[F] Les meilleures news : ça chauffe au Japon - Page 6

Hippopotame (./23586) :
Pourtant, c'est encore vrai à l'heure actuelle que « les doses reçues ne sont pas dangereuses pour les populations ».

T'es obtus, ce n'est pas nouveau
Ta position sans équivoque me donne envie d'en profiter :
Considères tu qu' "A l'heure actuelle" personne ne prend de doses massive? Les employés des centrales, que l'état Nippon a déjà appelé "héros" (Ce qui doit à mon avis un peu porter la poisse) n'ont donc pas pris de doses, massives ou mortelles?
Soutiendras-tu, après l'accident, et quand les jeux diplomatiques seront retombés, (disons dans 5-10 ans), qu'en date du 15 mars 2011 à 21H20 les doses reçues n’étaient pas dangereuses pour les populations, et que rien ne laissait présager d'un Tchernobyl BIS ?
Quand tu dis "à l'heure actuelle" tu y crois vraiment, et tu refuses l'idée que la catastrophe est là, mais qu'elle ne sera mortellement massive que dans 2 mois pour la population proche, et statistiquement présente dans la mortalité des pays frontaliers, et que donc, ton assertion est un euphémisme, ou tu ne le sais pas?

Attention à ne pas assimiler les travailleurs qui sont encore à la centrale (qu'on peut qualifier de héros) à la population générale, qui a été évacuée dans un rayon assez large. Je ne veux présumer des intentions d'hippo, mais il a raison en disant que pour l'instant et d'après les infos les doses mesurées à l'extérieur de la centrale sont inférieures au seuil de cancer détectable.

OK, je le faisais évidement exprès, puisqu'on peux estimer que ceux ci seront morts, selon toutes probabilités, dans les 48 heures pour les plus exposés, comme en Russie. (voir 6 pour certains)
Concernant les doses recues à l'"exterieur" , Je considère que les cancers qui se banaliseront dans les 5 ans désavouerons vos voeux pieux.

Considères tu qu' "A l'heure actuelle" personne ne prend de doses massive?

Si, les employés s'exposent au syndrome d'irradiation aigu. Mais ce n'est pas "les populations".

Soutiendras-tu, après l'accident, et quand les jeux diplomatiques seront retombés, (disons dans 5-10 ans), qu'en date du 15 mars 2011 à 21H20 les doses reçues n’étaient pas dangereuses pour les populations,

En l'état actuel des données (parcellaires mais avec quand même quelques mesures par ci par là), et si les choses en restent là, oui c'est mon avis.

et que rien ne laissait présager d'un Tchernobyl BIS ?

Quelque soit l'issue, même la plus dramatique, je pense que c'est une erreur de comparer à Tchernobyl.
Tchernobyl ne ressemble pas à ce qui peut se passer sur n'importe quelle centrale civilisée. On peut avoir des accidents très graves (et pourquoi pas plus graves que tchernobyl), mais pas de la même façon.

Quand tu dis "à l'heure actuelle" tu y crois vraiment

On sait trop peu de choses.
Pour l'instant il y a deux volets dans l'accident :
- La situation des réacteurs. Si les choses se stabilisent (ce qui est possible? probable?), ce ne sont pas eux qui causeront de problème sanitaire. Sinon tout est possible.
- La situation dans la piscine de combustibles usés, victime d'un incendie. Ça c'est vraiment grave, ça peut contaminer massivement et ça a commencé à le faire, et on ne sait pas vers quoi on s'achemine.

tu refuses l'idée que la catastrophe

Ah mais c'est une catastrophe, j'ai aucun problème avec ça.

elle ne sera mortellement massive que dans 2 mois pour la population proche, et statistiquement présente dans la mortalité des pays frontaliers

De toute façon même tchernobyl n'a pas été mortellement massive deux mois après pour la population proche.

Dans l'état actuel des choses on n'en est absolument pas là. Il est possible (probable?) que la situation dégénère encore, mais il n'y a rien d'inéluctable à une contamination massive sur une vaste zone, type tchernobyl.

GUNNM (./23592) :
Concernant les doses recues à l'"exterieur" , Je considère que les cancers qui se banaliseront dans les 5 ans désavouerons vos voeux pieux.

En dehors des événements dans la centrale elle même, il y a deux différences fondamentales avec Tchernobyl.

1) D'une part la zone d'exclusion de 20km, et de protection entre 20km et 30km, qui a été décidée *avant* que d'éventuels produits dangereux soient rejetés.
C'est fondamental. La première atteinte aux population est le fait d'isotopes à demi-vie courte, les pollutions à long terme (césium 137) sont du détail dans la première étape d'une telle catastrophe.
La plus grande partie des répercussions sanitaires de Tchernobyl aurait pu être évité si les russes avaient évacué la région le 26 mai, au lieu d'attendre le 28 mai.

2) La distribution d'iode stable, qui va dans le même sens. L'iode radioactive étant, de loin, la première cause de cancer dans un tel accident.


Ensuite il faut rappeler qu'on ne décèle pas d'augmentation du nombre de cancers quand la dose est inférieure à 100 mSv.

Edit : Cross : je suis d'accord avec toi sur ce dernier post.
"l'état actuel des chose", c'est ce que disent les médias et les différents gouvernements ? Même après avoir lu l'article donné par melbou, qui ne fait à mon avis qu'enfoncer des portes ouvertes ?

Hippopotame (./23593) :
(...)Tchernobyl ne ressemble pas à ce qui peut se passer sur n'importe quelle centrale civilisée. (...)

La Biélorussie n'est pas un pays civilisé? Tu dérailles!

Il n'a pas parlé de pays, mais de centrale... Tchernobyl était une centrale à l'état sauvage, c'est clair... pas entretenue, pas ou peu organisée..

Pff, on joue sur les mots là. Faites attention avant de poster et ce genre d'erreurs n'arrivera pas.

Oui, la conception des réacteurs RBMK c'est un truc de gens qui se fichent un peu de la vie humaine.

C’était en Ukraine, pas en Biélorussie, GUNNM.

OK, "centrale", pas "pays", l'erreur vient de moi, j'ai réagis trop vite.

melbou (./23583) :
http://blog.mondediplo.net/2011-03-15-Tout-est-sous-controle
Très bon article sur la communication par les médias de ces derniers jours, à lire!

je prefere ce commentaire de la communication des medias, qui relativise un peu les choses

The lesson so far: Japan suffered an earthquake and tsunami of unprecedented proportion that has caused unbelievable damage to every part of their infrastructure, and death of very large numbers of people. The media have chosen to report the damage to a nuclear plant which was, and still is, unlikely to harm anyone. We won’t know for sure, of course, until the last measure to assure cooling is put in place, but that’s the likely outcome. You’d never know it from the parade of interested anti-nuclear activists identified as “nuclear experts” on TV.

From the early morning Saturday nuclear activists were on TV labelling this ‘the third worst nuclear accident ever’. This was no accident, this was damage caused by truly one of the worst of earthquakes and tsunamis ever. (The reported sweeping away of four entire trains, including a bullet train which apparently disappeared without a trace, was not labelled “the third worst train accident ever.&#x201D An example of the reporting: A fellow from one of the universities, and I didn’t note which one, obviously an engineer and a knowlegable one, was asked a question and began to explain quite sensibly what was likely. He was cut off after about a minute, maybe less, and an anti-nuke, very glib, and very poorly informed, was brought on. With ponderous solemnity, he then made one outrageous and incorrect statement after another. He was so good at it they held him over for another segment

Je vais me faire l'avocat du diable : les grosses catastrophes naturelles, c'est tragique mais ça arrive relativement souvent. Des accidents nucléaires de cette ampleur c'est rarissime, et ça a de l'impact sur énormément de gens, pas juste ceux qui résident dans le pays où c'est arrivé.

Et puis pour le tremblement de terre + raz-de-marée, le phénomène lui-même est essentiellement terminé, maintenant c'est le comptage des morts, les sauvetages, le début de la reconstruction.
Pour la centrale nucléaire, on ne sait pas encore comment ça va tourner, pas étonnant que ça intéresse davantage les médias.

l'IRSN fait des efforts de com pour les réacteurs français.

J'avoue que la conception de l'EPR semble répondre aux problèmes rencontrés actuellement au japon:
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/irsn_gestion-accidents-fusion-du-coeur.pdf

http://www.irsn.fr//FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/informations_generales_installations_Japon.aspx

on parle d'un nouvel incendie sur le réacteur 4.

J'ai toujours été fasciné de voir l'exagération apocalyptique qu'on a donné à Tchernobyl.
Je veux dire, ok il y a eu des morts, c'est vrai, comme pour toute catastrophe. Mais finalement pas tant que ça si on compare aux catastrophes naturelles, et puis pour ce qui est de la région... ben c'est un site touristique aujourd'hui Tchernobyl, il y a même des tour operators qui font visiter le site de la centrale. C'est couvert de forêt et ça grouille de gibier.
Cette photo est particulièrement jolie d'ailleurs. Ca fait presque rêver.

Cela dit c'est amusant de voir dans les réactions aux événements en cours comme les radiations font peur. Pourtant, c'est pas très différent des autres toxiques volatils (sauf pour les matériaux très ionisants, mais ceux-là ne sont actifs que quelques secondes)

Sinon, j'ai croisé un mec qui voulait de l'iode à la pharmacie tout à l'heure. Consternant de bêtise.

tu te fous du monde hein? (sauf la dernière phrase)

Non, c'est assez sérieux, même si délibérément un peu plus extrêmiste que nature
Par contre la photo est pas bonne, je cherchais celle où on voit le réacteur... http://gallery.photo.net/photo/2393371-lg.jpg
Et c'est sérieux, ça fait partie des curiosités touristiques très prisées de l'offre des tour operators de Kiev.

Il y a d'autres jolies photos. Le mec qui les a faites en a plus de 500 dans son album. Tiens ici les docks de Tchernobyl

ça fait froid dans le dos cette ville fantome rendue à la nature.

Les villes fantôme ça fait toujours bizarre oui. Les photos donnent une impression un peu comme surprendre la population dans un moment intime, tu te surprends à deviner ce que la personne était en train de faire au moment où elle a fui.
Mais bon tout ça pour dire que la zone est très loin d'être le no man's land stérile et aride pendant des millions d'années qu'on peut entendre régulièrement.
Si d'aventure certains sont intéressés, voici le site d'un des tour operators de Kiev qui proposent de passer la journée à Tchernobyl et Prypiat. Y compris un passage sur le site de la centrale.

Je trouve aussi que la peur des faibles doses de radiation est irrationnelle.

Par contre pour les fortes doses il y a quand même des spécificités dramatiques. Sauf à porter 100 kg de plomb on ne peut pas s'isoler de l'exposition, comme on pourrait le faire d'une substance chimique en portant une combinaison. On ne peut pas toujours débarrasser facilement un local de la radioactivité qu'il contient.

C'est terrible pour les travailleurs qui bossent dans la centrale. Il seront malades voire condamnés, et à partir d'une certaine dose plus personne ne pourra intervenir du tout.

Par contre n'exagerez pas non plus, la plus haute mesure jusque maintenant a ete de 10.9 millisievert. Le chiffre de 400 evoque plus haut est en micro sievert.

Sinon je suis alle a une conference privee de l'ambassadeur, avec le fameux specialiste de l'irsn. On a a l'heure actuelle rien a craindre sur Tokyo dans les 72h a venir. Mais la situation est a meme d'evoluer a n'importe quel moment.

merci pour le point d'info.

natto (./23614) :
Par contre n'exagerez pas non plus, la plus haute mesure jusque maintenant a ete de 10.9 millisievert. Le chiffre de 400 evoque plus haut est en micro sievert.

Est ce que tu es sûr qu'il s'agissait d'une erreur?

Il a bien été question à de nombreuses reprises de débits de dose de 100 mSV/h et 400 mSv/h dans la centrale, à proximité de deux des réacteurs. Sans qu'on en sache beaucoup plus d'ailleurs : s'agit-il d'un pic ou d'un niveau permanent, est-ce localisé sur une petite zone ou est-ce répandu dans la centrale?

Pour le coup un taux de 0.4 mSv/h paraît bien trop bas pour qu'ils se mettent à faire tourner les équipes dans la centrale.

natto (./23614) :

Par contre n'exagerez pas non plus, la plus haute mesure jusque maintenant a ete de 10.9 millisievert. Le chiffre de 400 evoque plus haut est en micro sievert.
Sinon je suis alle a une conference privee de l'ambassadeur, avec le fameux specialiste de l'irsn. On a a l'heure actuelle rien a craindre sur Tokyo dans les 72h a venir. Mais la situation est a meme d'evoluer a n'importe quel moment.

Et au niveau alimentation en énergies (gaz et électricité) de la ville, ça tient ?

ALERTE
10h38

La radioactivité empêche l'intervention d'hélicoptères sur la centrale de Fukushima

L'armée japonaise a tenté, mercredi, de déverser de l'eau afin de refroidir les barres de combustible en surchauffe dans le réacteur n° 3. Elle a dû y renoncer en raison de la trop forte radioactivité. (Reuters)

Un motivé pour faire une liste de posts pour un fork ?

squalyl (./175) :
ALERTE
10h38

La radioactivité empêche l'intervention d'hélicoptères sur la centrale de Fukushima

L'armée japonaise a tenté, mercredi, de déverser de l'eau afin de refroidir les barres de combustible en surchauffe dans le réacteur n° 3. Elle a dû y renoncer en raison de la trop forte radioactivité. (Reuters)

Oué bon là tu veux faire quoi. Soit qqes sauveteurs crèvent en hélico (enfin une fois leur mission terminée) soit heu quelques dizaines de milliers d'autres personnes en gros quoi. Choix difficile à faire.

soit heu quelques dizaines de milliers d'autres personnes

Euh... non...

Faudrait que la catastrophe s'aggrave encore de pas mal d'ordres de grandeur pour ne faire qu'approcher un pareil chiffre.

Il y a un truc bizarre dans cette histoire de combustible usagé : s'il est usagé, il n'est plus fissile, si ? donc je comprends qu'étant fortement radioactif il chauffe encore, mais pourquoi est-il question d'une reprise de la réaction en chaîne ?

Brunni (./177) :
Oué bon là tu veux faire quoi. Soit qqes sauveteurs crèvent en hélico (enfin une fois leur mission terminée)

Bah de ce que j'ai cru comprendre (il y avait une discussion animée ce matin entre chimistes au boulot), l'opération menée en hélico n'aurait eu qu'une portée symbolique. Pour être vraiment efficace, il aurait fallu utiliser une superstructure volante qui n'existe pas aujourd'hui, capable de transporter des volumes bien plus importants qu'un hélicoptère.

A priori, il y a un réacteur qui utilisait du MOX, aussi ? Certains collègues chimistes semblaient dire que le plus gros souci pourrait venir de là...