on parlera d'agir dans ces quartiers qui à leur tour deviendront sensibles.

La "fracture sociale" passerait entre une minorité de cas extrêmes et le reste de la société, entre une frange d'exclus et la masse informe des inclus.

La fracture sociale elle existe entre chaque classe et ses classes contigües, c'est pas parcque des politiques surfent sur les termes en les vulgarisant à outrance qu'il faut les épurer de leur sens.

C'est pour ça qu'il a employé le conditionnel justement, parce qu'il est pas d'accord. Quant à modifier le sens de "fracture sociale", il faudrait déjà commencer par le définir. Mais je pense que là t'as commenté plus pour le sport que parce que tu voulais vraiment dire qqc, d'autant plus que l'auteur n'arrive que maintenant à ce qu'il veut dire.

et toi aussi

En somme, le problème se résumerait au "scandale manifeste" des zones les plus déshéritées.

Actuellement on tente plus d'estomper le "climat d'insécurité" sur le territoire et ça commence en toute logique par ces "quartiers" parcque qui dit déshérité, dit désespéré, qui dit désespéré dit rien à perdre et dans ce cas c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres© (à tous les dérapages)

Tu dis la même chose que l'auteur là ou j'ai rien compris ?

je nuance... pour lui le problème pourrait se résumer aux cités toussa alors que pour moi c'est plus global, la politique dit de sécurité concerne tout le monde mais ses effets sont plus visibles là où il y avait plus à faire, et le "hazzzzard géogrhico-démographiqe" veut que ça coïncide avec lesdites cités.

Cette représentation sous-estime grandement l'étendue du mal.

Oui enfin je doute que se cantonner au JT fut une bonne idée pour écrire ce livre

Elle fait comme si la difficulté procédait essentiellement de quelques "quarantaines sociales", comme si une soudaine poussée de ségrégation territoriale avait créé 500 ou 600 enclaves déshéritées à l'intérieur d'un paysage relativement homogène et continu.

Faudrait pas mélanger les mouvements de création de logements sociaux en masse (à l'époque le plus rentable étant l'empilement, il coule de source que les gens habitant la même barre HLM sont dans le même quartier)et les mouvements volontaires de personnes (là encore on a créé lesdites barres dans des quartiers où les terrains n'étaient pas chers et où parfois rien n'existait, mais après il n'y a pas eu de "choix" on ne donne pas un hlm à une personne de la haute d'une part, et d'autre part, une personne qui se voyait attribuer un logement s'empressait de le prendre (en 70 certains étaient encore en liste d'attente depuis leur retour de captivité en allemagne donc 1946-1947... Et à l'époque ces "ghettos" étaient tout neufs.)

Tu oublies aussi les phénomènes de peuplement concentriques dûs à l'immigration. Marne-la-Vallée s'est entièrement développée comme ça par exemple : le périmètre s'étend, on rase une nouvelle zone de campagne qu'on urbanise (immeubles ou pavillons, glauque ou classe ça ne change pas vraiment les données du problèmes). Et toute une génération vient l'habiter. Pour Marne-la-Vallée, c'est très frappant : à Noisy-le-Grand t'as une forte proportion d'origine africaine, Lognes ce sont des asiatiques, etc. En fait ceci correspond à la corrélation des dates de développement de ces villes et des flux d'immigrants. Cela dit, cela n'est pas un problème en soit, ça se passe même très bien globalement. Mais je vais y revenir un peu plus bas. Le point essentiel de ma remarque est d'imaginer le développement urbain de ces 30 dernières années comme la création de zones vides que l'ont remplit au fur et à mesure, la population habitant chaque zone devenant de fait un reflet des proportions d'immigrants de l'époque. (prendre immigrant au sens large : depuis l'étranger ou depuis une autre zone urbaine ou rurale)

J'aurais plus parlé de migration que d'immigration, parcqu'il y a eu de l'émigration aussi... Le point que tu soulèves pour les coïncidences des politiques d'urabanisations et les flux migratoires est juste, mais je ne sais déterminer lequel est la conséquence de l'autre... Si je devais répondre je dirais que les deux vont de pair.

En réalité, les difficultés sont à la fois plus anciennes et plus générales.

Là chuis d'accord

Plus anciennes, car les indicateurs de ségrégation territoriale révèlent une situation à peu près fixe depuis quinze ou vingt ans.

Faudrait qu'il regarde un peu comment (à titre d'exemple) à été pensée la reconstruction du Paris haussmanien, c'était déjà le cas, et si ça date de 15 vingt ans j'aurais vu ce haussmann à la TV au moins une fois non ? Regardez aussi la répartition dans les cités médiévales, les plans reconstitués de "Rome", "Athènes"... Si les classes ont toujours existées c'est justement pour faire un distingo donc elles ne peuvent pas (et c'est leur essence même) se mêler comme ça...

Plus générales ensuite, car cette ségrégation déborde largement le problème particulier des ghettos pauvres, que par ailleurs aucune politique n'est parvenue à résoudre. (...)

Jean, Jacques et Luc sont trois amis d'enfance, Jean mesure un petit mètre soixante dix, Jacques un bon mètre quatre vingt et Luc quasiment 2m, quand on les prends en photos il ne leur vient jamais naturellement l'envie de mettre Jean et Luc côte à côte, la différence paraissant d'autant plus importante... Ce que je veux dire par là, c'est qu'en se regroupant par classe les gens se retrouvent entre personnes du même rang (social) pouvant se satisfaire de ne pas être dans la classe du dessous, et ainsi une émulsion de bonheur articificiel est créée et les gens vivent heureux, sauf bien entendu la dernière classe de la chaine, celle qui ne peut pas se féliciter d'être au dessus d'une autre, c'est à mon sens normal de faire des choses pour eux, pour qu'à leur tour ils aspirent à ne plus être la dernière clase... Ce prossessus faisant partie intégrante de l'intégration

En gros je suis d'accord et j'ai la flemme de chipoter sur des détails.

ce que tu fais pourtant au dessus et en dessous

La mise en place d'échanges et le mélange de cultures, de valeurs et de niveaux de vie différents est difficile. En revanche je pense que c'est un objectif à poursuivre même si l'espoir d'y parvenir est ténu.

pour reprendre une remarque que tu feras plus tard : -objectif/+rêve, tu sais aussi bien que moi que même dans un film ce n'est pas réalisable...

De fait, le "ghetto français" n'est pas tant le lieu d'un affrontement entre inclus et exclus que le théâtre sur lequel chaque groupe s'évertue à fuir ou à contourner le groupe immédiatement inférieur dans l'échelle des difficultés.

Oui, «On trouve toujours plus petit que soi» est le début du bienêtre...

À ce jeu, ce ne sont pas seulement des ouvriers qui fuient des chômeurs immigrés, mais aussi les salariés les plus aisés qui fuient les classes moyennes supérieures, les classes moyennes supérieures qui esquivent les professions intermédiaires, les professions intermédiaires qui refusent de se mélanger avec les employés, etc.

Y'a pas qu'une notion de fuite non plus, il y a à un moment le coût des logements, qui sélectionne à l'entrée et qui est ensuite indexé sur la classe du quartier... On boucle... Et quand ça change, c'est rarement vers le bas (cf les courbes de l'immobilier depuis 1900, modulo les impacts des guerres)

Mais l'article ne traite pas que du niveau de vie.

certes mais la faible argumentation ne repose quasiment que là dessus

Il existe également des disparités entre personnes de niveau de vie similaire mais de culture différente, et c'est un tout autre aspect du problème, parce que autant le niveau de vie peut être, comme tu l'as souligné, rédhibitoire, autant les différences culturelles peuvent être enrichissantes et ne demandent, à mon sens, qu'à échanger. Je dirais même qu'un pays avec une culture uniforme, c'est un pays agonisant, sinon mort.

sans vouloir en faire l'apologie, l'allemagne de 39 était un pays avec une culture uniforme loin d'agoniser, cet ultrasocialisme avait de bons cotés, les jeunes étaient encadrés et tous logés à la même enseigne, dommage que l'idéologie leur étant transmise était plus que critiquable... Tu me demandes des solutions un peu plus loin, la prise en charge des jeunes pour l'éducation (en plus de l'instruction hein, tout en restant séparés) en groupe pour leur inculquer les valeurs de la vie toussa... c'est une approche (en somme remplacer le parent dans cette tache critique pour laquelle il n'existe - paradoxalement - pas/plus de formation...)

Bref, en chacun de nous se découvre un complice plus ou moins actif du processus ségrégatif.

J'irais pas jusue là, j'appelle ça la vie en société, d'ailleurs les définitions de sociétés reprennent parfois le regroupement par classes, d'autant que dans certaines d'entre elles, elles sont institutionnalisées (seignererie/bourgeoisie/gueuserie par exemple)

Institutionalisé est-il synonyme de souhaitable ou d'acceptable ?

ni l'un ni l'autre en l'occurence tu en donnes d'ailleurs l'exemple juste après

Il a existé (et il existe peut-être encore) des endroits, où, par exemple, le viol était considéré comme un châtiment comme une peine de prison (avec des femmes condamnées à être violées). Quand on aborde des questions de morale, rien n'est absolu. Qu'une ségrégation ait été acceptée à une époque ne signifie pas qu'elle est souhaitable aujourd'hui (ce qui marche aussi à l'envers : si aujourd'hui la séparation en classes est mal vue ça ne renie pas le fait que cela ait pu être une bonne solution dans d'autres circonstances).

Les quartiers sensibles doivent demeurer naturellement un sujet de préoccupation, mais ils ne sont que le résultat le plus visible de la ségrégation urbaine. (...)

Ce n'est pas la ségrégation urbaine le problème...

Les mêmes passions qui poussent à se détourner des "ghettos pauvres" président à la sécession des "ghettos chics" à l'autre bout de la chaîne, et alimentent au passage les dynamiques de cloisonnement qui traversent toute la société.

Qui la traversent et la construisent, un peu comme la charpente d'un toit...

Voir commentaire précédent

Le phénomène le plus marqué ne procède d'ailleurs pas tant d'une "ghettoïsation par le bas" que d'une "ghettoïsation par le haut".

Une charpente ne soutenant que le faîte(?j'ai un doute là) du toit est totalement inutile

Dans un pays où le discours politique est régulièrement marqué par

tout ce qui est populiste et démago, c'est pour ça que c'est de la politique et pas de la science sociale...

les incantations sur le thème de l'égalité républicaine et le rejet du "modèle américain" - spontanément associé aux ghettos communautaires -

Oui bah aux dernières nouvelles Classe != Communauté, mission accomplie en quelque sorte et en plus là bas ils ont pas les mêmes contraintes territoriales que nous...

Sauf que l'auteur n'a pas parlé de classe, c'est toi qui a introduit ça.

l'auteur n'a pas parlé de grand chose en fait, il fait un bouquin sur des évidences en se gardant de lutter contre elles ou de proposer des solutions, cf ma conclusion initiale

, la réalité et l'étendue de la ségrégation territoriale font figure de mal social inassumé et de démenti cinglant.

inassumé ? va demander à de habitants de Neuilly si ils ne sont pas fiers d'être là plutôt qu'à saint Denis

Ce qui ne résoud pas le problème. Même si chacun était fier d'être là où il est, je ne vois pas en quoi cela réduirait un clivage entre communautés.

quand tu es satisfait de ce que tu as, tu jalouses moins ton voisin que si tu n'étais pas satisfait de ce que tu as non ?...je suis en train de me dire qu'en posant des questions tu risque de te sentir obligé de répondre mais bon on peut en parler samedi à table si tu préfères hein

Ce que l'auteur dit c'est qu'on prétend essayer d'éviter la formation de ghettos (#image de ghetto noir américain#) mais que l'on laisse pourtant se développer sinon des frictions, au moins des noyaux fermés et localisés de communautés choisissant le repli sur elle-mêmes.

leur choix n'est pas aussi délibéré que ça tu sais. Je suis persuadé que la clé de la réduction de ces clivages est l'intégration et qu'elle passe par la langue, avant même la culture. Un immigrant (pour reprendre les exemples que tu citais plus haut) asiatique qui débarque en france, il va "naturellement" se rapprocher de lognes à un instant donné d'une part parcque les structures urbaines se développent en conséquence et d'autre part parcque c'est là que pour lui l'effort d'intégration sera minime... si il était allé ailleurs il aurait été obligé de franchir la barrière de la langue pour s'en sortir alors que là, au milieu "des siens"(même si ça veut pas dire grand chose) il peut continuer de vivre comme il le faisait avant d'arriver, il préfèrera modifier son environnement pour qu'il ressemble à ce qu'il connait plutôt que de se remettre en question en vue d'une intégratino plus complète, mais ces réactions, c'est humain...

Ces constats invitent à repenser en profondeur les politiques sociales en la matière.

Inutile, elles fluctueront naturellement au gré des élections...

Mais rien n'empèche la mise en place d'un projet à grande échelle. S'il est assez solide et convaincant, il tiendra plusieurs changements de bord

oui enfin les exemples ne sont pas foule...

Les politiques de la ville et du logement menées depuis vingt ans pour faire progresser la mixité en développant les logements sociaux ou les aides personnalisées au logement ont peut-être atténué quelques symptômes, mais n'ont jamais atteint les causes intimes de la ségrégation.

Plus ça va, plus j'ai l'impression que la conclusion de son bouquin doit être de créer un état sans classe, mais ça encore il l'a pas inventé, un certain Marx en avait parlé par le passé

De même, les politiques ciblées en faveur des territoires les plus désavantagés, comme les zones d'éducation prioritaires (ZEP) ou les zones franches, s'avèrent très décevantes.

C'était prévisible, ces actions étaient parties du principe (utopiste) que le fait de voir qu'on s'occupe d'eux motiverais les gens à s'investir... Mettez vous à la place de l'immigré qu'a passé un an d'hotel en hotel avant d'avoir un logement, qui a eu du mal à décrocher telle ou telle allocation et à qui on voudrait faire croire que si ses mômes bossent à l'école ça va le sortir lui de la merde... A supposer que ce fut vrai, il lui aurait fallu attendre combien de temps ?

Et quelle solution tu proposerais ?

cf plus haut, je pense que l'intégration est la clé du problème et que cette intégration passe par la langue. Ouvrir dans les bureau de postes des guichets avec des interprètes c'est prendre le problème à l'envers mais c'est lui reconnaitre son existence... Combien de migrants (et ce en france ou ailleurs) bénéficient de cours pour apprendre la langue en arrivant dans une zone géographique ? (et pas forcément d'un pays à un autre... les gens ont longtemps causé breton dans le quartier de montparnasse par exemple...)

Parce que même si le plan d'action n'était pas le bon, il a au moins eu le mérite d'exister.

le problème de ce plan c'est qu'il est pensé et mis en oeuvre par des gens tel cet auteur qui ne prennent jamais les transports en commun de peur de devoir se mélanger, tu vois ce que je veux dire ?

Si ces efforts sont restés relativement vains, c'est parce qu'ils s'en sont pris essentiellement aux conséquences visibles de la ségrégation.

Pas uniquement et pas principalement, c'est surtout parcque ça a été mené sans consultation par des gens qui une fois de plus se sont dit qu'en pressant le raisin encore plus fort ils tireraient encore plus de vin

Or on a peu de chance de désamorcer les processus de sécession territoriale sans s'attaquer au principal facteur d'anxiété sociale qui les sous-tend : la précocité et l'irréversibilité des mécanismes d'enfermement des individus dans des destins écrits d'avance.

Nan mais faut pas rêver, le seul moyen existant pour pouvoir remettre en question cette structure c'est une révolution, et on l'a vu par le passé, une révolution (un tour complet) ne remet jamais TOUT en question...

De toutes façons tout système est voué à mourir un jour et à être remplacé.

tu joues trop à civilisation toi

Ceci vaut aussi pour le système économique et social en vigueur. Parce qu'aucun système n'est parfait, parce que le système actuel évolue au fil du temps dans ses propres limites, et que lorsque ses limites du précédent se font trop sentir il devient nécessaire d'en mettre en place un nouveau s'appuyant sur la correction des plus grosses erreurs passées (et introduisant ses nouvelles erreurs et problèmes). Et la révolution en elle-même n'est qu'une conséquence, ceux qui ont à perdre par le changement faisant ce qu'ils peuvent pour essayer de l'empècher.

cette révolution porte bien son nom : une révolution c'est un tour complet...

Car, en cloîtrant le présent dans des territoires, c'est aussi l'avenir que l'on enferme ou que l'on sécurise.

Vivent les vérités vraies, c'est ce qu'on fait aujourd'hui qui aura des conséquences demain, heuresement qu'il a écrit un livre pour en faire prendre connaissance aux gens...

Malheureusement ce n'est pas aussi évident pour tout le monde. Cela dit c'est vrai que ceux qui liront le bouquin ne seront pas forcément ceux pour qui ce n'est pas évident.

et même, je doute que ce ne soit pas évident pour tant de monde que tu pourrais le laisser croire...

Si le territoire est l'enjeu d'une compétition aussi âpre, c'est que le lieu de résidence et les interactions sociales qu'il conditionne comptent parmi les ressources essentielles d'une concurrence généralisée pour les meilleurs destins, laquelle s'engage désormais dès l'enfance.

Là j'ai l'impression de lire Golstein, on est ici pour vivre ensemble, pas pour vivre en compétition, mais c'est à priori trop simple pour être compris par les intelligences supérieures on dirait...

Tu parlais d'utopie ? Le système social actuelle EST un modèle compétitif (dans le sens "qui génère de la compétition"). Ceux qui ne s'adaptent pas à ce modèle en sont rejettés. L'argent appelle l'argent. Le marché africain n'est pas rentable pour le développement d'un vaccin contre la maladie X ou Y. Plusieurs phrases, mais un seul sens : dans le système capitaliste il y a ceux qui sont compétitifs et les autres (en schématisant un peu, y'a aussi des "places" intermédiaires). Les grosses boîtes qui font bosser des enfants en Asie ont des coûts de revient moins cher et elles mangent les autres. Les pays qui ont le moyen de financer une campagne d'occupation pillent les ressources naturelles de ceux qui n'ont pas les moyens de se défendre. Les enfants grandissant dans une cité où les institutrices passent leur temps à se barrer dès qu'elles obtiennent leur mutation et les profs ont renoncé à faire cours de peur de se faire agresser par un parent ont peu de chance de devenir directeurs techniques dans une multinationale. Je ne dis pas que c'est bien. C'est un système que j'abhorre. Mais il est impossible de nier que c'est comme ça que les choses se passent aujourd'hui.

Certes mais de là à présenter ça comme une fatalité, et d'essayer de corriger les conséquences au lieu d'avoir les couilles de toucher aux causes... Enfin bref moi aussi j'ai pas envie de cracher dans la soupe, mais toi même tu parlais de cycles de sociétés... on y est... peut être que ce qui se fait sentir c'est la nécessité de changement, "leur faudrait une bonne guerre" comme diraient certains anciens...

(...)
Le débat démocratique a certainement avancé ces dernières années puisque les termes même de "ghetto" ou de "ségrégation" n'y sont plus tabous

Et pour cause, ça le ferait mal un terme à la mode qui fut en même temps tabou

: face à la réalité des quartiers, la pudeur et le long cortège des euphémismes d'hier ne sont plus de mise.

Nan mais y'a pleins de sujets comme ça, désormais on peut dire "sexe" sans risquer de choquer tout le monde...

Mais un nouveau pas doit être franchi : alors que beaucoup considèrent encore que les déchirements de la ville affectent essentiellement une minorité d'exclus, il va falloir accepter l'idée que les mécanismes de la ségrégation traversent toute la société et non seulement ses franges.

Dans un seau (sot ?) j'ai des billes rouges, des billes vertes et des billes bleues, je veux séparer les billes selon leur importance (les rouges les plus importantes et les vertes les moins importantes) alors je sors les billes rouges pour les mettre à part (ghetto chic) puis les vertes pour les mettres elles aussi à part (ghetto pauvre) et sans rien faire (en apparence) je viens de créer un ghetto "moyen"... Là c'est pareil, si on sépare les extrémités pour les isoler, alors le milieu aussi est isolé...

Exemple manichéiste et réducteur.

c'est l'essence même d'un exemple : simplifier

Commence par utiliser des billes disposant d'un 10aines de caractéristiques indépendantes, et ton exemple tombe à l'eau.

pas forcément parcque la réduction du nombre de caractéristique s'est accompagnée d'une simplification du "territoire" (en trois zones) les contraintes géographique sont tellement tordues (et en 3D) que l'approche par plusieurs catégorie mais dans un monde réel mène aux mêmes regroupements dont certains sont involontaires... Perso j'ai pas accès aux cités HLM pour des raisons de revenu et j'ai pas pu acheter dans le premier pour les mêmes raisons de revenu, c'est pas pour autant que j'ai fait exprès de me retrouver dans un quartier de gens moyens++...

La défiance et la recherche de l'entre-soi, les stratégies d'évitement et de regroupement concernent à peu près toutes les catégories - à commencer par les plus favorisées - et organisent les formes de la coexistence sociale sur l'ensemble du territoire.

Et donc cette coexistence est à remettre en question ? pour en créer une autre ?

Ce tableau (...)laisse entrevoir une société à la fois fragmentée et figée, hantée par la peur du déclassement.

Ou passioné par une aspiration au surclassement, c'est selon, c'est l'histoire bien connue du verre d'eau...

Une société où l'on change souvent de trottoir.

Si les deux roues ne s'y garaient pas aussi (c'est un autre sujet l'application du code de la route modulée par le nombre de roues d'un véhicule)

En réalité, on ne se bat pas seulement pour des espaces plus "sûrs", des logements de qualité ou des équipements de proximité, mais encore et peut-être avant tout pour des destins, des statuts, des promesses d'avenir.

C'est le fondement même du mot "investissement" et la nature de l'homme qui aspire à laisser une trace de son passage et à souhaiter à sa descendance un niveau de vie supérieur au sien...

Pas totalement d'accord. Est-ce que quand tu choisis ton appart tu te demandes plutôt si c'est une promesse d'avenir

de nos jours de plus en plus... les emplois qui durent 30 ans voire toute la carrière d'un employé se font de plus en plus rare, sachant que tu risque de changer d'emploi la considération de celui ci dans le choix du logement est de plus en plus faible

, ou tu commences plutôt par calculer le temps que tu vas mettre le matin pour aller au boulot et la distance au centre commercial le plus proche ? La nature de l'homme est probablement beaucoup matérialiste.

dans notre société.

Ceux qui cherchent à laisser une trace de leur passage sont rarement démunis. On fait pas de projets au long terme avec le ventre vide.

je vois ce que tu veux dire, mais perso, en enpruntant sur 25 ans, plus que ce que j'ai déjà vécu, c'est du projet à long terme et vu ce que ça m'a couté (tant financièrement que physiquement tousssa...) de le rénover, c'est pour moi un investissement d'avenir, je me vois mal quitter mon appart dans six mois, alors que mon taff... ça ma pas géné déjà une fois...

En choisissant son lieu de résidence, on choisit aussi ses voisins et les enfants de ses voisins, ceux avec lesquels nous ferons grandir les nôtres, ceux avec lesquels nous les enverrons à l'école, etc.

Justement, ceux du bas de la chaine, dont il faudrait soit disant moins s'occuper parcque c'est soit disant pas le problème, ils n'ont pas le choix.

S'il en est ainsi, c'est parce que nous croyons que la qualité de l'environnement social immédiat pèse de tout son poids sur la réussite ou l'échec de chacun.

C'est pas une croyance ce sont des faits discutables certes mais des ils n'en restent pas moins concrèts.

Jusqu'à une époque récente, cette intuition pratique n'avait guère été mise à l'épreuve par les sciences sociales. Elle commence à l'être et les travaux à son sujet lui donnent raison.

Comme je le laissais sous entendre, avant les sciences sociales, les sciences statistiques on fait une grande partie du boulot d'investigation...

Certes, mais les statistiques, par essence, ne peuvent pas faire de conclusion car elles ne mesurent que des effets.

on va pas débattre sur les stats mais bon les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut, et dans les stats, l'arbitraire a sa place (tu dois te dire que non ?) au moins pour le choix des effets que l'on va mesurer et comment on va les mesurer... (tu as peut être changé d'avis là non ?)

Loin d'être un fantasme, le poids des interactions de voisinage et du contexte immédiat sur les destins sociaux s'avère considérable. De fait, la ségrégation ne consiste pas seulement à assigner certains individus à certains territoires, à ranger chacun auprès de ses pairs : elle verrouille aussi l'avenir.

-verrouille/+pérenise, c'est selon le point de vue de chacun

Elle ouvre, entrouvre, amenuise ou ferme l'horizon, selon que l'on grandit aux côtés de parents et de voisins diplômés ou dans un quartier dévasté par l'échec, dans une zone pavillonnaire peuplée de professions intermédiaires ou dans un centre-ville embourgeoisé.

L'avenir de chacun ne dépends pas que de ça c'est trop simpliste comme approche

Evidemment, mais globalement c'est à peu près ça le principe

c'est «manichéiste et réducteur»©

L'environnement social immédiat n'est pas une contingence secondaire de l'existence (...) : il tend au contraire à s'imposer comme une condition existentielle du développement de chacun.

A ceci près que cette condition n'est pas unique. Donc tout n'est pas joué par le quartier de classe qu'on habite.

Là encore c'est globalement vérifié. Je veux dire par là que dans la moyenne c'est vrai. Heureusement qu'il est possible d'échapper à cette moyenne. Mais le problème est que l'échec (comme la réussite d'ailleurs) s'autoalimente. De fait et inconsciemment on tend à reproduire les attitudes de notre entourage.

comme tous les animaux de la planète, on reproduit le comportement de nos ainés...

Comment lutter contre la ségrégation et les inégalités de contexte qui la caractérisent et l'alimentent ?

Se construire par ses différences, c'est plus effectif qu'autre chose.

Question difficile dans un pays où la "mixité sociale" recueille les suffrages d'une écrasante majorité de citoyens - notamment parmi les intellectuels et les politiques -, mais se heurte aux choix concrets et aux pratiques individuelles d'une majorité tout aussi écrasante - y compris parmi les intellectuels et les politiques. Faut-il se scandaliser d'une telle contradiction ?

Non, c'est d'ailleurs la diffénrence entre les rêves (tout le monde voudrait qu'il n'y ait pas de pauvres et que tous soient intégrés) et la réalité...

Rêves c'est un peu défaitiste. Disons objectifs

question de point de vue...

Faut-il s'émouvoir de découvrir en chacun de nous les passions enfouies de la ségrégation dont nous constatons les effets autour de nous ?

Non, et ce livre écrit pour les classes supérieures en est l'exemple, ce livre va rapporter de l'argent qui servira plutôt à acheter un loft qu'à tenter d'estomper la "ségrégation territoriale" dont on nous aura rabatu les oreilles au long de l'ouvrage

Dans le mile

émile, non moi c'est vince

Le "bon citoyen" qui, relativement diplômé et correctement rémunéré, irait s'installer par solidarité dans un quartier déshérité serait aussi rapidement suspecté d'être un "mauvais parent".

Je reparle de Jean, Jacques et Luc ?

Cette contradiction est certes terrible mais, paradoxalement, elle aide à mieux comprendre les ressorts cachés du séparatisme social : c'est peut-être aux individus eux-mêmes qu'il faut s'intéresser, plutôt qu'aux territoires.

Evidemment, quand la marche est moins haute, elle fait moins peur...

Hum, à voir quand même parce que le nombre de marche est autrement plus important. L'escalier pourrait bien être plus haut au final.

c'est le risque mais plus de personnes en entameront l'ascension si cest "accessible"

La plupart des politiques qui, depuis quinze ou vingt ans, ont tenté d'endiguer le phénomène en ciblant des territoires (...) n'ont en aucune façon désamorcé les "bonnes raisons" que peut avoir chacun d'aspirer à un bon voisinage. (...)

C'est normal, qu'on me donne le nom d'un maire d'une ville de plus de 10000 habitants qui soit altruiste et pas carriériste (sans compter les places offertes par tel ou tel parti) La politique n'a qu'en théorie pour but de faire le bien de tous, en pratique, c'est contenter le plus grand nombre à la veille des élections puis faire mumuse avec des budgets et les médias et on reboucle...

J'ai ! Enfin non carriériste, mais pas altruiste pour autant, tout le contraire. Un maire qui ruine la ville en méprisant ses concitoyens. Mais pour lui tout roule, voiture de fonction avec chauffeur et garde du corps ². Redécoupage de la séparation pour les écoles pour que ses amis puissent mettre leur fille dans l'école qui leur plait... Mais bon en un sens, la majorité de la ville n'a que ce qu'elle a mérité, ayant choisi le maire en parfaite connaissance de cause (il en est pas à ses premières conneries).

c'est vrai, les intérêts personnels incluent le carriérisme et on trouve certains politiques qui -dans leurs intérêts perso- n'ont pas pour priorité la carrière...

Il faut tourner nos politiques vers les individus.

Il suffit de tenir un débat avec un élève de science po pour s'apercevoir que c'est pas gagné (comment ça golstein est un contre exemple )

C'est en atteignant les individus que l'on transformera le territoire - et non l'inverse - et que l'on parviendra à atténuer l'extraordinaire anxiété qui traverse la société française depuis une vingtaine d'années.

Nan mais c'est pas possible, il devait être sur une autre planète y'a vingt et un an, je vois pas d'autres explicatino à la présence d'aussi grotesques oeillères...

Bah faut dire que le problème a radicalement changé de forme depuis une 10-30aine d'années

la forme oui, mais pas le fond, ce qui aurait pu être commencé à l'époque pour résoudre le problème dans le fond serait encore valable aujourd'hui

Il faut pour cela appliquer résolument un principe : donner davantage aux jeunes enfants et aux adolescents les plus démunis de ressources familiales.

...ou comment se contredire... Les plus démunis étant les "chômeurs immigrés" ils n'ont par définition pas de métier donc par conséquence du temps pour s'occuper de leurs enfants, si ça c'est pas des ressources familiales, c'est quoi ? Ahhhhhh.... Ils passent leur temps à autre chose... ah d'accord, heureusement là encore, que vous en faites un livre... Et vous allez faire quoi ? Les forcer manu militari ? rien de tel pour les braquer. D'autant que l'école obligatoire à un vice, l'école n'a pas pour vocation d'éduquer les jeunes, l'éducation, c'est au parents de la faire, ça encore faudrait l'expliquer mais comment...

oui c'est vrai que de nombreux parents attendent de l'école l'éducation alors que son rôle premier devrait être, à partir du primaire, l'instruction. Mais on s'éloigne du sujet là.

Les marges de manœuvre restent considérables pour améliorer les conditions de développement des tout jeunes enfants, les conditions de logement des adolescents ou pour aider les jeunes adultes à se former plutôt que d'entrer de façon précoce sur le marché du travail pour finalement errer d'emplois précaires en emplois précaires.

Adoration des grands Yaka et Fokon spotted

Oué là c'est un peu facile de donner une vague idée sans projet précis ni suivi derrière. D'autant que même la vague idée n'est pas étayée et est bidon à mon avis. Il ne suffit pas de reloger les gens pour changer leur situation sociale. L'argent ne fait pas tout, et il fait encore moins dans le social. Un suivi (il s'agirait d'apporter un contact extérieur à l'enfant qu'autre chose, lui montrer qu'il existe d'autres voies) personnalisé à grande échelle des tous les jeunes (== à partir de 5-6 ans et jusqu'à disons 16-17 ans) de milieux sociaux difficiles aurait déjà plus d'impact je pense. Mais de toutes façons il n'y a pas de solution miracle, c'est le genre de problème qui se résorbe peu a peu, pas qui s'élimine un beau jour en tappant une liasse de billets sur la table.

L'ensemble de nos politiques publiques pour la santé, le logement ou la formation peut être réorienté de manière à se concentrer réellement sur les jeunes les plus démunis

Faudrait savoir, tout à l'heure, ce n'était pas une solution de prendre le problème par le bas, mais bon faut bien le prendre d'un manière hein ?...

et à éviter de se disperser sur un trop grand nombre de bénéficiaires, ou de territoires, choisis selon des critères manquant de transparence et de souplesse.

"transparence", mot à la mode spotted

Les évaluations disponibles convergent toutes pour souligner que les investissements publics pour l'amélioration des conditions de développement des jeunes les plus démunis ne sont pas seulement justes, mais parmi les plus rentables qui se puissent concevoir.

C'est quoi comme investissement ça ? une prime au résultat ou bien l'inverse, baisser la barre pour les gens habitant les barres de hlm (jeu de mot pourri, j'en conviens) L'éternelle et non moins débile politique scolaire de nivellation par le bas, ces policosociologues qui sont persuadés que tout le monde doit faire Bac+5, y compris pour ramasser les poubelles, la seule explication au prolongement des études étant la réduction artificielle du nombre de chomeurs :/ Une ruse de filou utilisée plus d'une fois le siècle dernier...

Faut pas exagérer. Il est ridicule de vouloir faire devenir tout le monde ingénieur (de toutes façons on serait emmerdés y'aurait pas assez de postes et personne ne voudrait plus aller balayer les rues). Mais il faut un minimum d'éducation. Histoire, mathématiques, physique, géographie, littérature, sans avoir besoin de maîtriser ces sujets, je pense qu'il est indispensable pour toute nation non décadente d'en avoir au moins les fondements nécessaires pour comprendre leur environnement tant biologique qu'astronomique ou géopolitique, ainsi que leur héritage historique. Ce qui est désolant en revanche, c'est la fermeture des filières professionnelles (4ème et 3ème pro) qui permettaient à ceux n'ayant pas le niveau ou la motivation de quand même arriver à une formation.

oui encore, je vais pas faire un layus pour explique que moi aussi j'ai vu qu'on s'était cross argumenté dans le même sens

La réflexion pourrait (et devrait) naturellement être prolongée. Comment lutter contre les causes profondes de la ségrégation territoriale sans atténuer l'anxiété sociale des familles et des jeunes face à l'école et au marché du travail ?

On devrait donner le bac et un emploi, comme ça, sans effort, ça gomerait toute anxiété, et ça mènerait la société complète dans le mur, très judicieux...

Dans la foulée des politiques alternatives que j'ai tenté d'illustrer, je crois notamment nécessaire de promouvoir une école moins sélective, moins anxiogène, avec des programmes moins lourds et plus concrets, autour desquels pourraient se déployer des scolarités obligatoires dont le redoublement et l'échec seraient quasi bannis (comme c'est d'ailleurs le cas chez la plupart de nos voisins européens).

Donc on baisse le niveau des études jusqu'à s'aligner à celui du plus fainéant et ensuite, même si certains ne parviennent pas avancer, on leur fait quand même passer le niveau supérieur... Alors qu'il aurait suffit de ne pas stopper des initiatives comme l'apprentissage et autre qui permettaient par le passé à ceux à qui les études ne réussissaient pas de se trouver une voie... Mais nan c'est mieux d'être chomeur avec un bac fantoche que d'avoir un CAP et un boulot manuel, ça me répugne cette pseudo stratégie du 'tout le monde au bac !' idée ratée de soixantehuitards ratés. Pour ce qui est des voisins européens ça me fait penser au "modèle" allemand (pas de cours l'am) qu'il fallait absolutment suivre alors que beaucoup d'allemands aspiraient à revenir à un modèle plus classique, plus stable et plus effectif (le modèle français comme de par hasard)

Erf Je t'assures que j'ai pas lu ça avant d'écrire ma réponse précédente . Bah en gros, quoi (enfin sans partir sur l'Allemagne, là-bas ils font leurs affaires et je sais même pas comment ça marche).

Le collège est le moment où se construisent les relégations les plus définitives et les humiliations les plus marquantes.

Non sans blague ?!

Le moment où se creusent d'irrémédiables distances entre ceux que leur environnement social prépare depuis longtemps aux exercices savants et aux humanités, et ceux qui en ignorent les codes ou n'en perçoivent pas l'utilité. Suspendre la sélection précoce et promouvoir un véritable "collège pour tous" reste un projet d'actualité, dont l'objectif serait l'acquisition d'une culture commune par chaque classe d'âge, culture discutée et définie par l'ensemble de la société et non plus seulement par les spécialistes de chaque discipline.

C vré mé fodrè s'ataker d'abors au blèmepro qu'en ariven en 6^ème sertin ne sais pas cauzer la frence correctement... Dans le temps y'avait le petit certificat d'études pour ça, mais on a voulu laisser tout le monde accèder au collège pour que le début du passage au crible se fasse en pleine adolescence, période où le jeune s'opposera à ses parents, tentera de se construire, se découvrira et sera en plus sensé travailler son avenir au collège ça fait un peu trop, alors que si certains avaient eu droit à un "perfectionnement" (classes qui elles aussi ont été fermées parcque c'était politiquement non correct, tout ceux que je connaisse qui y sont passé s'en sont sortis ceux qui auraient du y passer et on préférer continuer pointent à l'anpe...) le problème ne se poserait pas "trop tard"

Un premier problème, le plus évident, est de définir cette culture commune, adaptée à un collège de masse.

Pour avancer en masse, on serait donc contraints à se brider à la vitesse du plus lent, comme les troupeaux de gnus©

Il s'agit d'un problème évidemment extrêmement délicat, mais de nature essentiellement politique. Il doit pouvoir se résoudre sur le forum démocratique.

Monsieur dupont votre fils est un excellent élève mais il va devoir attendre que le petit durand ait compris avant de pouvoir passer à autre chose, soyez respectueux du "forum" "démocratique"

Erf nan ça c'est ignoble. J'ai eu des moyennes de merde (enfin 12-14 quoi) au lycée à cause de ça. Je comprenais toujours immédiatement ce dont il s'agissait du coup je passais mon temps à faire autre chose sans jamais travailler, sans jamais non plus prendre le temps de rédiger des explications longues et fastidieuses pour des raisonnements me paraissant quasiment évidents (en première j'ai terminé tout seul tous les exos du bouquin de maths en octobre (oué je sais j'ai dit que je travaillais pas, mais en fait quand je faisais ça c'était pas vraiment du travail)).

ça sent le vécu, c'est ptet pour ça que beaucoup se plantent dans leurs études si ils ne sont pas repérés a temps et mis dans des structures dédiées aux "surdoués" on parlait de ségrégation et d'élitisme ? on y est

Peu de choses sont vraiment importantes pour comprendre l'essentiel d'une société et être capable d'y prendre place.

importantes ne signifie pas suffisante, les conclusions à la hâte et la juxtaposition de faits hétéroclytes n'y changeant rien

Il doit être possible de converger vers des programmes accessibles à un plus grand nombre de collégiens.

Où l'inverse, de diverger vers N programmes, en fonction des possibilités de chacuns, je connais des gens capables de faire un cours sur la mécaflotte et incapables de fixer une étagère, et inversement... Il faut de tout pour faire une société, et la polyvalence globale n'aboutira qu'à la perte de l'expertise et donc à la baisse de la qualité des prestations en général.

Ce faisant, on pourrait espérer régler en partie le problème posé aux enseignants par l'hétérogénéité des publics fréquentant aujourd'hui le collège.

"Bon alors la relation de chasles c'est trop pour vos élèves, vous vous cantonnerez à leur faire tracer des triangles quelconques" Déjà que beaucoup de prof sont démoralisés par le désintéressement des jeunes aux études, si en plus on leur demande de les prendre ouvertement pour des cons, où va-t-on ?

Ah parce qu'on les prend pas déjà pour des cons ?

pas ouvertement, ou tout du moins ça pourrait/va être encore pire dans l'avenir

Franchement c'est démoralisant quand tu as été bien classé dans des championnats de maths et que à côté tu te manges 12 à un controle de maths parce que t'as pas bien donné toutes les explications qu'il faut donner pour être sûr que les élèves comprennent bien. Ou quand t'as 0 parce que tu rends pas un devoir que le prof a déjà donné à deux reprises juste avec des valeurs différentes.

oui mais c'est TON cas, pas celui de l'ensemble d'une génération, je me trompe ?

Toutefois la véritable difficulté n'est peut-être pas tant de redéfinir les objectifs de la scolarité obligatoire que de modifier les rapports des familles avec l'école, et notamment des familles les mieux informées des enjeux d'une bonne formation initiale.

Et avant ça encore faire comprendre à TOUTES les familles que l'éducation, c'est pas l'école qui la donne, l'école enseigne, les parents éduquent, si l'un ou l'autre faillit à sa tâche, le jeune est immédiatement en danger...

Autrement dit, il semble difficile d'imaginer un collège moins concurrentiel et inégalitaire sans réformer également le lycée et l'enseignement supérieur et, plus généralement, sans promouvoir une société plus fluide.

Nan mais faut être réaliste, un employeur veut le meilleur quand il recrute, donc il choisit en fonction des études qui sont gage de sélection, décaler la sélection comme ça l'a toujours été le cas n'a jamais fait que reculer l'échéance à l'échec, mais aussi en augmentant la marche.

Pour l'instant ...

Si ça c'est pas cool ? Pas de réponse à faire ! (merde je viens de voir qu'en fait j'en ai faite une) oui, oki j'en ai fait d'esssprès

Il serait utopique d'espérer désamorcer la concurrence pour les meilleurs lycées en gardant l'enseignement supérieur tel qu'il est, avec des grandes écoles ultra-élitistes

sciences po ? polytechnique ?(*)

, des filières universitaires de relégation, et très peu de passerelles entre les deux.

y'a jamais eu autant de passerelles et de possibilité de multicursus qu'il y en a actuellement...

Oué enfin ça reste souvent à sens unique. Passer d'une école d'ingé à la fac c'est facile suffit de se faire virer. Passer de la fac à l'école d'ingé t'as intérêt à vachement plus t'accrocher. Cela dit je pense pas qu'il soit souhaitable de changer ça.

j'ai pas dit que c'était facile, j'ai dit que ce n'était plus impossible.

L'enseignement supérieur ne concerne aujourd'hui qu'une minorité d'enfants : essentiellement des enfants de cadres supérieurs et, à un moindre degré, de classes moyennes.

C'est ptet du à une meilleure implication de la famille dans ce cas et pas uniquement financière, et pas uniquement scolaire, j'en reviens à l'éducation

C'est vrai, mais on en revient aussi au problème des communautés fermées. Les parents ont tendance à copier les méthodes des leurs quand ils éduquent (ou non) leurs enfants. De fait ceux auxquels la famille a apporté une bonne éducation et qui ont pu profiter réellement de l'instruction apportée par l'école se retrouvent beaucoup mieux placés pour faire de même pour leurs enfants.

oui, mais les cursus scolaires enseignant l'éducation ont été rayés de la carte de l'éducation nationnale... les gens sont donc obligés d'"improviser" l'éducation, en imitant celle qu'ils ont reçu d'une part et celle qu'ils ont vu autour d'eux, à la tv, dans des revues populistes...

Les problèmes peuvent à ce titre paraître secondaires par rapport à ceux que rencontre une majorité d'enfants dont beaucoup sont en échec dès l'école et le collège.

L'échec n'est pas du fait du regroupement géographique, loin de là

Nan en effet mais ça coïncide quand même : ce sont deux effets d'une même cause.

c'est pour ça qu'ils sont proches en effet.

En réalité les deux questions sont intimement liées.

Là encore, on a le nécessaire (en partie) mais pas le suffisant... Une éducation saine ne coute rien, ne dépends que des parents. Il était plus haut question des fréquentations, des gens peu fréquentables il y en a partout, des parents qui interdisent à leurs enfants de les fréquenter il y en a moins...

Ben mes deux réponses précédentes s'appliquent ici

en quelque sorte oui

La ségrégation spatiale, l'usage consumériste des établissements privés par les parents, la pression pour les classes de niveau, l'orientation sélective, etc., toutes ces réalités qui minent l'école et le collège de l'intérieur ne pourront être désamorcées si l'enseignement supérieur reste une institution aussi cloisonnée où chaque inflexion de trajectoire est aussi un irréversible déclassement social.

Pourquoi tous les jeunes devraient ils aller se faire chier en bac+x ? Cet auteur doit être un de ces bouché du fion qui ne causera qu'avec qqn ayant BAC+N, avec N équivalent ou supérieur à son niveau... Elitiste de merde va ! (ça soulage)

Plus fondamentalement, c'est notre modèle de société tout entier qu'il faut interroger.

Ahhhh on arrive à la révolution, trois ptits tours et puis s'en vont

La France se caractérise par un degré élevé et croissant d'inégalités de statut dans l'emploi.

C'est vrai pourquoi diable le contremaitre est il le supérieur de l'ouvrier, il faut que cela cesse #tricrayon#(c'est comme #crayon# mais au second degré)

Hum là tu prends le problème à l'envers. C'est au contraire dans les milieux les plus élevés que les différences sont les plus importantes. A la chaîne, les ouvriers et le contremaitre sont très proches, et le titre de contremaitre est plus anecdotique que réellement utilisé. A l'inverse c'est quand on en arrive à des situations de cadres que les disparités sont les plus fortes (voir notre "copain" J2M qui embarque quelques millions d'euros comme indemnité de licenciement)

oui enfin ta réponse montre que tu as pigé l'idée que je voulais faire passer, notre con d'auteur s'interroge de savoir pourquoi y'a de la hiérarchie dans la hiérarchie... absurde. Le fait que J2M se soit cousu un parachute doré, c'est un effet de bord de la société que tu disais abhorer plus haut...

Depuis maintenant vingt ans, les inégalités de salaires ou de revenus restent à des niveaux historiquement faibles

post imposition ?

, mais les inégalités d'exposition à l'intérim, aux CDD et au chômage sont en augmentation régulière.

On parlait de tabous, personne ne veut reconnaitre qu'on est en CRISE financière... Ces pratiques sont expliquables par la conjoncture... (j'ai pas dit excusables, que ce soit clair)

Pour tempérer je tiens à faire remarquer qu'il se répand depuis quelques années du côté de certains secteurs l'usage courant de l'intérim, mais par la volonté des intérimaires (parce que emploi du temps plus souple, parce que mieux payé, parce que indemnités diverses, parce que possibilité de changer régulièrement de challenges, etc)

oui, je ne dis pas que dans le domaine de la prestation seuls les clients y trouvent leur compte... si c'était le cas y'aurait pas de société de prestations parcque ça ne serait pas rentable et les gens refuseraient d'y travailler... c'est parcque les trois parties y trouvent un peu leur compte que ça marche, mais bon ça va un temps ça... (expérience perso)

La France est le pays d'Europe où ces inégalités entre jeunes et âgés ou entre diplômés et non-diplômés sont les plus élevées.

Là j'aimerais avoir la source... parcque #doute#

Dans le même temps, la mobilité dans la hiérarchie des salaires baisse.

il vient de dire que y'a moins de différence, donc si en plus y'a moins de mobilités, ça veut dire que les salaires sont gelés, un peu comme pendant une crise économique en fait

Pour simplifier, la société française s'adapte aux changements contemporains en maintenant des inégalités de revenus relativement modérées (au regard de ce qu'elles ont été

et de ce qu'elles seront, c'est cyclique...

), mais de plus en plus irréversibles.

Ce certain ralentissement étant synchronisé avec la crise, je ne serais pas si définitif dans l'affirmation de l'avenir, si la crise disparait, qu'est ce qui lui garanti que ça ne va pas repartir ?

En somme, elle produit de nouveaux statuts auxquels sont associés des destins étroitement scellés.

temporairement scellés, de plus beaucoup s'y complaisent... Mes parents sont pas super riches, et pourtant je m'en sors très bien, un contre exemple parmi d'autres

Il n'y a là aucune fatalité.

faudrait savoir, c'est scellé ou pas ?

Il existe bien d'autres façons de s'adapter aux évolutions technologiques et industrielles, comme en témoigne la diversité des expériences en Europe et outre-Atlantique.

La délocalisation est une de ces expériences ?

Ce passage là j'ai rien à commenter, m'intéresse pas ^^

bon bah je te répondrais pas non plus

Il est tout à fait possible d'évoluer vers une société où les trajectoires se définissent de façon moins irréversible à chaque étape de la scolarité et de la vie, une société où les échecs de chacun ne soient pas autant d'atteintes destructrices à l'estime de soi.

Un échec ça troue le cul par définition, mais un échec ça permet de reconstruire...

(je réponds surtout à l'article : ) Bof c'est pas vraiment fixé à l'avance hein. La plupart des cadres changent radicalement de domaine au moins une fois au cours de leur carrière. Perso j'ai déjà prévu de me former à un truc sans rapport direct avec l'informatique pendant que je bosserai, au début. Sais pas encore quoi, mais j'ai quelques idées.

n'hésites pas à en faire un topic si tu veux en parler, ça intéressera du monde(moi le premier), j'en suis convaincu...

Il est tout à fait possible d'évoluer vers une société plus fluide.

Au risque qu'elle ne devienne moins stable ? Pour que les requins mangent moins de poissons, faisont de tous les poissons de requins...

Cela suppose des passerelles plus nombreuses et bien plus étroites, des allers-retours plus fréquents et naturels, entre formation initiale et marché du travail, formation générale et formation professionnelle.

oui enfin il faut se fixer à un moment aussi... A toujours changer sans jamais se décider y'en a qui à 50 balais seront encore lycéens...

Alors seulement les familles pourront entretenir un rapport un peu moins anxieux à l'avenir, à la scolarité de leurs enfants et au territoire qui cristallise et révèle l'étendue des blocages.

Donc action de la famille à postériori ? Je pense au contraire que les valeurs morales qui forgent l'éducation permettraient de réduire considérablement ces écarts...

Et les conditions d'une plus grande mixité sociale seront peut-être réunies.

"peut-être", alors qu'il ya plus de chances de donner plus de chances à un jeune en apposant une éducation saine à sa scolarité...

Euh on approche de la conclusion là ? Parce que ça commence à faire grandes phrases creuses, signe qu'il n'y en a plus pour très long

je pense que cette réplique était liée au fait que tu ne savais pas que tu disposais de l'intégralité du texte source...