Société Ghetto français, ma réponse - Page 2

A l'orée des années 1960

BRAVO enfin une info de plus de vingt ans

, dans des discours restés célèbres, John Kennedy puis Lyndon Johnson définissaient une nouvelle frontière sociale pour leur pays : au-delà de l'égalité des droits, l'égalité réelle des personnes, l'égalité devant les processus de constitution de soi, devant l'avenir.

L'école obligatoire et publique est la même pour tous (je ne parle pas de ceux qui passent dans le privé) la différence est l'éducation des parents, trop souvent liée au milieu (social) de ces derniers, la voilà ta relation...

Il est de bon ton aujourd'hui de déclarer que tout a été dit et tenté en matière de justice sociale.

Non, pour le moment on a même pas épuisé les expériences démago, populiste et électoralistes... Alors avant d'en arriver aux solutions concrètes et efficaces...

L'examen scrupuleux

Pas le sien j'espère...

de la situation française montre qu'il n'en est rien.

Ah si il parlait du sien

A bien des égards, nous n'avons jamais réellement pris acte du déchirement intérieur de notre société

nous= ? Parcque j'apprécierais savoir qui soutient ce point de vue, c'est vrai qu'avec ses blikners il ne voit pas autour de lui mais c'est pas pour autant que tous les gens autour de lui ont aussi ces mêmes blinkers... à moins que justement il se soit gettho-isé avec d'autres de ses semblables, à lancer de grandes réflexions bancales, sans jamais proposer de solution ni faire le moindre effort d'immersion

, ni réellement mis en œuvre les principes politiques qui permettraient de la rassurer et de la recoudre.

Arrête de compter sur la politique, elle est finie, que des carrièristes qui ne choississent plus une idéologie mais un camp, alors qu'ils sortent des mêmes écoles ultraélitistes à outrance (ça fait redondant mais c'est voulu)

Ah bah oué c'était la conclusion

oui, toute aussi pourrie que le reste de l'article...

Éric Maurin, 41 ans, polytechnicien et docteur en économie

et propre sur lui...

, est chercheur au groupe de recherche en économie et statistique (Gregsta, CNRS).

qui n'utilise jamais les transports en commune pour ne pas se mélanger

Il est l'auteur de L'Egalité des possibles, publié en 2002 par La République des idées/Le Seuil, qui a renouvelé la réflexion sur la classe ouvrière et son poids électoral.

On y reviends, faire un petit quelque chose à court terme pour récolter des voix, c'est comme ça que la situation risque de se débloquer tiens

• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 23.10.04

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-384005,0.html

Bon c'est un peu long mais j'ai pas tout dit ce que j'avais à dire, donc si certains sont prêts à entretenir le débat, moi aussi. (modulo le temps libre)

Tenu

Encore merci.


Fin de réponse

à première vue ça peut ressembler à troll kévineske sur le nostub mais en fait je réponds à tout ce qui attends une réponse (si j'ai oublié un truc faites moi signe) et en plus il ne s'agit pas d'un troll... mais d'un vrai débat (enfin à mon sens) sur un sujet de société

Hmm ça fait plusieurs jours que je veux faire une réponse (#flemme#), enfin pas à tout mais à certains points. Faut que je m'y mette...

Allez suis nos exemples... c'est pas insurmontable... dis toi que y'a qu'un nénéph pour ne pas y parvenir, ça te motiveras...

juste pou pouvoir répondre en détail car la j'ai pas le temps

juste une remarque cependant
Vince, cette article et une étude sur les politiques de la villes et la vision de la réalité qu'avait les politiques,
ça change beaucoup de chose, de meme quand tu dis que tout le monde sais que le XVI est une planque de riche, tu oublie tout les petits studio ou les chambres de bonnes donc la totalité du nombre d'habitant par ex fait que ce n'est pas toujours le cas (je crois que le XVe par ex a plus d'appartement de standigue que le XVIe),

d'ou le souhait de l'auteur de VERITABLE etudes sur les logements et la ségrégation gégraphique

Bah il suffit d'allumer sa TV, ils en parlent quasi à chaque JT

Brûle ta télé!

Si c'est pour lui vers ça que converge les politiques locales c'est qu'il a pas compris que ces politiques sont planifiées et calculées en fonction de la durée d'un mandat.

Bof, souvent les mandats locaux sont plus stables que les mandats nationaux, genre beaucoup de villes gardent "leur" maire pendant pas mal d'années.

Mais nan c'est mieux d'être chomeur avec un bac fantoche que d'avoir un CAP et un boulot manuel, ça me répugne cette pseudo stratégie du 'tout le monde au bac !' idée ratée de soixantehuitards ratés.

Bah, l'universalisation de l'éducation secondaire a eu lieu partout et ce n'est pas une mauvaise chose.

Sa conséquence perverse, c'est surtout le retour d'un mode de pensée inégalitaire dans la population (entre les plus éduqués et les moins éduqués), qui a plus tendance qu'autrefois à vouloir être gouvernée par "l'élite" ou les "experts", quoi que ça puisse recouvrir. C'est particulièrement visible dans la politique européenne.

Ahhhh on arrive à la révolution, trois ptits tours et puis s'en vont

Bah non, il n'a pas l'air révolutionnaire pour un sou, le bonhomme.

On parlait de tabous, personne ne veut reconnaitre qu'on est en CRISE financière... Ces pratiques sont expliquables par la conjoncture... (j'ai pas dit excusables, que ce soit clair)

Nan, on n'est pas vraiment en crise financière.

Quant à modifier le sens de "fracture sociale", il faudrait déjà commencer par le définir.

En fait, le terme de "fracture sociale" a été créé pour la première fois par Emmanuel Todd (), et il a été popularisé par l'usage massif que Chirac en a fait dans sa campagne de 1995. Mais aujourd'hui ça ne correspond plus du tout au sens que lui donnait Todd au départ.

Tu oublies aussi les phénomènes de peuplement concentriques dûs à l'immigration. Marne-la-Vallée s'est entièrement développée comme ça par exemple : le périmètre s'étend, on rase une nouvelle zone de campagne qu'on urbanise (immeubles ou pavillons, glauque ou classe ça ne change pas vraiment les données du problèmes). Et toute une génération vient l'habiter. Pour Marne-la-Vallée, c'est très frappant : à Noisy-le-Grand t'as une forte proportion d'origine africaine, Lognes ce sont des asiatiques, etc. En fait ceci correspond à la corrélation des dates de développement de ces villes et des flux d'immigrants. Cela dit, cela n'est pas un problème en soit, ça se passe même très bien globalement. Mais je vais y revenir un peu plus bas. Le point essentiel de ma remarque est d'imaginer le développement urbain de ces 30 dernières années comme la création de zones vides que l'ont remplit au fur et à mesure, la population habitant chaque zone devenant de fait un reflet des proportions d'immigrants de l'époque. (prendre immigrant au sens large : depuis l'étranger ou depuis une autre zone urbaine ou rurale)

Ouep.
Il s'est formé des "grumeaux" compacts d'immigrants qui ont du coup du mal à s'intégrer.
En fait le problème de l'immigration en france n'a jamais été un problème de trop ou pas assez, mais surtout le fait que le débat publique ou les réflexions sur le sujet n'ont jamais eu lieu, paralysés par l'antiracisme facile.

La mise en place d'échanges et le mélange de cultures, de valeurs et de niveaux de vie différents est difficile. En revanche je pense que c'est un objectif à poursuivre même si l'espoir d'y parvenir est ténu.

Pas d'accord avec cette vision.
C'est un point de vue différentialiste de l'homme, même si c'est du différentialisme "positif". Genre : "ils" ont une culture fatalement différente de la "notre". Derrière tout ça il y a l'idée que par essence "ils" sont différents.

Au contraire l'objectif des nouveaux arrivants est d'être aspirés au coeur de la société française. La France n'a pas besoin d'une fracture culturelle de plus, sa culture a déjà sa richesse. C'est même parce que la société française est depuis toujours très hétérogène que le modèle républicain, avec son école et sa conception du contrat social, est très normalisateur, et que la politique a une tradition jacobine et centralisatrice.

Il existe également des disparités entre personnes de niveau de vie similaire mais de culture différente, et c'est un tout autre aspect du problème, parce que autant le niveau de vie peut être, comme tu l'as souligné, rédhibitoire, autant les différences culturelles peuvent être enrichissantes et ne demandent, à mon sens, qu'à échanger.

Ou mortelles.
Sans la conscience d'une identité commune, il n'y a pas de démocratie possible.

Ce n'est pas l'apologie de la fermeture sur soi que je fais, bien sûr. Au contraire même. Simplement cette soif de différence souhaitée pour elle même n'a aucun sens, et même plus que ça, c'est un moyen de désorganisation politique d'un peuple.

De plus, entre un différentialisme positif (échange des cultures, toussa toussa) et un différentialisme négatif (combat des cultures, toussa toussa), il n'y a qu'une différence de degré, pas de nature. Les antiracistes "culturels" sont parfois les premiers à vouloir faire la guerre "pour libérer les femmes" (cf certains "penseurs médiatiques").

Je dirais même qu'un pays avec une culture uniforme, c'est un pays agonisant, sinon mort.

C'est clairement n'importe quoi, je dirais même que les pays à culture uniforme sont les plus nombreux aujourd'hui, aussi bien qu'à toute période de l'histoire.
Prenons ne serait ce que l'Allemagne, le Japon et la Russie. Certes, ils font moins arty que le melting pot américain et ses néons, mais ils sont probablement plus solides.
Il n'y a pas tellement de pays-carrefours comme la France amha...

Tu parlais d'utopie ? Le système social actuelle EST un modèle compétitif (dans le sens "qui génère de la compétition"). Ceux qui ne s'adaptent pas à ce modèle en sont rejettés. L'argent appelle l'argent. Le marché africain n'est pas rentable pour le développement d'un vaccin contre la maladie X ou Y. Plusieurs phrases, mais un seul sens : dans le système capitaliste il y a ceux qui sont compétitifs et les autres (en schématisant un peu, y'a aussi des "places" intermédiaires). Les grosses boîtes qui font bosser des enfants en Asie ont des coûts de revient moins cher et elles mangent les autres. Les pays qui ont le moyen de financer une campagne d'occupation pillent les ressources naturelles de ceux qui n'ont pas les moyens de se défendre. Les enfants grandissant dans une cité où les institutrices passent leur temps à se barrer dès qu'elles obtiennent leur mutation et les profs ont renoncé à faire cours de peur de se faire agresser par un parent ont peu de chance de devenir directeurs techniques dans une multinationale. Je ne dis pas que c'est bien. C'est un système que j'abhorre. Mais il est impossible de nier que c'est comme ça que les choses se passent aujourd'hui.

Mais c'est probablement une vision fausse ou au moins trop simple. D'abord par le fait qu'il n'y a pas *un* système capitaliste. Par exemple, il y a des différences de mentalité fondamentales entre le "capitalisme souche" (Allemagne, Japon) et le capitalisme anglo saxon.
Ce que tu décris est un peu la vision classique du capitalisme mondialisé, mais c'est une illusion qui n'existe pas vraiment.

leur choix n'est pas aussi délibéré que ça tu sais. Je suis persuadé que la clé de la réduction de ces clivages est l'intégration et qu'elle passe par la langue, avant même la culture.

Enfin c'est le stade le plus urgent.

La nature de l'homme est probablement beaucoup matérialiste.

Mais probablement pas tant qu'on pourrait le croire.

oui, mais les cursus scolaires enseignant l'éducation ont été rayés de la carte de l'éducation nationnale... les gens sont donc obligés d'"improviser" l'éducation, en imitant celle qu'ils ont reçu d'une part et celle qu'ils ont vu autour d'eux, à la tv, dans des revues populistes...

Tiens, je vais probablement faire l'an prochain un stage en IUFM (institut universitaire de formation des maitres, ou quelque chose comme ça), après avoir passé l'agrégation. On y apprend l'enseignement. Enfin en principe. Parce que tous les échos que j'ai pu avoir sont clairs : c'est *la* pièce pourrie du système. C'est un repaire d'idéologues pédagogistes bornés, noyés dans toutes les conneries néo68ardes qui n'ont jamais marché, et qui s'amusent à inculquer ça aux nouveaux profs.
Fin bref je pourrai en parler quand j'y serai

Nan, on n'est pas vraiment en crise financière.

si tu pouvais détailler là parcque c'est pas l'impression que j'ai...

et pour le dernier passage je parlais de classes ou on ensaignait comment être une bonne mère au foyer à une certaine époque, ces classes ont été fermées pour les évidentes raison d'ultraféminisme 68ard (alors qu'il aurait suffit de les rendre mixtes...)

Disons que la stagnation et le pessimisme qui durent depuis des lustres en Europe sont plus dus à la persistance de dogmes économiques stupides qu'à de vrais problèmes de fond. L'économie européenne est la première mondiale et est très compétitive.
Mais en fat je ne sais pas exactement ce qu'il en est de la finance proprement dite?!

Inflation, tu connais ?

Bah le plus haut taux d'inflation se situe chez les nouveaux membres..

L'évolution du coût de la vie... les taxes toussa... t'es le fils de crésus ou t'as aucune notion de la vie dans le monde réel ?

vince
:

Actuellement on tente plus d'estomper le "climat d'insécurité" sur le territoire et ça commence en toute logique par ces "quartiers" parcque qui dit déshérité, dit désespéré, qui dit désespéré dit rien à perdre et dans ce cas c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres© (à tous les dérapages)

Tu dis la même chose que l'auteur là ou j'ai rien compris ?

je nuance... pour lui le problème pourrait se résumer aux cités toussa alors que pour moi c'est plus global, la politique dit de sécurité concerne tout le monde mais ses effets sont plus visibles là où il y avait plus à faire, et le "hazzzzard géogrhico-démographiqe" veut que ça coïncide avec lesdites cités.

Oué donc tu dis la même chose quie lui

Oui enfin je doute que se cantonner au JT fut une bonne idée pour écrire ce livre Faudrait pas mélanger les mouvements de création de logements sociaux en masse (à l'époque le plus rentable étant l'empilement, il coule de source que les gens habitant la même barre HLM sont dans le même quartier)et les mouvements volontaires de personnes (là encore on a créé lesdites barres dans des quartiers où les terrains n'étaient pas chers et où parfois rien n'existait, mais après il n'y a pas eu de "choix" on ne donne pas un hlm à une personne de la haute d'une part, et d'autre part, une personne qui se voyait attribuer un logement s'empressait de le prendre (en 70 certains étaient encore en liste d'attente depuis leur retour de captivité en allemagne donc 1946-1947... Et à l'époque ces "ghettos" étaient tout neufs.)

Tu oublies aussi les phénomènes de peuplement concentriques dûs à l'immigration. Marne-la-Vallée s'est entièrement développée comme ça par exemple : le périmètre s'étend, on rase une nouvelle zone de campagne qu'on urbanise (immeubles ou pavillons, glauque ou classe ça ne change pas vraiment les données du problèmes). Et toute une génération vient l'habiter. Pour Marne-la-Vallée, c'est très frappant : à Noisy-le-Grand t'as une forte proportion d'origine africaine, Lognes ce sont des asiatiques, etc. En fait ceci correspond à la corrélation des dates de développement de ces villes et des flux d'immigrants. Cela dit, cela n'est pas un problème en soit, ça se passe même très bien globalement. Mais je vais y revenir un peu plus bas. Le point essentiel de ma remarque est d'imaginer le développement urbain de ces 30 dernières années comme la création de zones vides que l'ont remplit au fur et à mesure, la population habitant chaque zone devenant de fait un reflet des proportions d'immigrants de l'époque. (prendre immigrant au sens large : depuis l'étranger ou depuis une autre zone urbaine ou rurale)

J'aurais plus parlé de migration que d'immigration, parcqu'il y a eu de l'émigration aussi... Le point que tu soulèves pour les coïncidences des politiques d'urabanisations et les flux migratoires est juste, mais je ne sais déterminer lequel est la conséquence de l'autre... Si je devais répondre je dirais que les deux vont de pair.

Voilà, cela dit essayer de répondre à la question serait intéressant. Surtout que ça peut aussi être deux conséquences distinctes d'une cause commune.

La mise en place d'échanges et le mélange de cultures, de valeurs et de niveaux de vie différents est difficile. En revanche je pense que c'est un objectif à poursuivre même si l'espoir d'y parvenir est ténu.

pour reprendre une remarque que tu feras plus tard : -objectif/+rêve, tu sais aussi bien que moi que même dans un film ce n'est pas réalisable...

bah oué mais c'est pas une raison pour tout flanquer à l'eau, se casser de cette communauté pourrie © et se retrancher chacun chez soi. Ca reste un objectif.

Il existe également des disparités entre personnes de niveau de vie similaire mais de culture différente, et c'est un tout autre aspect du problème, parce que autant le niveau de vie peut être, comme tu l'as souligné, rédhibitoire, autant les différences culturelles peuvent être enrichissantes et ne demandent, à mon sens, qu'à échanger. Je dirais même qu'un pays avec une culture uniforme, c'est un pays agonisant, sinon mort.

sans vouloir en faire l'apologie, l'allemagne de 39 était un pays avec une culture uniforme loin d'agoniser, cet ultrasocialisme avait de bons cotés, les jeunes étaient encadrés et tous logés à la même enseigne, dommage que l'idéologie leur étant transmise était plus que critiquable... Tu me demandes des solutions un peu plus loin, la prise en charge des jeunes pour l'éducation (en plus de l'instruction hein, tout en restant séparés) en groupe pour leur inculquer les valeurs de la vie toussa... c'est une approche (en somme remplacer le parent dans cette tache critique pour laquelle il n'existe - paradoxalement - pas/plus de formation...)

En fait si, je pense que l'Allemagne de 39 était un pays dont la culture était en train d'agoniser, étouffée par la misère qui y règnait, entre autres facteurs. Combien de temps, en supposant que la seconde guerre mondiale n'ait jamais eu lieu, la culture allemande aurait tenu seule ? On ne réfléchit pas seul. Seul on est contraint aux limites de sa propre culture. La culture, justement, fait suite à un brassage d'idées. Sinon, elle resterait perpétuellement sur les mêmes sujets, les mêmes idées. D'ailleurs si tu veux une autre époque où il y avait peu de brassage, il suffit de prendre le moyen age. Les oeuvres artistiques du moyen age sont restées très isolées, et rarement très innovantes.

Bref, en chacun de nous se découvre un complice plus ou moins actif du processus ségrégatif.

J'irais pas jusue là, j'appelle ça la vie en société, d'ailleurs les définitions de sociétés reprennent parfois le regroupement par classes, d'autant que dans certaines d'entre elles, elles sont institutionnalisées (seignererie/bourgeoisie/gueuserie par exemple)

Institutionalisé est-il synonyme de souhaitable ou d'acceptable ?

ni l'un ni l'autre en l'occurence tu en donnes d'ailleurs l'exemple juste après

Oui. C'était une question qui attendait "oui" ou "non". #penssage de codeur#

Il a existé (et il existe peut-être encore) des endroits, où, par exemple, le viol était considéré comme un châtiment comme une peine de prison (avec des femmes condamnées à être violées). Quand on aborde des questions de morale, rien n'est absolu. Qu'une ségrégation ait été acceptée à une époque ne signifie pas qu'elle est souhaitable aujourd'hui (ce qui marche aussi à l'envers : si aujourd'hui la séparation en classes est mal vue ça ne renie pas le fait que cela ait pu être une bonne solution dans d'autres circonstances).

les incantations sur le thème de l'égalité républicaine et le rejet du "modèle américain" - spontanément associé aux ghettos communautaires -

Oui bah aux dernières nouvelles Classe != Communauté, mission accomplie en quelque sorte et en plus là bas ils ont pas les mêmes contraintes territoriales que nous...

Sauf que l'auteur n'a pas parlé de classe, c'est toi qui a introduit ça.

l'auteur n'a pas parlé de grand chose en fait, il fait un bouquin sur des évidences en se gardant de lutter contre elles ou de proposer des solutions, cf ma conclusion initiale

Le bouquin ne se limite peut-être pas au contenu de l'article, ou sinon je ne vois pas l'intérêt de faire un bouquin. Bon après l'article oué y'a pas grand chose, mais il ferait une bonne intro au bouquin.

, la réalité et l'étendue de la ségrégation territoriale font figure de mal social inassumé et de démenti cinglant.

inassumé ? va demander à de habitants de Neuilly si ils ne sont pas fiers d'être là plutôt qu'à saint Denis

Ce qui ne résoud pas le problème. Même si chacun était fier d'être là où il est, je ne vois pas en quoi cela réduirait un clivage entre communautés.

quand tu es satisfait de ce que tu as, tu jalouses moins ton voisin que si tu n'étais pas satisfait de ce que tu as non ?...je suis en train de me dire qu'en posant des questions tu risque de te sentir obligé de répondre mais bon on peut en parler samedi à table si tu préfères hein

Jalouser moins le voisin d'accord, mais cela peut conduire à l'ignorer totalement. Des communautés séparées, chacune contente de ce qu'elle a, finiraient vite par considérer les autres comme des étrangers. Probablement moins même, puisque nos voisins européens on s'intéresse à ce qu'ils font, inventent, créent et deviennent. C'est principalement une question de temps et d'inspiration

Ce que l'auteur dit c'est qu'on prétend essayer d'éviter la formation de ghettos (#image de ghetto noir américain#) mais que l'on laisse pourtant se développer sinon des frictions, au moins des noyaux fermés et localisés de communautés choisissant le repli sur elle-mêmes.

leur choix n'est pas aussi délibéré que ça tu sais. Je suis persuadé que la clé de la réduction de ces clivages est l'intégration et qu'elle passe par la langue, avant même la culture. Un immigrant (pour reprendre les exemples que tu citais plus haut) asiatique qui débarque en france, il va "naturellement" se rapprocher de lognes à un instant donné d'une part parcque les structures urbaines se développent en conséquence et d'autre part parcque c'est là que pour lui l'effort d'intégration sera minime... si il était allé ailleurs il aurait été obligé de franchir la barrière de la langue pour s'en sortir alors que là, au milieu "des siens"(même si ça veut pas dire grand chose) il peut continuer de vivre comme il le faisait avant d'arriver, il préfèrera modifier son environnement pour qu'il ressemble à ce qu'il connait plutôt que de se remettre en question en vue d'une intégratino plus complète, mais ces réactions, c'est humain...

Oué. C'est ça un exemple de communauté qui choisit de se refermer sur elle-même. Ca n'a pas besoin d'être conscient (d'ailleurs j'imagine assez mal les habitants d'une cité faire une AG "bon les gars à partir de maintenant on méprise ceux d'en face")

Les politiques de la ville et du logement menées depuis vingt ans pour faire progresser la mixité en développant les logements sociaux ou les aides personnalisées au logement ont peut-être atténué quelques symptômes, mais n'ont jamais atteint les causes intimes de la ségrégation.

Plus ça va, plus j'ai l'impression que la conclusion de son bouquin doit être de créer un état sans classe, mais ça encore il l'a pas inventé, un certain Marx en avait parlé par le passé

De même, les politiques ciblées en faveur des territoires les plus désavantagés, comme les zones d'éducation prioritaires (ZEP) ou les zones franches, s'avèrent très décevantes.

C'était prévisible, ces actions étaient parties du principe (utopiste) que le fait de voir qu'on s'occupe d'eux motiverais les gens à s'investir... Mettez vous à la place de l'immigré qu'a passé un an d'hotel en hotel avant d'avoir un logement, qui a eu du mal à décrocher telle ou telle allocation et à qui on voudrait faire croire que si ses mômes bossent à l'école ça va le sortir lui de la merde... A supposer que ce fut vrai, il lui aurait fallu attendre combien de temps ?

Et quelle solution tu proposerais ?

cf plus haut, je pense que l'intégration est la clé du problème et que cette intégration passe par la langue. Ouvrir dans les bureau de postes des guichets avec des interprètes c'est prendre le problème à l'envers mais c'est lui reconnaitre son existence... Combien de migrants (et ce en france ou ailleurs) bénéficient de cours pour apprendre la langue en arrivant dans une zone géographique ? (et pas forcément d'un pays à un autre... les gens ont longtemps causé breton dans le quartier de montparnasse par exemple...)

Ce qui montre bien d'ailleurs que ce n'est pas qu'un problème de langue, vu que a priori les bretons connaissent le français. Parler breton exprime bien le besoin de se sentir dans une petite communauté et d'exclure de fait ceux qui n'en font pas partie.

Parce que même si le plan d'action n'était pas le bon, il a au moins eu le mérite d'exister.

le problème de ce plan c'est qu'il est pensé et mis en oeuvre par des gens tel cet auteur qui ne prennent jamais les transports en commun de peur de devoir se mélanger, tu vois ce que je veux dire ?

Je vois ce que tu veux dire, mais je pense que dire ça de l'auteur c'est ptet y aller un peu fort en besogne, vu que tu ne connais de lui que cet article d'à peine une page ou deux.

Or on a peu de chance de désamorcer les processus de sécession territoriale sans s'attaquer au principal facteur d'anxiété sociale qui les sous-tend : la précocité et l'irréversibilité des mécanismes d'enfermement des individus dans des destins écrits d'avance.

Nan mais faut pas rêver, le seul moyen existant pour pouvoir remettre en question cette structure c'est une révolution, et on l'a vu par le passé, une révolution (un tour complet) ne remet jamais TOUT en question...

De toutes façons tout système est voué à mourir un jour et à être remplacé.

tu joues trop à civilisation toi

Nan, c'est une réalité. Il n'y a pas de système social, politique, économique, etc (en fait tout ça c'est plusieurs faces d'un unique système) qui soit stable, chacun apportant ses problèmes. D'ailleurs c'est ce que j'ai dit juste après :

Ceci vaut aussi pour le système économique et social en vigueur. Parce qu'aucun système n'est parfait, parce que le système actuel évolue au fil du temps dans ses propres limites, et que lorsque ses limites du précédent se font trop sentir il devient nécessaire d'en mettre en place un nouveau s'appuyant sur la correction des plus grosses erreurs passées (et introduisant ses nouvelles erreurs et problèmes). Et la révolution en elle-même n'est qu'une conséquence, ceux qui ont à perdre par le changement faisant ce qu'ils peuvent pour essayer de l'empècher.

cette révolution porte bien son nom : une révolution c'est un tour complet...[/cite]Pas tout à fait. Ou alors oui, un tour complet, mais ce tour a également fait avancer. On n'est pas au point de départ mais un peu plus loin. Un peu plus loin vers où pas dmc ? Ca c'est une bonne question.

Si le territoire est l'enjeu d'une compétition aussi âpre, c'est que le lieu de résidence et les interactions sociales qu'il conditionne comptent parmi les ressources essentielles d'une concurrence généralisée pour les meilleurs destins, laquelle s'engage désormais dès l'enfance.

Là j'ai l'impression de lire Golstein, on est ici pour vivre ensemble, pas pour vivre en compétition, mais c'est à priori trop simple pour être compris par les intelligences supérieures on dirait...

Tu parlais d'utopie ? Le système social actuelle EST un modèle compétitif (dans le sens "qui génère de la compétition"). Ceux qui ne s'adaptent pas à ce modèle en sont rejettés. L'argent appelle l'argent. Le marché africain n'est pas rentable pour le développement d'un vaccin contre la maladie X ou Y. Plusieurs phrases, mais un seul sens : dans le système capitaliste il y a ceux qui sont compétitifs et les autres (en schématisant un peu, y'a aussi des "places" intermédiaires). Les grosses boîtes qui font bosser des enfants en Asie ont des coûts de revient moins cher et elles mangent les autres. Les pays qui ont le moyen de financer une campagne d'occupation pillent les ressources naturelles de ceux qui n'ont pas les moyens de se défendre. Les enfants grandissant dans une cité où les institutrices passent leur temps à se barrer dès qu'elles obtiennent leur mutation et les profs ont renoncé à faire cours de peur de se faire agresser par un parent ont peu de chance de devenir directeurs techniques dans une multinationale. Je ne dis pas que c'est bien. C'est un système que j'abhorre. Mais il est impossible de nier que c'est comme ça que les choses se passent aujourd'hui.

Certes mais de là à présenter ça comme une fatalité, et d'essayer de corriger les conséquences au lieu d'avoir les couilles de toucher aux causes... Enfin bref moi aussi j'ai pas envie de cracher dans la soupe, mais toi même tu parlais de cycles de sociétés... on y est... peut être que ce qui se fait sentir c'est la nécessité de changement, "leur faudrait une bonne guerre" comme diraient certains anciens...

Ben... ça parait peut-être ridicule de dire ça comme ça, mais de toutes façons quel que soit le moment ça paraitra ridicule de le mentionner la veille.... en fait oui on est en train de terminer un cycle culturel (suffit de voir l'absence totale d'iventivité et de créativité artistique, où on ne voit plus que reprise sur reprise de concepts usés jusqu'à la moelle). Il n'est pas totalement impossible non plus que l'on soit en train de terminer un cycle de société.

Dans un seau (sot ?) j'ai des billes rouges, des billes vertes et des billes bleues, je veux séparer les billes selon leur importance (les rouges les plus importantes et les vertes les moins importantes) alors je sors les billes rouges pour les mettre à part (ghetto chic) puis les vertes pour les mettres elles aussi à part (ghetto pauvre) et sans rien faire (en apparence) je viens de créer un ghetto "moyen"... Là c'est pareil, si on sépare les extrémités pour les isoler, alors le milieu aussi est isolé...

Exemple manichéiste et réducteur.

c'est l'essence même d'un exemple : simplifier

Oué mais moi dans le dictionnaire "simplifier" c'est marqué "rendre simple", pas "rendre simpliste"

Commence par utiliser des billes disposant d'un 10aines de caractéristiques indépendantes, et ton exemple tombe à l'eau.

pas forcément parcque la réduction du nombre de caractéristique s'est accompagnée d'une simplification du "territoire" (en trois zones) les contraintes géographique sont tellement tordues (et en 3D) que l'approche par plusieurs catégorie mais dans un monde réel mène aux mêmes regroupements dont certains sont involontaires... Perso j'ai pas accès aux cités HLM pour des raisons de revenu et j'ai pas pu acheter dans le premier pour les mêmes raisons de revenu, c'est pas pour autant que j'ai fait exprès de me retrouver dans un quartier de gens moyens++...

Donc tu n'as pas créé une séparation implicite, justement.

En réalité, on ne se bat pas seulement pour des espaces plus "sûrs", des logements de qualité ou des équipements de proximité, mais encore et peut-être avant tout pour des destins, des statuts, des promesses d'avenir.

C'est le fondement même du mot "investissement" et la nature de l'homme qui aspire à laisser une trace de son passage et à souhaiter à sa descendance un niveau de vie supérieur au sien...

Pas totalement d'accord. Est-ce que quand tu choisis ton appart tu te demandes plutôt si c'est une promesse d'avenir

de nos jours de plus en plus... les emplois qui durent 30 ans voire toute la carrière d'un employé se font de plus en plus rare, sachant que tu risque de changer d'emploi la considération de celui ci dans le choix du logement est de plus en plus faible

, ou tu commences plutôt par calculer le temps que tu vas mettre le matin pour aller au boulot et la distance au centre commercial le plus proche ? La nature de l'homme est probablement beaucoup matérialiste.

dans notre société.

Bah oui mais de toutes façons l'étude d'autres milieux est assez difficile en fait. Et les quelques études sur les sujet établissent une hiérarchie (la fameuse pyramide de Maslow) qui est toujours restée vérifiée. C'est ce que je redis juste après d'ailleurs :

Ceux qui cherchent à laisser une trace de leur passage sont rarement démunis. On fait pas de projets au long terme avec le ventre vide.

je vois ce que tu veux dire, mais perso, en enpruntant sur 25 ans, plus que ce que j'ai déjà vécu, c'est du projet à long terme et vu ce que ça m'a couté (tant financièrement que physiquement tousssa...) de le rénover, c'est pour moi un investissement d'avenir, je me vois mal quitter mon appart dans six mois, alors que mon taff... ça ma pas géné déjà une fois...

Bah oué, mais déjà tu avais un boulot, t'as fait des études qui te "garantissent" un revenu moyen correct pour les décennies à venir. On peut pas dire que tu en soit à te demander si tu vas être obligé d'aller mendier pour manger à la fin du moi, tout ça dans le noir et dans le froid parce que l'électricité a été coupée parce que t'avais pas les moyens de payer les factures

Jusqu'à une époque récente, cette intuition pratique n'avait guère été mise à l'épreuve par les sciences sociales. Elle commence à l'être et les travaux à son sujet lui donnent raison.

Comme je le laissais sous entendre, avant les sciences sociales, les sciences statistiques on fait une grande partie du boulot d'investigation...

Certes, mais les statistiques, par essence, ne peuvent pas faire de conclusion car elles ne mesurent que des effets.

on va pas débattre sur les stats mais bon les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut, et dans les stats, l'arbitraire a sa place (tu dois te dire que non ?) au moins pour le choix des effets que l'on va mesurer et comment on va les mesurer... (tu as peut être changé d'avis là non ?)

Le problème n'est pas la précision des mesures. En général les mesures faites sont assez précises. Le problème vient des "déductions" que l'on en fait. C'est ce que je disais : les stats mesurent les effets mais ne permettent pas de conclure sur les liens de cause à effet entre des phénomènes distincts (et c'est là qu'"on leur fait dire ce qu'on veut").

Loin d'être un fantasme, le poids des interactions de voisinage et du contexte immédiat sur les destins sociaux s'avère considérable. De fait, la ségrégation ne consiste pas seulement à assigner certains individus à certains territoires, à ranger chacun auprès de ses pairs : elle verrouille aussi l'avenir.

-verrouille/+pérenise, c'est selon le point de vue de chacun

Elle ouvre, entrouvre, amenuise ou ferme l'horizon, selon que l'on grandit aux côtés de parents et de voisins diplômés ou dans un quartier dévasté par l'échec, dans une zone pavillonnaire peuplée de professions intermédiaires ou dans un centre-ville embourgeoisé.

L'avenir de chacun ne dépends pas que de ça c'est trop simpliste comme approche

Evidemment, mais globalement c'est à peu près ça le principe

c'est «manichéiste et réducteur»©

Réducteur peut-être, manichéiste surement pas.

Non, et ce livre écrit pour les classes supérieures en est l'exemple, ce livre va rapporter de l'argent qui servira plutôt à acheter un loft qu'à tenter d'estomper la "ségrégation territoriale" dont on nous aura rabatu les oreilles au long de l'ouvrage

Dans le mile

émile, non moi c'est vince

Le "bon citoyen" qui, relativement diplômé et correctement rémunéré, irait s'installer par solidarité dans un quartier déshérité serait aussi rapidement suspecté d'être un "mauvais parent".

Je reparle de Jean, Jacques et Luc ?

Cette contradiction est certes terrible mais, paradoxalement, elle aide à mieux comprendre les ressorts cachés du séparatisme social : c'est peut-être aux individus eux-mêmes qu'il faut s'intéresser, plutôt qu'aux territoires.

Evidemment, quand la marche est moins haute, elle fait moins peur...

Hum, à voir quand même parce que le nombre de marche est autrement plus important. L'escalier pourrait bien être plus haut au final.

c'est le risque mais plus de personnes en entameront l'ascension si cest "accessible"

mouais... [cite][cite][cite]

c'est vrai, les intérêts personnels incluent le carriérisme et on trouve certains politiques qui -dans leurs intérêts perso- n'ont pas pour priorité la carrière...

Voilà. Et parmi ceux-ci il arrive que certains portent un intérêt personnel à d'autres. Cela dit ça change rien au fait que si je te proposais d'aller habiter au coeur d'une cité bien glauque où les jeunes trainent dans les rues au lieu d'aller en cours pendant que leurs parents font la queue à l'anpe (oué je sais je manie bcp les clichés), tu serais pas forcément super chaud je pense.

Monsieur dupont votre fils est un excellent élève mais il va devoir attendre que le petit durand ait compris avant de pouvoir passer à autre chose, soyez respectueux du "forum" "démocratique"

Erf nan ça c'est ignoble. J'ai eu des moyennes de merde (enfin 12-14 quoi) au lycée à cause de ça. Je comprenais toujours immédiatement ce dont il s'agissait du coup je passais mon temps à faire autre chose sans jamais travailler, sans jamais non plus prendre le temps de rédiger des explications longues et fastidieuses pour des raisonnements me paraissant quasiment évidents (en première j'ai terminé tout seul tous les exos du bouquin de maths en octobre (oué je sais j'ai dit que je travaillais pas, mais en fait quand je faisais ça c'était pas vraiment du travail)).

ça sent le vécu, c'est ptet pour ça que beaucoup se plantent dans leurs études si ils ne sont pas repérés a temps et mis dans des structures dédiées aux "surdoués" on parlait de ségrégation et d'élitisme ? on y est

Je vais ptet donner l'impression de me contredire là, mais j'ai toujours trouvé ce type d'établissement débile voire malsain. Les quelques aperçus que j'ai pu en avoir (à travers des personnes qui y sont passées) c'est celle du développement d'une culture d'élitisme, et surtout d'un orgueil et d'un manque de modestie à toute épreuve. Il y a une différence entre permettre des adaptations (le passage de classe en milieu d'année par exemple) et isoler et rassembler les gens n'avançant pas à la même vitesse que les autres.

"Bon alors la relation de chasles c'est trop pour vos élèves, vous vous cantonnerez à leur faire tracer des triangles quelconques" Déjà que beaucoup de prof sont démoralisés par le désintéressement des jeunes aux études, si en plus on leur demande de les prendre ouvertement pour des cons, où va-t-on ?

Ah parce qu'on les prend pas déjà pour des cons ?

pas ouvertement, ou tout du moins ça pourrait/va être encore pire dans l'avenir

Ben euh quand le seul moyen trouvé pour augmenter le taux de réussite au bac c'est de baisser le niveau de celui-ci, le message que j'entends perso c'est "nous on a nos chiffres à faire et vous vous etes trop cons pour faire mieux, donc on va s'arranger autrement"

Franchement c'est démoralisant quand tu as été bien classé dans des championnats de maths et que à côté tu te manges 12 à un controle de maths parce que t'as pas bien donné toutes les explications qu'il faut donner pour être sûr que les élèves comprennent bien. Ou quand t'as 0 parce que tu rends pas un devoir que le prof a déjà donné à deux reprises juste avec des valeurs différentes.

oui mais c'est TON cas, pas celui de l'ensemble d'une génération, je me trompe ?

C'est un exemple, et je suis loin d'être le seul dans ce cas. Et l'inverse serait tout aussi frustrant (pas pouvoir suivre un truc expliqué trop vite, et du coup décrocher à toute la suite qui en dépend). Sans compter, quand on parlait de ségrégation tout à l'heure, le rejet qui peut suivre quand on sort de la moyenne (à une époque quand on me demandait en quelle classe j'étais je mentais systématiquement pour éviter de laisser apparaitre une différence qui aurait conduit à un rejet (quoique je ne l'aurais pas formulé comme ça à cette époque )).

L'enseignement supérieur ne concerne aujourd'hui qu'une minorité d'enfants : essentiellement des enfants de cadres supérieurs et, à un moindre degré, de classes moyennes.

C'est ptet du à une meilleure implication de la famille dans ce cas et pas uniquement financière, et pas uniquement scolaire, j'en reviens à l'éducation

C'est vrai, mais on en revient aussi au problème des communautés fermées. Les parents ont tendance à copier les méthodes des leurs quand ils éduquent (ou non) leurs enfants. De fait ceux auxquels la famille a apporté une bonne éducation et qui ont pu profiter réellement de l'instruction apportée par l'école se retrouvent beaucoup mieux placés pour faire de même pour leurs enfants.

oui, mais les cursus scolaires enseignant l'éducation ont été rayés de la carte de l'éducation nationnale... les gens sont donc obligés d'"improviser" l'éducation, en imitant celle qu'ils ont reçu d'une part et celle qu'ils ont vu autour d'eux, à la tv, dans des revues populistes...

Bah oué, comme quoi l'implication de la famille n'est pas liée que à la volonté des parents. Reproduisant un schéma déjà vu, ils peuvent penser bien faire.

La France se caractérise par un degré élevé et croissant d'inégalités de statut dans l'emploi.

C'est vrai pourquoi diable le contremaitre est il le supérieur de l'ouvrier, il faut que cela cesse #tricrayon#(c'est comme #crayon# mais au second degré)

Hum là tu prends le problème à l'envers. C'est au contraire dans les milieux les plus élevés que les différences sont les plus importantes. A la chaîne, les ouvriers et le contremaitre sont très proches, et le titre de contremaitre est plus anecdotique que réellement utilisé. A l'inverse c'est quand on en arrive à des situations de cadres que les disparités sont les plus fortes (voir notre "copain" J2M qui embarque quelques millions d'euros comme indemnité de licenciement)

oui enfin ta réponse montre que tu as pigé l'idée que je voulais faire passer, notre con d'auteur s'interroge de savoir pourquoi y'a de la hiérarchie dans la hiérarchie... absurde. Le fait que J2M se soit cousu un parachute doré, c'est un effet de bord de la société que tu disais abhorer plus haut...

et (ou inversement je sais pas)

Depuis maintenant vingt ans, les inégalités de salaires ou de revenus restent à des niveaux historiquement faibles, mais les inégalités d'exposition à l'intérim, aux CDD et au chômage sont en augmentation régulière.

On parlait de tabous, personne ne veut reconnaitre qu'on est en CRISE financière... Ces pratiques sont expliquables par la conjoncture... (j'ai pas dit excusables, que ce soit clair)

Pour tempérer je tiens à faire remarquer qu'il se répand depuis quelques années du côté de certains secteurs l'usage courant de l'intérim, mais par la volonté des intérimaires (parce que emploi du temps plus souple, parce que mieux payé, parce que indemnités diverses, parce que possibilité de changer régulièrement de challenges, etc)

oui, je ne dis pas que dans le domaine de la prestation seuls les clients y trouvent leur compte... si c'était le cas y'aurait pas de société de prestations parcque ça ne serait pas rentable et les gens refuseraient d'y travailler... c'est parcque les trois parties y trouvent un peu leur compte que ça marche, mais bon ça va un temps ça... (expérience perso)

Bah on passe pas sa vie à courir c'est évident, mais j'ai dans mon entourage pas mal de monde intéressé pas la prestation (à commencer par moi, d'ailleurs).

Il est tout à fait possible d'évoluer vers une société où les trajectoires se définissent de façon moins irréversible à chaque étape de la scolarité et de la vie, une société où les échecs de chacun ne soient pas autant d'atteintes destructrices à l'estime de soi.

Un échec ça troue le cul par définition, mais un échec ça permet de reconstruire...

(je réponds surtout à l'article : ) Bof c'est pas vraiment fixé à l'avance hein. La plupart des cadres changent radicalement de domaine au moins une fois au cours de leur carrière. Perso j'ai déjà prévu de me former à un truc sans rapport direct avec l'informatique pendant que je bosserai, au début. Sais pas encore quoi, mais j'ai quelques idées.

n'hésites pas à en faire un topic si tu veux en parler, ça intéressera du monde(moi le premier), j'en suis convaincu...

Je verrai à l'occasion. Le truc c'est que ce type de discussion mange beaucoup de temps (mac 1), que je suis pas inspiré pour lancer le sujet (mac 2) et que je ne me suis pas encore bien renseigné sur les idées que j'ai (mac 3 en 1)

Euh on approche de la conclusion là ? Parce que ça commence à faire grandes phrases creuses, signe qu'il n'y en a plus pour très long

je pense que cette réplique était liée au fait que tu ne savais pas que tu disposais de l'intégralité du texte source...

Nan en fait j'aurais dit la même chose C'était pour souligner qu'il n'y avait plus de contenu. Et j'aime pas commenter des phrases creuses, vu que l'auteur qui les a écrit sait autant que celui qui les lit qu'elles sont creuses et qu'il les a mises juste parce qu'il fallait bien conclure d'une manière ou d'une autre.

Ah bah oué c'était la conclusion

oui, toute aussi pourrie que le reste de l'article...

Effectivement l'article était un peu bidon, mais je redis quand même que l'article c'est pas le livre et que peut-être il a gardé ses messages pour ce dernier

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-384005,0.html
Bon c'est un peu long mais j'ai pas tout dit ce que j'avais à dire, donc si certains sont prêts à entretenir le débat, moi aussi. (modulo le temps libre)

Tenu

Encore merci.

Mais c'est un plaisir. Même si j'avoue que des posts aussi monstrueux ça fait mal à la tête et c'est pas pratique à éditer .
Et puis comme Hippo avait pas l'air de se décider...

Ouep. Il s'est formé des "grumeaux" compacts d'immigrants qui ont du coup du mal à s'intégrer.

Pas d'accord avec cette vision. C'est un point de vue différentialiste de l'homme, même si c'est du différentialisme "positif". Genre : "ils" ont une culture fatalement différente de la "notre". Derrière tout ça il y a l'idée que par essence "ils" sont différents.

Ben en même temps il est indéniable qu'il existe des différences. Je veux dire, tu prends quelqu'un de mentalement à peu près sain, tu lui présentes Hisham, africain, 2m05, cheveux frisés (aimant ceci et cela, et ayant l'habitude de... et dont la famille est venue en France pour fuir la guerre civile dans un pays ravagé par la sécheresse et les maladies), et Lan, chinoise, 1m65, cheveux raides (aimant des trucs sans rapport, et des habitudes issue de la culture de sa région d'origine, une région vivant de commerce et de la culture des rizières). Essaie de lui expliquer qu'il n'y a pas de différence entre les deux.
D'ailleurs c'est idiot, parce que en voulant renier les différences tu effaces l'individu. Ou a plus grande échelle, tu supprimes (au moins dans ton esprit) des cultures / du folklore local.

Prenons ne serait ce que l'Allemagne, le Japon et la Russie. Certes, ils font moins arty que le melting pot américain et ses néons, mais ils sont probablement plus solides. Il n'y a pas tellement de pays-carrefours comme la France amha...

Euh l'Allemagne si quand même. L'Angleterre aussi. Le Japon, la proportion d'européens augmente rapidement, ils vont avoir le même problème. La Russie.. ben en fait la Russie d'aujourd'hui n'a plus de puissance mondiale que les vestiges des rivalités passées, même s'ils essaient encore d'entretenir leur influence, par exemple en Ukraine.


Bon voilà, j'ai passé sur quelques trucs. J'ai omis de nombreux passages avec lesquels j'étais d'accord et que je trouvais inutile de citer juste pour mettre un .

j'ai tout lu, et j'ai envie de réagir à certains trucs mais j'ai pas le courage là.

Ca presse pas . D'ailleurs j'ai pris le temps avant de répondre, plus d'une dizaine de jours. ^^

spectras
: En fait si, je pense que l'Allemagne de 39 était un pays dont la culture était en train d'agoniser, étouffée par la misère qui y règnait, entre autres facteurs. Combien de temps, en supposant que la seconde guerre mondiale n'ait jamais eu lieu, la culture allemande aurait tenu seule ? On ne réfléchit pas seul. Seul on est contraint aux limites de sa propre culture. La culture, justement, fait suite à un brassage d'idées. Sinon, elle resterait perpétuellement sur les mêmes sujets, les mêmes idées.

La culture dans les régimes totalitaires, vaste sujet...

Pour Arendt, un trait caractéristique des régimes totalitaires est l'absence complète de littérature / culture. Pourtant, l'URSS stalinienne a produit par exemple des chefs d'oeuvres de cinéma inoubliables (Eisenstein). Dans le cas de l'Allemagne, le nazisme a été jugé par l'Histoire encore plus sévèrement que le stalinisme, et toutes ses oeuvres ont fini aux oubliettes. Pourtant, il me semble que ces dernières années, des grandes figures de l'art nazi, comme Speer, sont plus ou moins redécouvertes et réhabilitées. Bref ce n'est pas si simple.

Et encore il s'agit du cas extrême du totalitarisme. C'est encore moins clair quand on examine de simples tendances autarciques. Il y a le cas du Japon bien sûr, avec une conscience nationale forte et une histoire marquée par la méfiance envers les étrangers. Pourtant il a su assimiler bouddhisme, cultures chinoise, européenne, américaine et créer sa propre culture très riche. D'un autre côté, Singapour, qui est un modèle de métissage et d'ouverture, avec ses 4 langues officielles et ses multiples ethnies qui conservent chacune leurs traditions, est une véritable yaourtière à classes moyennes, conformistes et bêtes.

Bon maintenant, si l'on regarde la France moderne, c'est un troll commun (mais assez vrai) de constater que les grands écrivains ont tendance à être de droite, et de droite plutôt fermée. Par exemple Céline.

Bref en résumé, ce que tu racontes n'est qu'un cliché.
C'est le genre de niaiseries qu'on peut raconter aux gosses dans les collèges. Ce n'est pas faux, ce n'est pas vrai non plus, c'est juste orthogonal aux observations qu'on peut faire.

D'ailleurs si tu veux une autre époque où il y avait peu de brassage, il suffit de prendre le moyen age. Les oeuvres artistiques du moyen age sont restées très isolées, et rarement très innovantes.

!!!
La culture médiévale est une culture très, très riche! Mais sans doute un peu trop lointaine pour que nous puissions en avoir une vision claire. (lointaine historiquement, mais surtout lointaine mentalement)

spectras
: Ben en même temps il est indéniable qu'il existe des différences. Je veux dire, tu prends quelqu'un de mentalement à peu près sain, tu lui présentes Hisham, africain, 2m05, cheveux frisés (aimant ceci et cela, et ayant l'habitude de... et dont la famille est venue en France pour fuir la guerre civile dans un pays ravagé par la sécheresse et les maladies), et Lan, chinoise, 1m65, cheveux raides (aimant des trucs sans rapport, et des habitudes issue de la culture de sa région d'origine, une région vivant de commerce et de la culture des rizières). Essaie de lui expliquer qu'il n'y a pas de différence entre les deux.

Bien sûr qu'il n'y a pas de différence qui ne soit de même nature que les différences qu'il y a entre chaque être humain.

Prenons deux exemples proches d'intégration réussie :
- mon grand père paternel, immigré venu du sud de l'Italie avec sa famille quand il était enfant, dans l'entre-deux-guerres. Aujourd'hui, il se rappelle peut être de quelques mots d'italien, mais je ne suis pas sûr qu'il puisse soutenir une conversation dans cette langue...
- une tante à moi, veuve et amoureuse de l'Afrique, avait épousé il y a quelques années un sénégalais. Bon, je passe sur les histoires de coeur, mais ils vont sans doute cassr sous peu. Celui ci, après pas mal d'années passées à faire la navette entre la France et le Sénégal, n'éprouve plus le besoin de revenir dans son pays natal. Il va sans doute finir sa vie en France, bien intégré.

Il n'y a aucun appauvrissement dans les deux exemples que je viens de citer. Il auraient été très négatif pour tous qu'ils ne réussissent pas à s'intégrer ainsi, qu'ils s'arqueboutent par défi sur leurs petites spécificités.

Tout celà pour dire qu'il n'y a pas d'obstacle, de différence d'essence entre des cultures qui seraient forcément incompatibles et condamnées à se "juxtaposer", comme tu le prétends. (Bon, évidemment, tu vas sans doute critiquer cette lecture de ton post, pourtant, dans le fond, c'est ce que tu écris.)

D'ailleurs c'est idiot, parce que en voulant renier les différences tu effaces l'individu.

Il ne s'agit pas de renier mais d'intégrer. Pas d'effacer l'individu mais au contraire de lui permettre de s'accomplir.

Ou a plus grande échelle, tu supprimes (au moins dans ton esprit) des cultures / du folklore local.

Je supprime la Tribu, je supprime le repli sur soi et sa petite communauté.

Euh l'Allemagne si quand même. L'Angleterre aussi. Le Japon, la proportion d'européens augmente rapidement, ils vont avoir le même problème. La Russie.. ben en fait la Russie d'aujourd'hui n'a plus de puissance mondiale que les vestiges des rivalités passées, même s'ils essaient encore d'entretenir leur influence, par exemple en Ukraine.

Non.
L'Allemagne est ethniquement et culturellement homogène. (Evidemment, tu vas me parler de l'immigration turque, toussa toussa. Rien à voir avec la France qui est sans le moindre doute le pays le plus métissé d'Europe.)
L'Angleterre est très insulaire.
Le Japon l'est encore plus. (Et la proportion d'européens au Japon? Lol! La plus grande communauté immigrée est d'origine coréenne et peu nombreuse. La société japonaise est ethniquement très uniforme.)
Le monde russe en revanche est une mosaique culturelle, mais je l'ai mis dans ma liste à cause du centralisme et du russo-centrisme radical hérité de l'URSS.

Et au passage, la puissance russe n'a pas disparu, bien au contraire. C'est le communisme qui s'est effondré, pas le pays derrière. Même sans parler de l'héritage militaire soviétique, la masse démographique russe est toujours là, et son niveau culturel n'a pas baissé. La Russie reste un supergrand et continuera à peser sur l'Europe. Bien sûr, la sortie du communisme a engendré bien des complications, mais le gouvernement Poutine a stoppé le cycle infernal, et c'est tant mieux.

Hippopotamu
: La culture dans les régimes totalitaires, vaste sujet...

Enfin c'était pas ça le sujet au départ, mais bon...

Pour Arendt, un trait caractéristique des régimes totalitaires est l'absence complète de littérature / culture. Pourtant, l'URSS stalinienne a produit par exemple des chefs d'oeuvres de cinéma inoubliables (Eisenstein). Dans le cas de l'Allemagne, le nazisme a été jugé par l'Histoire encore plus sévèrement que le stalinisme, et toutes ses oeuvres ont fini aux oubliettes. Pourtant, il me semble que ces dernières années, des grandes figures de l'art nazi, comme Speer, sont plus ou moins redécouvertes et réhabilitées. Bref ce n'est pas si simple.

Jusque là je vois pas bien où tu veux en venir, ni quel est le rapport exact entre régime totalitaire et mélange de cultures ?

Et encore il s'agit du cas extrême du totalitarisme. C'est encore moins clair quand on examine de simples tendances autarciques. Il y a le cas du Japon bien sûr, avec une conscience nationale forte et une histoire marquée par la méfiance envers les étrangers. Pourtant il a su assimiler bouddhisme, cultures chinoise, européenne, américaine et créer sa propre culture très riche. D'un autre côté, Singapour, qui est un modèle de métissage et d'ouverture, avec ses 4 langues officielles et ses multiples ethnies qui conservent chacune leurs traditions, est une véritable yaourtière à classes moyennes, conformistes et bêtes.

Là on commence à s'approcher du sujet. Tu noteras que tu viens de dire toi-même que pour avoir une culture développée, le Japon a "su assimiler bouddhisme, cultures chinoise, européenne, américaine". Quant à Singapour, je dirais d'une part que je connais pas, et d'autre part que le terme que tu utilises, "classes moyennes, conformistes et bêtes" est marqueur d'une ségrégation implicite, introduisant une notion de classes.

Bon maintenant, si l'on regarde la France moderne, c'est un troll commun (mais assez vrai) de constater que les grands écrivains ont tendance à être de droite, et de droite plutôt fermée. Par exemple Céline.

1- troll gratuit et infondé
2- C'est quoi le rapport avec la question ?

Bref en résumé, ce que tu racontes n'est qu'un cliché. C'est le genre de niaiseries qu'on peut raconter aux gosses dans les collèges. Ce n'est pas faux, ce n'est pas vrai non plus, c'est juste orthogonal aux observations qu'on peut faire.

Je passe...

D'ailleurs si tu veux une autre époque où il y avait peu de brassage, il suffit de prendre le moyen age. Les oeuvres artistiques du moyen age sont restées très isolées, et rarement très innovantes.

!!! La culture médiévale est une culture très, très riche! Mais sans doute un peu trop lointaine pour que nous puissions en avoir une vision claire. (lointaine historiquement, mais surtout lointaine mentalement)

Ah oué très riche ? Ils sont restés combien de temps avec la même musique, les mêmes thèmes de peinture, les même techniques, des styles architecturaux identiques ? Pas tout à fait un millénaire mais presque. Si ça c'est c'est pas de la stagnation.

spectras
: Ben en même temps il est indéniable qu'il existe des différences. Je veux dire, tu prends quelqu'un de mentalement à peu près sain, tu lui présentes Hisham, africain, 2m05, cheveux frisés (aimant ceci et cela, et ayant l'habitude de... et dont la famille est venue en France pour fuir la guerre civile dans un pays ravagé par la sécheresse et les maladies), et Lan, chinoise, 1m65, cheveux raides (aimant des trucs sans rapport, et des habitudes issue de la culture de sa région d'origine, une région vivant de commerce et de la culture des rizières). Essaie de lui expliquer qu'il n'y a pas de différence entre les deux.

Bien sûr qu'il n'y a pas de différence qui ne soit de même nature que les différences qu'il y a entre chaque être humain.[/cite]Bah des différences quoi. Faut pas être effrayé par le mot hein.

Prenons deux exemples proches d'intégration réussie :
- mon grand père paternel, immigré venu du sud de l'Italie avec sa famille quand il était enfant, dans l'entre-deux-guerres. Aujourd'hui, il se rappelle peut être de quelques mots d'italien, mais je ne suis pas sûr qu'il puisse soutenir une conversation dans cette langue...
- une tante à moi, veuve et amoureuse de l'Afrique, avait épousé il y a quelques années un sénégalais. Bon, je passe sur les histoires de coeur, mais ils vont sans doute cassr sous peu. Celui ci, après pas mal d'années passées à faire la navette entre la France et le Sénégal, n'éprouve plus le besoin de revenir dans son pays natal. Il va sans doute finir sa vie en France, bien intégré.
Il n'y a aucun appauvrissement dans les deux exemples que je viens de citer. Il auraient été très négatif pour tous qu'ils ne réussissent pas à s'intégrer ainsi, qu'ils s'arqueboutent par défi sur leurs petites spécificités.

Certes, mais je vois pas en quoi cela change le fait qu'ils ont apporté, par leur éducation, leurs habitudes, leur mode de vie inhabituel, un enrichissement à leur entourage, pendant qu'eux-même s'adaptaient à la vie en France ?

Tout celà pour dire qu'il n'y a pas d'obstacle, de différence d'essence entre des cultures qui seraient forcément incompatibles et condamnées à se "juxtaposer", comme tu le prétends. (Bon, évidemment, tu vas sans doute critiquer cette lecture de ton post, pourtant, dans le fond, c'est ce que tu écris.)

Evidemment que je critique : c'est pas du tout ce que je dis. Je dis jusement que cette juxtaposition est spontanée mais qu'elle n'est pas souhaitable, et que l'on peut l'éviter.

D'ailleurs c'est idiot, parce que en voulant renier les différences tu effaces l'individu.

Il ne s'agit pas de renier mais d'intégrer. Pas d'effacer l'individu mais au contraire de lui permettre de s'accomplir.

C'est un point de vue que je ne parviens pas à comprendre. Renier les différences, ça a toujours servi à effacer l'individu au profit d'un blason. L'uniforme, qu'ils soit de la police, des pompiers, de l'armée, etc sert à cela : à effacer M. Machin, 34 ans et père de 2 enfants, pour le remplacer par un policier, représentant de l'ordre dans les lieux publiques.

Ou a plus grande échelle, tu supprimes (au moins dans ton esprit) des cultures / du folklore local.

Je supprime la Tribu, je supprime le repli sur soi et sa petite communauté.

La question n'est pas de savoir si les communautés doivent s'isoler ou non. Je pense que nous sommes tous d'accord que la réponse est non. La question est de savoir si un culture uniforme doit être imposée, ou si au contraire la culture subit des fluctuations dues à l'assimilation des savoir-faire, des coutumes, et de l'art de l'ensemble des personnes impliquées.

Euh l'Allemagne si quand même. L'Angleterre aussi. Le Japon, la proportion d'européens augmente rapidement, ils vont avoir le même problème. La Russie.. ben en fait la Russie d'aujourd'hui n'a plus de puissance mondiale que les vestiges des rivalités passées, même s'ils essaient encore d'entretenir leur influence, par exemple en Ukraine.

Non.
L'Allemagne est ethniquement et culturellement homogène. (Evidemment, tu vas me parler de l'immigration turque, toussa toussa. Rien à voir avec la France qui est sans le moindre doute le pays le plus métissé d'Europe.)
L'Angleterre est très insulaire.
Le Japon l'est encore plus. (Et la proportion d'européens au Japon? Lol! La plus grande communauté immigrée est d'origine coréenne et peu nombreuse. La société japonaise est ethniquement très uniforme.) Le monde russe en revanche est une mosaique culturelle, mais je l'ai mis dans ma liste à cause du centralisme et du russo-centrisme radical hérité de l'URSS.

Ben pour l'Allemagne il me semble que les migrants constituent environ 10% de leur population, ce qui n'est pas négligeable. En plus il existe toujours une différence très nette entre l'ex RDA et l'ex RFA.
L'Angleterre, toute insulaire qu'elle est, est non seulement concernée par l'immigration, mais en plus est déjà en elle-même un patchwork, entre l'Irlande du nord, l'Ecosse, le Pays de Galle et l'Angleterre. Sans compter les flux d'immigrants qui sont arrivés dans les années 40 et qui sont restés sur place après la fin de la guerre.
Pour "le monde russe" en fait ça dépend de ce que tu inclues dedans. La Russie c'est quand même un grand désert de steppe et de glace, au départ. On ne peut pas vraiment considérer que les habitants sur la côte ouest font partie du même ensemble que ceux aux frontières occidentales de la Russie. Cela dit cette inclusion a quand même permi pas mal de mélanges, même si ça met un peu le bazarre maintenant que certaines nations annexées aimeraient bien retrouver un Etat souverain. Mais c'est un autre problème.

Et au passage, la puissance russe n'a pas disparu, bien au contraire. C'est le communisme qui s'est effondré, pas le pays derrière. Même sans parler de l'héritage militaire soviétique, la masse démographique russe est toujours là, et son niveau culturel n'a pas baissé. La Russie reste un supergrand et continuera à peser sur l'Europe. Bien sûr, la sortie du communisme a engendré bien des complications, mais le gouvernement Poutine a stoppé le cycle infernal, et c'est tant mieux.

Ben la puissance russe a quand même bien décliné si. Elle a perdu peu à peu son influence sur tous les "pays tampons" au fur et à mesure des changements de régime. Son économie est loin d'être ce qu'elle a été à une époque. Et la puissance militaire, elle rouille dans les ports et les hangars.
Et récemment, avec la prise du pouvoir par l'opposition en Ukraine, c'est l'influence de la Russie qui s'est encore affaiblie.

spectras
:

Hippopotamu
: La culture dans les régimes totalitaires, vaste sujet...

Enfin c'était pas ça le sujet au départ, mais bon...

Tu parles de l'Allemagne culturellement morte en 1939. J'élargis et je critique.

Jusque là je vois pas bien où tu veux en venir, ni quel est le rapport exact entre régime totalitaire et mélange de cultures ?

Je veux juste te montrer que ce que tu prétends est trop simple.

Tu noteras que tu viens de dire toi-même que pour avoir une culture développée, le Japon a "su assimiler bouddhisme, cultures chinoise, européenne, américaine".

Parfaitement, tout celà dans un esprit d'uniformité et de fermeture...

Quant à Singapour, je dirais d'une part que je connais pas,

Je connais via un ami qui y a fait un stage long.

et d'autre part que le terme que tu utilises, "classes moyennes, conformistes et bêtes" est marqueur d'une ségrégation implicite, introduisant une notion de classes.

Non, pas de ségrégation. La vie à Singapour est moderne, multiculturelle, sans ségrégation. En fait c'est un peu le symbole de la société post-moderne, niaiso-humaniste. (et c'est un exemple choisi par Gilles Châtelet dans un essai grandiose qui s'intitule Vivre et penser comme des porcs)

Bon maintenant, si l'on regarde la France moderne, c'est un troll commun (mais assez vrai) de constater que les grands écrivains ont tendance à être de droite, et de droite plutôt fermée. Par exemple Céline.

1- troll gratuit et infondé

Troll très courant mais pas infondé du tout même s'il se discute.
D'ailleurs dans tout troll il y a une part de vérité (c).

2- C'est quoi le rapport avec la question ?

Les Céline, Drieu La Rochelle ou autres figures de la littérature du XXième siècle ne sont pas tous des exemples d'ouverture culturelle toussa toussa.

Je passe...

Arrête toi - z - y quelques minutes...

Ah oué très riche ? Ils sont restés combien de temps avec la même musique, les mêmes thèmes de peinture, les même techniques, des styles architecturaux identiques ? Pas tout à fait un millénaire mais presque. Si ça c'est c'est pas de la stagnation.

Que de clichés, vraiment !
La période est tellement plus riche et plus diverse que tu sembles le croire...
Bien sûr qu'avant l'introduction du capitalisme, et dans un contexte de faible éducation des masses, les sociétés médiévales étaient plus lentes que les notres. Mais tout de même, ce n'est pas une raison pour être aussi méprisant.

spectras
: Bah des différences quoi. Faut pas être effrayé par le mot hein.

Il ne faut pas être effrayé par le mot égalité, hein.

Evidemment que je critique : c'est pas du tout ce que je dis.

C'est tout à fait ce que tu dis, mais je ne t'en convaincrai pas ^^.

Je dis jusement que cette juxtaposition est spontanée mais qu'elle n'est pas souhaitable, et que l'on peut l'éviter.

Ah.
Et bien je suis d'accord!

Il ne s'agit pas de renier mais d'intégrer. Pas d'effacer l'individu mais au contraire de lui permettre de s'accomplir.

C'est un point de vue que je ne parviens pas à comprendre. Renier les différences, ça a toujours servi à effacer l'individu au profit d'un blason.

Ben justement, j'écris intégrer, pas renier. Personnellement, je ne comprends pas le différentialisme. C'est l'atomisation de la société, le repli vers les tribus et le local. L'intégration telle que j'en ai parlé se tourne vers l'universel, c'est un projet collectif.

L'uniforme, qu'ils soit de la police, des pompiers, de l'armée, etc sert à cela : à effacer M. Machin, 34 ans et père de 2 enfants, pour le remplacer par un policier, représentant de l'ordre dans les lieux publiques.

Pas à l'effacer.
Monsieur Machin, 34 ans et père de 2 enfants, n'évoque qu'un beauf de base.
Le lieutenant de sapeur-pompier Machin, lui, est un personnage public qui tire un prestige mérité de sa foction. Il est au service de la collectivité.
Où est le problème? Y a t il quelque chose de négatif dans tout ça? C'est une façon admirable de donner un sens à sa vie.

La question n'est pas de savoir si les communautés doivent s'isoler ou non. Je pense que nous sommes tous d'accord que la réponse est non.

Nan !!
La question est en amont !
Tu pars déjà avec l'a priori d'une division communautaire.
La question est de savoir si les communautés existent, si les communautés doivent exister, jusqu'à quel point elles peuvent exister.
La première réponse étant NON (mais c'est un pari, une prophétie auto-accomplissante), les deux dernières étant le moins possible, raisonnablement.

En définitive, il n'y a qu'une identité collective vers laquelle peut se porter quelqu'un, et celà est particulièrement vrai dans le monde politique. Par héritage historique, il s'agit de la nation française, et celà est souhaitable pour la bonne marche de la démocratie.

La question est de savoir si un culture uniforme doit être imposée, ou si au contraire la culture subit des fluctuations dues à l'assimilation des savoir-faire, des coutumes, et de l'art de l'ensemble des personnes impliquées.

Cette question ne se pose pas, l'intégration, ça marche tout seul.

Pour "le monde russe" en fait ça dépend de ce que tu inclues dedans.

Monde russe = Russie + Biélorussie + Ukraine, c'est aussi à peu près ce qu'on entend dans l'expression "toutes les russies".

La Russie c'est quand même un grand désert de steppe et de glace, au départ. On ne peut pas vraiment considérer que les habitants sur la côte ouest font partie du même ensemble que ceux aux frontières occidentales de la Russie.

C'est exactement ce que je te dis quand j'écris que la Russie est une mosaique culturelle. Russie = plus de 100 ethnies.

Cela dit cette inclusion a quand même permi pas mal de mélanges, même si ça met un peu le bazarre maintenant que certaines nations annexées aimeraient bien retrouver un Etat souverain. Mais c'est un autre problème.

Oui.
Un problème à ne pas prendre trop simplement.

Ben la puissance russe a quand même bien décliné si.

Oui et non.
Il faut regarder le court terme et le long terme. Evidemment on ne peut pas nier la crise infernale qui a frappé la puissance russe.
Mais depuis plusieurs années, la Russie est de retour et se consolide. Les effort américains pour l'encercler militairement ou la déstabiliser (Kosovo, Afghanistan, Tchétchénie, Ukraine...) sont vains et contre productifs.

Elle a perdu peu à peu son influence sur tous les "pays tampons" au fur et à mesure des changements de régime.

Elle a perdu ses colonies en Europe, surtout. Ensuite... bah... Un pays comme l'Ukraine ne peut guère couper les ponts. Une Ukraine plus tournée vers l'Europe, ça veut dire une Russie plus tournée vers l'Europe.

Son économie est loin d'être ce qu'elle a été à une époque.

Pas sûr!
L'économie soviétique, hors militaire, était *vraiment* inefficace. La croissance en Russie est forte en ce moment. Je pense qu'au contraire l'économie russe, si on fait abstraction du chaos des années 90, retrouve une bonne forme après la fin du communisme. (mais elle sera toujours dominée par l'économie européenne)

Et la puissance militaire, elle rouille dans les ports et les hangars.

Pas sûr non plus!
<cynisme> Elle est quotidiennement entretenue en Tchétchénie. </>
La Russie est le seul challenger militaire réel des Etats Unis, et je ne crois pas qu'il faille sous estimer son importance.
Et puis faut pas se laisser avoir par la propagande moderne des armées... Le matériel russe vieillit, mais le matériel américain aussi. Les bombes larguées en Afghanistan dataient du Vietnam...

Et récemment, avec la prise du pouvoir par l'opposition en Ukraine, c'est l'influence de la Russie qui s'est encore affaiblie.

Oui, c'est dommage.