Vos grands-parents durant la guerre - Page 3

je veux bien, vas-y, balance des photos

Snake
a écrit : c pas du tout pareil tu compare le peuple aux dirigants la, melange pas les choses

génétiquement, ce ne sont pas les mêmes êtres humains?
C'est tout à fait pareil. Jean Moulin était préfet, par exemple. Georges Mandel était ministre de l'intérieur.

si on te met un mauser sur la tampe, tu va aussi devenir tres cooperatif, et non, il n'avait aucun moyen de dire non, et ca tout le monde le sais !

pétain pouvait échapper au mauser, un point c'est tout. il a accepté sa situation de marionnette.

pour le culte, l'idée venait de Laval, et vu qu
elle fu approuvé par Hitler, aussi bien dire que c'etait obligatoire
rejet de la democratie>hitler regime policier>hitler

NON, NON et NON!
On ne peut pas tout mettre sur le dos d'hitler!!
D'ailleurs il suffit de regarder les dates : Pétain a aboli la 3ème république et l'a remplacé par le "gouvernement français" le 10 juillet, alors que la rencontre de Montoire a eu lieu le 24 octobre.
Petain est plus un pauvre type qu'un affreux méchant, mais il reste quelqu'un de parfaitement détestable.

nan, les gaulistes ont tout fait pour effacer les bones actions de Petain etant donné que De Gaulle haissait Petain, la preuve, il l'a gracié de la peine de mort a 91 ans en sachant pertinament que ca voulait dire, finir sa vien prison, et en sachant aussi que Petain s'en fichait de mourir, a 91 ans...c normal, De Gaulle a préféré le faire souffrir jusqu'a la fin !

pff et s'il ne l'avait pas gracié tu l'aurais accusé de l'avoir laissé tué... voilà bien une manière d'interpréter les faits de façon peu objective...
La grâce est une manière de reconnaitre que c'est plus un pauvre type qu'un fasciste.

Ximoon a écrit :
Bon et si on revenais aux papis là, parceque c'est quand même plus intéressant (enfin, de mon point de vue )

hum soit

il aurait pas du le mettre en prison et d'une, et de deux l aurait du le libérer au moin, et de 3, OUI on peut tou mettre sur le dos d'Hitler, c lui qui menait le jeu de debut a la fin, Petain n'avait aucun moyen de dire non LA FRANCE ETAIT OCCUPÉE PAR LES ALLEMANDS !!! T'AS DEJA OUBLIÉ ?! je vais t'expliquer, quand ton pays est envahi, qu'il n'a plus d'armée digne de ce nom, qu'il fait fasse a la plus puissante du monde, est-ce qu'il se jette dans un combat perdu d'avance qui aurait caus3 la mort de milliers de gens ? non, Petain a vu plus loin que toi, il a arrêté les frais, et pourtant, il portait pas les Nazis dans son coeur,loin de la, il avait meme denconcer l'imbécilité de Chamberlain et de Daladier, et des socialites qui oint déclaré la guerre sans ataquer !! alors que Rommel en personne avait ecris a Hitler, et je cite "si les français et les anglais lance une offensive majeure pendant que nos troupe sont toujours stationnées en Pologne, ils porront aller jusqu'a Berlin sans renconter un quelconque empêchement"

et au fait, voila sa biographie a Petain (dispo sur mon site):

Maréchal Pétain

Pétain, Philippe (1856-1951)

Maréchal de France et homme politique français, chef de l'"État français" de Vichy de 1940 à 1944. Formé à l'école militaire de Saint-Cyr, Henri Philippe Pétain mena une carrière militaire sans éclat jusqu'au déclenchement de la Première Guerre mondiale. Colonel en 1914, il se distingua dans les premières semaines de conflit et fut rapidement promu général. La bataille de Verdun, en février 1916, au cours de laquelle il parvint à stopper l'offensive allemande, fit de lui un héros national. Proche de ses hommes, habile tacticien, il fut nommé, en 1917, commandant en chef de l'armée française, alors que des mutineries éclataient sur le front. S'il fit preuve de fermeté - les meneurs furent exécutés -, il réduisit au minimum les sanctions et s'attacha à améliorer les conditions de vie des soldats.

Fait maréchal de France, en novembre 1918, nommé inspecteur général de l'armée, en 1922, il influença la politique de défense de la France, ralliant les hommes politiques de la IIIe République à une stratégie défensive, et soutint le projet de la ligne Maginot. Devenu, après la journée du 6 février 1934, ministre de la Guerre dans le cabinet Doumergue, il accepta la réduction des crédits militaires de la France dans le cadre de la politique de déflation menée par le gouvernement, puis, après 1935, se retira de la scène politique. La guerre menaçant, son prestige intact lui valut cependant d'être nommé ambassadeur en Espagne par le président du Conseil, Édouard Daladier, qui souhaitait s'assurer de la neutralité du régime franquiste en cas de conflit. Rappelé en France, le 17 mai 1940, pour occuper la fonction de vice-président du Conseil auprès de Paul Reynaud, il appuya le général Weygand, qui souhaitait mettre fin aux hostilités et réclamait un armistice. Pétain s'opposait en cela à la conviction de Charles de Gaulle qui prônait la poursuite des combats en Afrique du Nord. L'opposition entre les deux hommes se traduisit également dans l'explication de la défaite française, Pétain entendait imputer la débâcle française aux hommes politiques, et plus particulièrement aux dirigeants du Front populaire. Après qu'il eut remplacé Paul Reynaud, démissionnaire le 16 juin, à la tête du gouvernement, Pétain proposa donc un armistice, qu'il signa, le 22 juin, aux conditions de l'Allemagne nationale-socialiste, il dit aux Français : "J'ai été votre épée a Verdun, désormais je ne serai que votre bouclier" . Entre-temps, deux de ses ministres, Pierre Laval et Raphaël Allibert (imposés par Hitler), avaient préparé la mise à mort de la IIIe République. Le 10 juillet 1940, Pétain demanda et reçut de l'Assemblée nationale les pleins pouvoirs par 569 voix contre 80 et 17 abstentions. Ce vote marquait de fait la naissance de l'"État français".

À la tête de l'"État français" de 1940 à 1944, Pétain, handicapé par son grand âge et pressé par Hitler, délégua en grande partie le gouvernement aux vice-présidents du Conseil, Laval et Darlan notamment. Il fut cependant l'inspirateur de la "Révolution nationale" destinée à redresser la France après l'humiliation de la défaite. Cependant, sous prétexte de rétablir la grandeur de la France, les dirigeants politiques et militaires de l'avant-guerre furent jugés pour trahison à Riom, des mesures antisémites, anticipant les exigences allemandes, furent prises tandis que la démocratie était étouffée. Si Pétain n'approuva pas toujours la politique menée par ses ministres ou les actes commis par les fonctionnaires de l'État français, il en accepta la responsabilité.

Le maréchal endossa de même la responsabilité de la politique de collaboration avec l'Allemagne nazie, scellée en octobre 1940. La collaboration était supposée éviter au pays l'exploitation par l'Allemagne victorieuse. Elle conduisit en fait le régime de Vichy à s'engager toujours plus avant dans cette voie sans obtenir de réelles compensations. Les marges de manœuvre dont disposait Pétain se réduisirent peu à peu : en avril 1942, les nazis imposaient le retour de Laval. Après le débarquement allié en Afrique du Nord, en novembre 1942, et l'invasion de la zone libre par les Allemands, Pétain ne disposa plus que d'un pouvoir illusoire. En août 1944, il était contraint par les Allemands de les suivre dans leur retraite à Sigmaringen. Réfugié en Suisse après la chute du IIIe Reich, il se livra aux autorités françaises en avril 1945 alors que son procès allait s'ouvrir à Paris.
Jugé par la Haute Cour d'avril à juillet 1945, Pétain, qui ne devait prononcer qu'une courte déclaration, fut condamné (à l'âge de 90 ans) à la peine de mort, à l'indignité nationale et à la confiscation de ses biens. Gracié par de Gaulle, il fut emprisonné à l'île d'Yeu où il mourut en 1951.

Fais pas semblant de ne pas comprendre ce que je dis!
en lisant ta très gentille biographie :
« Il fut cependant l'inspirateur de la "Révolution nationale" »
« il en accepta la responsabilité. »
« Le maréchal endossa de même la responsabilité de la politique de collaboration avec l'Allemagne nazie »
Il l'a donc *accepté* les actes de Vichy et il est *coupable*.

il aurait pas du le mettre en prison

comme chef d'un gouvernement illégal, traître et collaborant avec l'ennemi, c'est un petit peu le minimum à faire.

Petain n'avait aucun moyen de dire non

On a toujours le moyen de dire non, surtout quand on prend une pose de martyr ("je vous fait don de ma personne"...) Si pétain était parti à londres après l'armistice (ou n'importe quand), hitler aurait installé un autre gouvernement fantoche en france, comme il l'a fait en belgique, et ça n'aurait rien changé.

qu'il n'a plus d'armée digne de ce nom,

la france avait encore des forces armées qui ont joué un rôle pendant la guerre : les FFL.

est-ce qu'il se jette dans un combat perdu d'avance qui aurait caus3 la mort de milliers de gens ?

Non, et c'est bien pour ça qu'il a signé l'armistice, et il a peut être bien fait (en tout cas, il fallait un armistice ou une capitulation). pour la suite, c'est un salopard et un traître.

non, Petain a vu plus loin que toi,

arf! Petain dans l'histoire est bien celui qui n'a rien vu et qui n'a rien compris à la guerre. Il se croyait dans une réédition de la guerre 14-18, un conflit de nation contre nation. Il croyait qu'hitler n'était qu'un équivalent de Guillaume II, que l'angleterre perdrait rapidement et que la guerre s'arreterait là, comme en 1970.

il portait pas les Nazis dans son coeur,

je pense plutot qu'il ne portait pas les allemands dans son coeur. au début, il ne comprenait pas les nazis.

loin de la, il avait meme denconcer l'imbécilité de Chamberlain et de Daladier, et des socialites qui oint déclaré la guerre sans ataquer !!

oui, il les a même fait jugé (une traitrise de plus!), alors qu'il était lui même responsable du désarmement de la france en 1939...

petain? ce qu'il aurait du faire? rien... las allemands ne lui ont rien demandé, alors merde!

J'suis d'accord avec Ximoon...
Snake si t'as des idées révisonnistes, je te rappelle que tu n'as pas le droit de nous les faire partager...

Mais pour rectifier certaines anneries :
Les scocialos qui en prennent plein la geulle dans tes posts ne sont jamais allé chercher Petain...C'est Paul Reynaud (droite modérée) qui est allé cherché le « vainqueur de Verdun » pour signer l'armistice.
Une jolie Phrase de Petain: " C’est dans l’honneur et pour maintenir l’unité française que j’entre aujourd’hui dans la voie de la collaboration " (…). Cette politique implique, pour le gouvernement français, de toujours satisfaire, dans la mesure du possible les demandes allemandes (…) et d’assumer à côté des Allemands en France et en Europe l’impopularité des mesures exigées par eux. "

Le jugement de Stanley Hoffmann, universitaire franco-américain:
La France de Vichy eut à faire des choix qu’aucun gouvernement ne devait se mettre en position d’avoir à faire : quels otages fallait-il fusiller (les communistes), quels Juifs fallait-il livrer (les étrangers, y compris les enfants que les Allemands n’avaient pas l’intention de saisir). Vichy a prêté aux nazis sa police, l’appareil judiciaire, l’administration pénitentiaire de la France, sans parler des moyens de d’information contrôlés, ou bien les a utilisés à des fins qui servaient la cause nazie (la répression de la résistance). En regard de tout cela, les homélies sur les bonnes intentions de Pétain, les harangues sur les bonnes actions de Laval, les arguties sur des succès relatifs ne sont guère que du vent ".

Et je parles même pas des STO !!

d'accord avexc toi, sauf pour le STO: la vie de soldats francais emprisonnés dépendaient du sto, théoriquement, 5 STO = 1 francaisl ibéré, mais en fait, c'était plutot 20 sto...

Snake a écrit :
bah en tout cas, ce que tu dis, les communistes disent la meme chose, et se goure autant
pour Petain et Laval, Petain faisait ce qu'il pouvait pour le ralentir, mais c loin d'etre evidenet et pour De Gaule, c aps chef du pouvoir ca, il a foutu le camp en Angleterre en 40, et apres a pris le pouvoir de la resistance, on est pas venu le chercherlui, il s'est pointeé de nulle-part et s'est mis la, il avait pas la France a charge, ni les pression nazies dans le dos

Il a quand mm remporter la seule victoire française de ce début de guerre
et il ne s'est autoproclamée général, mes se sont les survivant du masscres de Dukerques ou *Calais je ne sais plus, qu'il l'ont promu général.

telchar
a écrit : ma foi, de gaulle est resté vivant et la tête haute, quant à pétain, il ne s'est pas incliné qu'un moment, mais jusqu'à la fin de la guerre, il a léché les bottes nazies et trainé la france dans la boue.

Ce n'est pas ce que j'ai appris, on m'a it que Laval controlait pétin comme un enfant ses jouets, Laval était nazis à font, et aux bottes de l'Allemagne.

telchar > J'ognorais qu'un fonctionnaire pouvait être de droite.



[cite]telchar a écrit :
l'armée américaine en france aurait elle laissé s'installer un régime communiste? pas sur...:-D(/cite]

Tu sais les américains ne voulait pas de De Gaulle, pour eux, si ils devait traités avec quelqu'un c'était Pétain, car lui avait été élu "démocratiquement", Seul Churchill soutenait De Gaulle (Il le Haissait) car il savait qu'il était le seul rempart contrele bolchevisme en France.

arethius
a écrit : mes se sont les survivant du masscres de Dukerques ou *Calais je ne sais plus, qu'il l'ont promu général.

Dunkerque

Ce n'est pas ce que j'ai appris, on m'a it que Laval controlait pétin comme un enfant ses jouets, Laval était nazis à font, et aux bottes de l'Allemagne.

bah oui, c'est laval le vrai salaud de l'histoire. ça n'empêche pas que pétain a bel et bien accepté cette situation, il n'était pas gateux au point de ne se rendre compte de rien.

telchar > J'ognorais qu'un fonctionnaire pouvait être de droite.

J'ai pas dit ça... J'ai dit que certains me considèrent comme de droite... moi je n'en sais rien et je m'en fous...

Tu sais les américains ne voulait pas de De Gaulle, pour eux, si ils devait traités avec quelqu'un c'était Pétain, car lui avait été élu "démocratiquement", Seul Churchill soutenait De Gaulle (Il le Haissait) car il savait qu'il était le seul rempart contrele bolchevisme en France.

ouaip je sais. Roosevelt, social démocrate de base, se méfiait énormément de de gaulle, qu'il considérait comme un nationaliste grandiloquent et un peu archaïque...
Mais quand la guerre a pris fin, il est devenu clair que pétain était complètement discrédité, c'est de gaulle qui était le plus populaire, et les américains ne pouvaient pas ne pas en tenir compte...

« De toutes les croix que j’ai à porter, la plus lourde est la croix de Lorraine » Churchill

« De toutes les croix que j’ai à porter, la plus lourde est la croix de Lorraine »
Churchill



Je ne la connaissais pas cele-là

excellent

"telchar > J'ignorais qu'un fonctionnaire pouvait être de droite."
pourquoi?

telchar a écrit :
Fais pas semblant de ne pas comprendre ce que je dis!
en lisant ta très gentille biographie :
« Il fut cependant l'inspirateur de la "Révolution nationale" »
« il en accepta la responsabilité. »
« Le maréchal endossa de même la responsabilité de la politique de collaboration avec l'Allemagne nazie » Il l'a donc *accepté* les actes de Vichy et il est *coupable*.

il a eu le courage d'en accpepter la responsabilité la ou De Gaule a gentiment fuit

comme chef d'un gouvernement illégal, traître et collaborant avec l'ennemi, c'est un petit peu le minimum à faire.

putain mais c pas cryable ca, t'arrive pas a comprendre que c les allemands qui dirirgaient tout ?! lui il est resté dans l'espoir de pouvroi au moins y changer quelque-chose, malheureusement il n'a pas pu en faire beaucoup (officelement, les gaullistes se sont pas gené pour tout chacher et bruler les documents valorisant Petain)

On a toujours le moyen de dire non, surtout quand on prend une pose de martyr ("je vous fait don de ma personne"...) Si pétain était parti à londres après l'armistice (ou n'importe quand), hitler aurait installé un autre gouvernement fantoche en france, comme il l'a fait en belgique, et ça n'aurait rien changé.

on a pas toujours moyen de dire non (malheureusement) et quand meme il aurait dit non, Laval aurait surement pris le pouvoir, et aurait surement ete très cruel, et ca aurait ete bien pire que ce qu'on a connu


[cite]la france avait encore des forces armées qui ont joué un rôle pendant la guerre : les FFL.[cite}
il n'y avait aucune armée sur le territoire francais, ni meme en Europe capable d'affronter l'armée allemande, a moins d'aimé se faire tailler en pièces

Non, et c'est bien pour ça qu'il a signé l'armistice, et il a peut être bien fait (en tout cas, il fallait un armistice ou une capitulation). pour la suite, c'est un salopard et un traître.

EVIDEMENT QU'IL A BIEN FAIT !!!! il a epargné d'enormes pertes a la France, quand au reste... c complètement faux, imagine une mère, elle est pris en otage avec ses gamins, les preneurs d'otages disent qu'ils vont tuer les gamins si elle collabore pas, elle collabore, c exactement pareil ici

arf! Petain dans l'histoire est bien celui qui n'a rien vu et qui n'a rien compris à la guerre. Il se croyait dans une réédition de la guerre 14-18, un conflit de nation contre nation. Il croyait qu'hitler n'était qu'un équivalent de Guillaume II, que l'angleterre perdrait rapidement et que la guerre s'arreterait là, comme en 1970.

a l'epoque, les anglais et les américains aussi etaient sur de la defaite de l'angleterre, car ils ne croyaient pas qu'Hitler allait attaquer l'URSS (ce qui l'a perdu)


[cite]je pense plutot qu'il ne portait pas les allemands dans son coeur. au début, il ne comprenait pas les nazis.[cite]
en 1939, personne n'aimait les allemands en France, soyons relaiste, et en 1940, n'en parlons pas, et si justement, ila assez bien compris les nazis pour savoir qu'il devait tenter de s'interposer et de pas les laisser prendre le pouvoir tout seuls, malheureusement, la mission etait impossible, vu que Hitler lui a colé Laval et qu'il avait les mains liés (Petain)

oui, il les a même fait jugé (une traitrise de plus!), alors qu'il était lui même responsable du désarmement de la france en 1939...

UNE TRAITRISE ? pour ses andouilles qui ont laissé Hitler se preparé gentiment une armée, qui lui ont déclaré la guerre sans attaquer ?! histoire de lui laisser le temps de remmettre ses troupes en place après la campagne de Pologne, alors que l'on sait très bien aujourd'hui qu'une offensive majeure des alliés en fin 1939 aurait deesemparé l'Allemagne !

GUNNM>... je corrige simplement les idées fausses de Telchar, cependant je conçois que c pas sa faute, il a eu la tete bourée d'idées Gaulistes, comme enormement de francais, moi j'ai eu la clairevoyance d'aller voir autre part que dans les manuels scolaires, qui sont disont le bien, l'outil parfait pour laver les cerveaux dès le plus jeune age, et non, c pas tout beau tout rose la vie, fo descendre de son petit nuage

arethius> nan, il s'est dit general, et comme il etait peu connu (en 40), les soldats l'ont cru, ainsi que le peuple

xeno> parce-que le fonctionariat est une valeur assez de gauche, vu que c gérer et payer par l'etat, enfin plutot par les impots... BREF PAR LE PEUPLE !

Bon j'abandonne...

Pétain était un héros, De Gaulle un trouillard, et Vichy c'était cool...
(ou l'histoire vue par Snake...)

telchar a écrit :
Bon j'abandonne...

Pétain était un héros, De Gaulle un trouillard, et Vichy c'était cool... (ou l'histoire vue par Snake...)

t'as rien compris
De Gaulle a fait des bonnes choses j'ai pas dit le contraire, il a énormement aidé la resistance, Petain fut un heors en 17, mais n'a pas pu faire grand chos en 40-44, pas evident avec hitler sur le dos, et vichy s'etait loin d'etre cool, couillon, rassionement et peur en permanence c pas ce que j'appelle cool, peut-etre que t'es mazo, mais bon, pas la majorité des gens

bof et puis non j'abandonne pas...

Snake
a écrit : il a eu le courage d'en accpepter la responsabilité la ou De Gaule a gentiment fuit

ouah, quel courage d'accepter l'infamie, l'établissement de la dictature, les lois racistes, etc... bravo pétain #clap clap#

>>> comme chef d'un gouvernement illégal, traître et collaborant avec l'ennemi, c'est un petit peu le minimum à faire. putain mais c pas cryable ca, t'arrive pas a comprendre que c les allemands qui dirirgaient tout ?!

et toi, est ce que tu lis seulement mes phrases?
Etait il oui ou non le chef d'un gouvernement illégal, traître et collaborant avec l'ennemi?
OUI alors il est coupable, le reste n'est que littérature. Il avait le choix de se casser.

lui il est resté dans l'espoir de pouvroi au moins y changer quelque-chose,

C'était une bonne idée.
Quand il a vu que ça ne menait à rien (et il l'a vu!), il n'avait qu'à se casser. Ca n'aurait rien changé pour les français puisque, _comme tu l'écris_, c les allemands qui dirirgaient tout

quand meme il aurait dit non, Laval aurait surement pris le pouvoir, et aurait surement ete très cruel, et ca aurait ete bien pire que ce qu'on a connu

Tu pipotes, c'est tout.
Ailleurs tu as dis que c'est Laval qui avait le pouvoir, de toute façon. Rien n'aurait donc été changé.

c complètement faux, imagine une mère, elle est pris en otage avec ses gamins, les preneurs d'otages disent qu'ils vont tuer les gamins si elle collabore pas, elle collabore, c exactement pareil ici

Pétain était censé être un SOLDAT, pas un messie paternaliste et gateux. il y avait suffisament de diplomates et de politiques en france pour gérer l'occupation et arrondir les angles.

a l'epoque, les anglais et les américains aussi etaient sur de la defaite de l'angleterre, car ils ne croyaient pas qu'Hitler allait attaquer l'URSS (ce qui l'a perdu)

Certainement pas les anglais, et certainement pas de gaulle non plus.
Les anglais n'ont jamais accepté la défaite. Quant à de gaulle, il a compris dès le départ l'inéluctabilité de la défaite de l'allemagne.
Pour les Américains, perdus dans leur isolationnisme, c'est plus compliqué...

UNE TRAITRISE ?

bien sûr, une traitrise!
Petain a signé l'armistice mais pas la paix, et il a livré à l'ennemi des ressortissants français, en sachant d'ailleurs très bien qu'il les condamnait à mort.
En outre, c'est une justice rétroactive qui a été appliqué. Dans la IIIème république, les gouvernants élus n'ont pas à être jugé sur leur politique, ils sont élus.

GUNNM>... je corrige simplement les idées fausses de Telchar, cependant je conçois que c pas sa faute, il a eu la tete bourée d'idées Gaulistes, comme enormement de francais, moi j'ai eu la clairevoyance d'aller voir autre part que dans les manuels scolaires, qui sont disont le bien, l'outil parfait pour laver les cerveaux dès le plus jeune age, et non, c pas tout beau tout rose la vie, fo descendre de son petit nuage

Quelqu'un qui emploie des procédés comme les tiens peut difficilement avoir raison.
Ca fait déjà trois fois que tu me colles des étiquettes de communiste/gaulliste/whatever. Je n'ai pas dit que j'étais gaulliste, j'ai dit que j'était plus gaulliste que communiste.
Quant à s'attaquer à l'éducation de l'interlocuteur... qu'est ce que tu sais de mes lectures historiques, politiques ou autres, monsieur le clairvoyant?

Si j'employais les mêmes procédés que toi, je dirais que tu as eu la claivoyance de bouquiner des trucs néofachos au lieu des mensonges des affreux gauchistes/gaullistes/whatever, et que ton discours fleure bon le lepénisme ("c'était facile d'être résistant à londres", hein?), mais comme je ne le fais pas, considère cette phrase comme nulle et non avenue.

xeno> parce-que le fonctionariat est une valeur assez de gauche, vu que c gérer et payer par l'etat, enfin plutot par les impots... BREF PAR LE PEUPLE !

Le fonctionnariat est plus une valeur d'interventionnisme économique qu'une valeur de gauche. Une partie de la gauche est aujourd'hui opposée au service publique. D'un autre côté, de Gaulle (encore lui) a pas mal nationalisé et développé le service publique.
Quant au peuple, ce n'est ni une valeur de gauche ni une valeur de droite. Le "peuple", c'est un mot qui ne colle pas trop à fabius-strauss kahn-hollande, par exemple. D'un autre côté, dans UMP il y a "populaire".

mais n'a pas pu faire grand chos en 40-44

malheureusement si!

couillon (...) mazo

calme toi un peu.

Snake> tu ne peux pas nier le fait que Pétain a quand même proposé aux allemands de déporter les enfants juifs, bien qu'ils ne l'ait pas demandé ... alors après tu peux toujours dire qu'il "anticipait" les voeux des allemands pour "sauver la france" mais en attendant là la france il l'envoyait se faire gazer ...

moi j'ai eu la clairevoyance d'aller voir autre part que dans les manuels scolaires

et où donc as tu appris la "vérité"

dans l'Universalis nottement, et en causant a des veterans, j'ai eu la chance d'assister a une de leur "reunions" grace a un ami de mon grand-père

telchar> j'ai pas dit que le peuple etait une notion de gauche ca existe depuis bien plus longtemps deja
et non je ne lit pas des trucs neofacho (ni Mein Kampf si tu veux tout savoir, meme si il est dispo au Canada, zarbi)
quand a tes opinions politique (comuniste/gauliste/whatever comme tu dis) je it pas que tu es l'un ou l'autre, mais que tu soutiens les memes idées, voir, croyances (il y a une nuance)
les anglais ont jamais accepter la defaites soit, mais a un moment, les dirigeant se demandait vraiment "merde, comment on va se sortir de la" la campagne de Russie d'Hitler les a vachement aidé (ca, nul ne peut le nier) et vu que tu es d'accord avec moi sur le fait que les allemands dirrigaient tout (

Quand il a vu que ça ne menait à rien (et il l'a vu!), il n'avait qu'à se casser. Ca n'aurait rien changé pour les français puisque, _comme tu l'écris_, c les allemands qui dirirgaient tout

) tu soutiens le fait qu'il aurait du fuire hum ? belle preuve de lacheté que de fuir devant l'adversité ("c'est la merde, je risque de ne pas pouvoir y changer quelque-chose avant quelques-années, mais apr, qui sait ? bon, je laisse tomber mon pays et je me barre !" belle mentalité )
quand a l'illegalité du gouvernement, fait gaffe au mots que tu utilise, illegitime je dirait plutot (c pas pareil) parce que dans le sens que tu l'utilise, la Republique elle mem est illegal, en 1791, et toujours aujourd'hui, car elle a pris le pouvoir sur la monarchie, quand Vichy a pris le pouvoir, il est devenu legal, c comme ca (je sais, la loi, c'est parfois bizarre)

quand au propositions de Petain aux boches pour livrer des juifs, j'en ai pas vu la preuve, meme dans l'Universalis (qui vaut 10 fois plus que les manuels scolaires)

et je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué a comprendre dans le fait que le vaincu a du s'incliner devant son vainqueur

pour finir je ne dis pas que Pétain fut parfait, personne d'autre a sa place n;aurait fait mieux a mon avis (personne a tenté de l'aider fo aussi dire) mais bon, les nazis leurs ont peut-etre baré la route alors... dur de savoir, mais cependant, l'entendre se faire traiter de salauds, de fachiste et de traitre, je suporte pas ! vous pensez vraiment qu'un homme qui a sauvé la France a Verdun en 17 et qui a reussi a parer les mutineries de 17 aurait fait ca ? c complètement illogique !

Snake
a écrit : et non je ne lit pas des trucs neofacho

t'inquiète, j'ai bien dit que ma phrase était pas sérieuse

quand a tes opinions politique (comuniste/gauliste/whatever comme tu dis) je it pas que tu es l'un ou l'autre, mais que tu soutiens les memes idées, voir, croyances (il y a une nuance)

difficile d'être à la fois communiste et gaulliste....
Ce que je dis sur pétain est surtout l'interprétation historique la plus souvent admise...

les anglais ont jamais accepter la defaites soit, mais a un moment, les dirigeant se demandait vraiment "merde, comment on va se sortir de la" la campagne de Russie d'Hitler les a vachement aidé (ca, nul ne peut le nier)

C'est même l'Armée Rouge, et *pas* les américains, qui a cassé les reins de l'armée allemande.

et vu que tu es d'accord avec moi sur le fait que les allemands dirrigaient tout () tu soutiens le fait qu'il aurait du fuire hum ?

Bien sûr.
Comme tous ceux qui sont parti se battre dans les FFL et les FFI. C'était ça, le véritable courage. Pétain avait des compétences militaires et des connaissances de l'appareil allemand en France qui auraient été très précieuses aux forces françaises en lutte.
La lacheté a été de rester.

quand a l'illegalité du gouvernement, fait gaffe au mots que tu utilise, illegitime je dirait plutot

oui je sais bien, c'est un terme polémique qui divise les juristes...
De Gaulle et Mitterrand, contrairement à Chirac, ont toujours considéré que le régime de Vichy était *illégal* et inconstitutionel. ("nul et non avenu")

parce que dans le sens que tu l'utilise, la Republique elle mem est illegal, en 1791, et toujours aujourd'hui, car elle a pris le pouvoir sur la monarchie

Non pas vraiment...
L'avènement de la république s'est faite en plusieurs étapes, mais pour simplifier :
- le roi de france est devenu le roi des français, il s'est vu imposer une constitution qui restreignait ses pouvoirs. Cette étape est légale dans le cadre de la monarchie, le roi l'a accepté.
- Le roi a été raccourci de 20 centimètres , mais cette étape est aussi légale du point de vue législatif d'alors, la répartition des pouvoirs avait changé et c'est bien l'état qui l'a condamné à mort.

Enfin j'ajouterais que la monarchie telle qu'elle existait en france n'était pas un état de droit comme l'a été la république juste après. Il n'y avait pas seulement un corpus de lois mais aussi l'arbitraire de la noblesse. Dans un tel cadre il n'y a pas de légalité.

et je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué a comprendre dans le fait que le vaincu a du s'incliner devant son vainqueur

ce n'est pas la signature de l'armistice qu'on lui reproche!!! c'est la suite!!!

l'entendre se faire traiter de salauds,

bon, "salaud" ça n'a pas de sens politique alors à chacun son appréciation...

de fachiste

La Révolution Nationale, il l'a bel et bien épousée.
Ce n'était certes pas du tout un fasciste, au sens de nazi ou de fasciste italien. Mais il a quand même supporté des idées d'extrème droite qui n'étaient que la prolongation des mouvements nauséabonds de l'entre deux guerre.

et de traitre

Il a bel et bien collaboré avec l'ennemi. Il a également trahi de nombreux engagements de la france (envers les réfugiés politiques, envers les alliances avec l'angleterre, etc...) Et ne me dit pas que « ce sont les allemand etc.... »... il aurait très bien pu protester mais obtempérer sous la menace. Il a choisi d'obtempérer avec zèle.

vous pensez vraiment qu'un homme qui a sauvé la France a Verdun en 17 et qui a reussi a parer les mutineries de 17 aurait fait ca ?

ce sont les faits. Et c'est bien ce qui en fait un personnage tellement ambigu et intéressant...

c complètement illogique !

pas vraiment. il a lui aussi succombé au pacifisme ou du moins à la résignation face à Hitler, après la boucherie de la 1ère guerre mondiale. Le même pacifisme que tu reproches au gouvernement d'avant guerre.

preparez vous ala paix pour maintenir est une connerie, n'importe quel stratège te le dira (je pense que t'es d'accord) la preuve pourquoi y'a pas eu de conflit Americano-sovietique-> la bombe A
pour son accord a cette politique, je dirais qu'après avoir vecu Verdun, ca peut se comprendre, moi je regarde ca du point de vue strategique et efficace, eux ils avaient le souvenir de la guerre toute recente a l'epoque, donc je peux comprendre ce sentiment (partagé par tous les états alliés, rappelons le)

pour la fuite de petain vers les FFL.. vu qu'il s'est pointé avant leur création (fallait quand même le temsp d'organiser tout ca, soyons honnête, avant 1941-42, la Resistance etait pas super au point), je doute que les boches l'aurait laisser partir comme ca, il devait etre dans le genre surveiller (avec des mecs de la Gestapo aux portes et tout, ca j'en suis sur), alors pour se tailler bah..niqué

Ce que je dis sur pétain est surtout l'interprétation historique la plus souvent admise...

la je dois bien avoué que t'as raison,dans les manuels scolaires uniquement (qui sont sous le controle de l'educ-nat, donc du gouvernement, qui a ete formé par De Gaulle (enfin, la Veme Rep) et donc qui est anti-petainiste) mais lorsqu'on va voir ailleur, ce que j'ai fait et que je te conseil de faire ...(ne serait-ce que pour elargir ton point de vue sur la question, ca fait de mal a personne) moi-même y'a un an j'avais les même convictions que toi, après avoir lu l'Universalis et causé au vétérans...mon avis a changé, du a une abondance de renseignements d'une source hors-controle du gouvernement, ils sont pas rendu au point de nous empecher de parler

De Gaulle et Mitterand trouvait le régime de Vichy illégal, bon pour De Gaule je répondrait DUH ! (bref t'as raison) et pour Mitterand, t'as raison aussi, mais je vais pas me mettre a causer de lui parce que ca devierait la conversation un peu trop loin de Pétain (disont seulement que Mitterand etait secretaire d'etat sous Vichy, lui il pouvait partir, on l'aurait pas bloqué)

enfin bref, je dirait sur le fond que je suis d'accord sur le fait qu'il n'a rien empecher (a part un massacre en 40, mais ca, t'es d'accord) mais je ne suis pas d'accord sur son zèle, enormement d'historien s'accorde sur le fait qu'il n'avait aucun choix dans sa politique (dirigée par Hitler) et que si il est resté, c'etait tout simplement pour qu'il y ai un bonhomme connu et aimé des francais au pouvoir, afin d'eviter un soulevement national qui se serait terminé en bain de sang a l'echelle nationale

au fait, j'ai remarqué que certains des millitaires importants emprisonés par Vichy pour trahison (enfin, lorsqu'il voulait rejoindre les FFL...c'etait une "trahison") purent s'evader avec une facilité deconcertante et se tailler la zone hors de france, exemple, le general De Lattre (sa bio est sur mon site, je vous conseil de la lire, cet homme est trop peu connu et c'est pas n'importe qui), il y aurait une complicité de Petain la dessous que ca serait pas surprenant, mais vu ce qu'il etait surveillé, ca devait pas etre facile

et vos grands parents dans tout ça ?...

Pff.. N'oublions pas égalment la responsabilité du peuple francais... les allemands receviant tellement de lettres de dénonciation qu'ils n'en ouvraient que la moitié...

ouais bah, je sais aps ou t'as touvé tes infos, dans L'Humanité je suppose, car t'as ete trompé

pfff t'es plein de préjugés et après t'ose donner des leçons aux autres sur le thème "arrêtez de suivre la pensée dominante comme des moutons " ... tu te contredis toi-même

fabetal a écrit :
pfff t'es plein de préjugés et après t'ose donner des leçons aux autres sur le thème "arrêtez de suivre la pensée dominante comme des moutons " ... tu te contredis toi-même

les pensés dominantes etant les gaulistes et communiste spour ce sujet, je contredit bien le fait de suivre les moutons

Allez....... on a dus faire le tours sur Petain....

J'ai bien une anecdocte sur mon gd-père, je vais demander à ma mère de me la raconter à nouveau pour ne pas dire n'importe quoi...

Pétain c'était un vieux crouton et un traitre

Snake > recopie moi ça 1000 fois

Vous savez vous êtes lourds je m'absente deux jours et je me retrouveavec de tonnes à lire,, mais je passe.

Xeon> je te réponds par mini-mess.

Snake> Tu m'apprends quelque chose, je pensais qu'il avait té promu, après avoir repousser les allemands dans les ardennes avec ses blindés.

Sinon revenons au reste:

Pétan, était un homme d'un autr temps, il pensait encore dans la plus pure tradition militaire pleine d'honneur (mouiap les boucheries de 14-18 c'est honorable ça ), il ignorait qu'Hitler était fourbe et aussi intelligent. Il s'est vite fait manipulé par Laval, et le résultat on le connait. (il avait déjà fait une erreur en refusnt de prolonger la ligne Magino)

Par contre il est arivée LEGALEMENT au pouvoir, ne l'oubliez pas ! C'est pour cela que De Gaulle n'était pas considéré par les américains car i=il étati un dirigeant ILLEGAL.

Sinon en 41 les américains était déjà dans la Guerre ? Pearl Harbor c'était 41 ? Pas 42 ? vous êtes sûr ? Car à la fin de la campagne de France la seule armée contre Hitler c'était l'Empire Britanique. Et les US, ne voulait pas entendre parler e cette guerre (mm si ils fournissait des amres aux anglais).

Ai-je resumé le point actuel et ai(je posé les bonnes questions

Pearl Harbor : 7 décembre 1941