yAronet & débats - Page 1

Nil a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/186547-qui-en-2016-elections-us/30#post-880 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/187312-yaronet-debats où les messages en rapport ont été copiés.

Je ne comprends vraiment pas en quoi manifester ou boycotter est anti-démocratique, en fait... comme si la démocratie était réduite à l'élection. Et le fait de pouvoir manifester et/ou boycotter, pour un citoyen (il me semble que les Clinton sont aussi des citoyens) est signe de bonne santé pour une démocratie...
Et, à l'opposé, c'est évidemment bien connu que tous les pays où ont lieu des élections sont démocratiques...

Bref... Kevin a un point de vue qui ne plaît pas à certain, mais qui n'est pas fondamentalement en contradiction avec quoi que ce soit, il est juste différent du vôtre. Est-ce que c'est la peine de lui tomber dessus comme ça ? On dirait vraiment que vous vous amusez avec lui comme si c'était un animal de foire qu'il serait amusant de lapider... ici comme sur le topic où on a parlé de la GPL/Cécill... je trouve moi-même qu'il est parfois gonflant (mais c'est loin d'avoir cette particularité qui n'en est pas une - coucou, moi aussi \o/), mais c'est vraiment la peine de réagir ainsi ?

[HS]

Nil (./876) :
On dirait vraiment que vous vous amusez avec lui comme si c'était un animal de foire qu'il serait amusant de lapider...

Peut-être que si l'animal de foire arrêtait d'aboyer sur tout le monde tout le temps, les gens ne lui jetteraient pas de cailloux.

Et ce n'est pas un animal, c'est un être humain à l'intelligence normale, conscient de son comportement.
[/HS]

Bon, je ne sais pas si ça mérite un sujet à part entière, mais je ne voulais pas être plus HS encore dans l'autre sujet...

Zerosquare (./880) :
[HS]

Nil (./876) :
On dirait vraiment que vous vous amusez avec lui comme si c'était un animal de foire qu'il serait amusant de lapider...

Peut-être que si l'animal de foire arrêtait d'aboyer sur tout le monde tout le temps, les gens ne lui jetteraient pas de cailloux.

Et ce n'est pas un animal, c'est un être humain à l'intelligence normale, conscient de son comportement.[/HS]

En général, l'animal qui aboie dans le vide se fatigue. Et l'humain est un animal (les philosophes le disent raisonnable, faut le dire vite).
Mais c'est moins le débat contradictoire vis-à-vis de Kevin que je trouve difficile que la façon dont il s'opère (et dont la plupart des débats s'opèrent ici, sauf quand on a des sujets purement techniques et avec moins d'emprise affective). On assiste à des déferlantes d'attaques où une personne se fait descendre en règle par un paquet d'autres. Tout le monde connaît ici les avis tranchés de Kevin sur certains sujets, on pense vraiment faire évoluer son avis en l'acculant à je ne sais quoi ? Je n'imagine même pas que ce soit fait afin de le comprendre pour changer soi-même de point de vue... c'est stérile, ça crée (à mes yeux) un climat à la limite de l'insupportable. Ca fait plusieurs années que je m'éloigne régulièrement, de façon plus ou moins longue de yAronet, et c'en est une des raisons, je pense. Ce n'est pas nouveau, je dirais même que c'est presque fondateur quand je me remémore la façon dont on (je m'inclus dedans) a "accueilli" certaines personnes (Bovido, ceux qui ont bâti la DNC Team, croustx, etc.).
C'était auparavant dilué dans la richesse de la vie du forum, parce qu'il y avait suffisamment de gens qui correspondaient au "canon" attendu pour discuter, et qu'il y avait une réelle activité au-delà des sujets de société. Sauf que ça ne fonctionne plus avec des adultes de 30 ans et plus.

Je le regrette, et ce n'est pas par nostalgie du passé. Je le regrette surtout parce que je suis passé d'un mode d'échanges enrichissant (même - surtout ? - avec des personnes avec qui je ne partage pas les idées) à un mode d'échanges où on est sur la défensive avant d'aborder un sujet parce qu'on sait qu'on va avoir droit à une déferlante qui n'a aucun intérêt dans le débat contradictoire. C'est probablement un bon sentiment à la base (en tout cas je l'espère, je ne crois pas qu'il y ait une volonté consciente de sonner l'hallali), qui voudrait qu'en assommant l'autre de contre-arguments il puisse voir qu'il a tort. In fine, ça crée d'interminable discussions où tout le monde répète inlassablement la même chose dans un quasi write-only jusqu'à épuisement des uns et des autres. Et contrairement au café du commerce où ça se finit avec un petit coup et une tape sur l'épaule, ça dure depuis des années.

Enfin voilà, c'était mon long message un peu pessimiste du moment ; j'aurais peut-être simplement dû me résoudre à supprimer définitivement tous les sujets de société de mes sujets une bonne fois pour toute, mais bon, forum addictif... jusqu'à l'overdose ?

yN est un forum de geeks adultes, pas une école maternelle.

Avoir un avis "différent" ne pose pas de problème, tant que tu peux argumenter solidement ton point de vue.

Par contre, si :
- tu parles régulièrement avec autorité de sujets que tu ne maîtrises visiblement pas
- tes avis sont presque toujours naïfs, partiaux, affirmés sans preuve, voire factuellement faux
- tu répètes inlassablement des arguments qui ont déjà été réfutés de manière détaillée
- tu fais régulièrement dévier les discussions pour affirmer bruyamment ton point de vue
- tu utilises des pirouettes pour ne pas débattre de manière rationnelle ("vous dites ça parce que vous êtes [X]", "je définis [Y] comme [définition que personne d'autre n'utilise], donc en fait j'ai raison")
- en 15 ans de présence sur un forum, malgré les multiples conseils qui t'ont été donnés, tu as toujours catégoriquement refusé de réévaluer tes opinions et ton comportement

ben oui, tu te fais basher. Même si au milieu de tes posts, il y a parfois un petit truc qui pourrait être pertinent. Tu n'es plus un enfant, on ne va pas te dire que ton dessin est joli alors que tu montres pour la énième fois un gribouillis immonde.

Comme Nil, je vois souvent un acharnement sur certaines personnes avec lesquelles la majorité n'est pas d'accord, j'en suis victime, mais aussi par exemple Yoshi Noir, et comme le rappelle Nil, d'autres personnes qui en ont déjà eu marre et sont parties.

Les "pirouettes pour ne pas débattre de manière rationnelle" (à celles que tu cites, je rajouterai les changements de sujet brusques, souvent s'acharnant sur un détail voire sur la forme du message pour faire oublier tout le reste des arguments), je les vois surtout du côté de la meute.

./5 > Moui... certaines personnes décident également de chier allégrement sur les arguments des autres même s'ils sont sourcés.
Du coup dialogue de sourd et le "gagnant" est celui qui rejoint souvent l'avis de la majorité des yaronautes du forum général.
Majorité car on est arrivé à une sorte de trust de la pensée sur pas mal de sujet. Du coup tous ceux qui ne sont pas du même avis s'en vont, ne participent pas/plus ou radotent (plus ou moins de manière virulente).
L'ambiance est meilleur qu'il y a quelques mois, mais il y a toujours des sujets aux ambiances troubles (et pas seulement à cause des souffre-douleurs du forum) où la condescendance et le mépris sont de mises.
Bref, vous pouvez toujours attribuer des points Nil à tour de bras au susnommé, mais heureusement que lui (et quelques autres heureusement) sont actifs et prennent le temps de répondre à des sujets en argumentant de manière objectif, complète et non en trollant.

EDIT > Kevin, tu radotes quand même pas mal. Du coup ça saoule un certains nombres de personnes et pas seulement la meute dont tu parles.

Tu as des exemples précis ?

Et finalement... non. Plus d'une demie-heure à fixer le speech que j'avais fait pour cristalliser toute la question sur "pourquoi Kevin", mais ça a déjà été tellement dit et redit au fil du temps, on frôle (ou on a déjà dépassé) le harcèlement moral.

Je vais donc me contenter d'un seul exemple pour résumer ma pensée de Kevin, ce qui m'a fait passer de "je n'aime pas ses idées fixes" à "je n'aime pas ses interventions" : Quand j'ai voulu à un moment choisir d'être celui qui choisirait de calmer le jeu durant un échange houleux, j'ai eu en réponse de sa part que si je ne "contre-attaquais pas", alors c'est que je "reconnaissais ma défaite". Les termes sont soit exacts, soit très proches dans mon souvenir; pour moi c'est le moment où j'ai compris que les "discussions" avec Kevin prennent ces tournures car tout avis contraire à ses grandes idées fixes (communistes, open-source, nucléaire, etc) est réglé comme un combat de mots et d'idées, et non d'échanges. Jamais de ces dernières années je ne l'ai vu accorder le moindre petit recul "sur ce point, tu n'as pas tort", mais régulièrement de refuser de répondre ou détourner la conversation quand quelqu'un l'a acculé à sa propre logique.


Point. Et je ne parlerai que de Kevin ici, car en dépit de violence de débats et d'avis très tranchés, les autres yN polémiques comme very, Yoshi Noir ou Orion ont généralement eu des idées fortes qui se sont construites avec le temps et qu'ils défendent sans ignorer, faute de les accepter, les arguments adverses. Ce n'est pas toujours beau à voir, mais tant que ça ne s'attaque pas à coup de "c'est typique de [pseudo] de dire ça", je ne vois pas de problème.
Mais face à Kevin, on peut le dire. Il y a un passe-droit spécial. C'est lui-même qui l'a mis en place en résultat de plus de 10 ans de radotage, d'ignorance de l'avis d'autrui, et d'une opinion très ferme sur le "bien" et le "mal" qui lui permet de juger sans concession ce que doivent penser les gens dans leur ensemble (mention spéciale par exemple à l'idée qu'il s'est fait de la moitié des autrichiens suite à l'arrivée de l'extrême-droite au second tour).
Donc pour répondre à Nil : Kevin, lui tomber dessus constamment ? oui. Quand on passe des années à agiter le chiffon rouge devant le taureau parce qu'on veut d'une belle corrida devant public, je ne viendrais pas prendre la défense de ceux qui plaignent le toréador, je soutiens le taureau, quand je ne suis pas le taureau moi-même. Si le toréador commençait par ranger son chiffon, il se prendrait peut-être moins de coups de corne.

(Au final, j'ai quand même fait un petit speech, mais croyez bien que l'original était beaucoup plus étoffé).

Zerosquare (./5) :
ben oui, tu te fais basher. Même si au milieu de tes posts, il y a parfois un petit truc qui pourrait être pertinent. Tu n'es plus un enfant, on ne va pas te dire que ton dessin est joli alors que tu montres pour la énième fois un gribouillis immonde.

Ben... ce qu'il y a, c'est que ce qui est reproché à Kevin pourrait l'être à 90% des gens ici. On sait très bien que telle ou telle personne n'a pas un avis rationnel sur certains sujets, ou est limite niveau comportement dans sa façon de répondre.

En plus, ce n'est même pas sain pour la bonne tenue des échanges : en acculant quelqu'un, ses réactions vont être :
- partir parce qu'il en a marre (si c'est ce qui est recherché, c'est moyen quand-même)
- se braquer et s'enfermer dans une argumentation irrationnelle "pour avoir le dernier mot"
- être dans une réaction de défense qui n'est pas appropriée pour construire un argumentaire et avoir le recul suffisant pour éviter certains pièges rhétoriques (je regrette énormément Sally qui était un champion dans la détection de ces biais)

Iceman RGC (./7) :
L'ambiance est meilleur qu'il y a quelques mois,

Je suis d'accord et j'en remercie beaucoup Zeph, ceux qui ont travaillé à ça, mais aussi ceux qui ont fait des efforts dans ce sens.

Sinon je tiens à préciser que ce n'est pas parce que je cite 0² que je lui reproche quoi que ce soit de façon spécifique, hein ! Si je te cite, c'est en rebond à ta réponse, rien de plus ; ce que je pointe est d'ordre assez général (c'était peut-être évident, mais je préfère le souligner).

./8 > Quasiment tous les topics de la section politique, mais c'est vrai que ça ressemble plus à une section défouloir qu'autre chose donc niveau débat bof (et ça ne donne vraiment pas envie de participer du coup).
Après ça déborde quelques fois sur les sections "Discussions générales" et "J'ai rien à dire mais j'ai envie d'en parler", mais de manière plus pernicieuses et c'est personnellement plus ça qui me fait tiquer.
Mais c'est un avis qui n'engage que moi et comme Nil au-dessus, ça n'était pas du tout une critique envers toi Zero. Tu discutes et niveau modération je n'ai absolument rien à te reprocher (comme la plupart des autres modérateurs) et pour avoir jouer ce rôle là ailleurs, je sais bien que c'est fatiguant.

Nil (./4) :
Tout le monde connaît ici les avis tranchés de Kevin sur certains sujets, on pense vraiment faire évoluer son avis en l'acculant à je ne sais quoi ?

Bien sûr, j'allais dire "heureusement" ?
Son arme face à l'histoire et aux arguments anti-communistes sont le négationnisme, le révisionnisme ou simplement l'ignorance des dires de ses contradicteurs.
Heureusement que ceux-ci ne se disent pas simplement "bon, c'est son avis. Les dizaines de millions de morts et de déportés, on peu objectivement trouver ça bien".
Evidemment que personne ne viendra dire "tu trouves ça bien, pourquoi pas".

Sans le côté humain dramatique de cet example, on retrouve la même chose sur les autres sujets. Heureusement qu'il n'y a pas une seule license au monde qui soit bien. Merci pour chacun. Heureusement que l'écologie est sujette à débat, suivant les aspects sous lesquels on l'aborde. Etc...

Mais si Kevin refuse avec pertinacité d'évoluer sur quelque sujet que ce soit, on pourrait même dire d'écouter des arguments opposés aux siens, alors je pose la question : a-t-il sa place sur un forum de discussion et d'échange ?

Nil (./10) :
- partir parce qu'il en a marre (si c'est ce qui est recherché, c'est moyen quand-même)

C'est très relatif. Dans un groupe humain quel qu'il soit, quelqu'un qui se rend insupportable se fait éjecter. Ca se voit au boulot, en association, même en famille. Alors à plus forte raison sur un forum.

Votre arme face à la climatologie et aux arguments anti-voitures sont le négationnisme (de la causalité voitures → CO₂ → réchauffement climatique), le révisionnisme ou simplement l'ignorance des dires de vos contradicteurs.

Et ne viens pas me dire que j'abuse de ces mots, parce que tu le fais aussi. Les mots "négationnisme" et "révisionnisme" sont normalement employés dans le contexte du nazisme, pas du communisme.

Et puisqu'on en parle, je te laisse calculer le nombre de morts supplémentaires qu'il y aurait eus dans les camps de concentration (et extermination) nazis si Staline n'était pas venu nous libérer.

Kevin Kofler (./13) :
Et puisqu'on en parle, je te laisse calculer le nombre de morts supplémentaires qu'il y aurait eus dans les camps de concentration (et extermination) nazis si Staline n'était pas venu nous libérer.

Peu ou prou la même chose ? les camps d'exterminations en temps de guerre, c'est les nazis qui ont la palme, mais en tant de paix c'est l'urss...

le concept négationnisme a été étendu à toutes les sortes de génocides... (exemple concrêt "récent" dans sa médiatisation : le génocide arménien)

Kevin Kofler (./13) :
Et puisqu'on en parle, je te laisse calculer le nombre de morts supplémentaires qu'il y aurait eus dans les camps de concentration (et extermination) nazis si Staline n'était pas venu nous libérer

https://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag

Kevin Kofler (./13) :
Les mots "négationnisme" et "révisionnisme" sont normalement employés dans le contexte du nazisme, pas du communisme.

Le négationnisme communiste n'est pas puni par la loi, mais c'est la même chose que le négationnisme pro-nazi :
la négation et l'apologie de crimes contre l'humanité.
C'est ce que tu fais. Légalement, mais tu le fais.

Kevin Kofler (./13) :
Votre arme face à la climatologie et aux arguments anti-voitures sont le négationnisme (de la causalité voitures → CO₂ → réchauffement climatique), le révisionnisme ou simplement l'ignorance des dires de vos contradicteurs.

Cite-moi un seul post sur yN prétendant que les voitures ne polluent pas.
Par contre, ta prétention que tout le monde peut se passer de voiture (même là où il n'existe aucun transport en commun à 30 km à la ronde), c'est de l'utopie de petit bourgeois citadin qui n'a jamais vu la campagne de sa vie.
Comme toujours, tu es dans la négation de la réalité, refusant que le débat n'est pas aussi simple que "on peut instantanément se passer de toutes les voitures" ou encore "les voitures sont un luxe pour tout ceux qui en ont".

Le CO2, les plantes l'absorbent.

Les mots "négationnisme" et "révisionnisme" ne sont pas des mots réservés au nazisme.

Pour la différence de morts entre le nazisme et le communisme, je te laisse te documenter :

http://sincerites.free.fr/spip/spip.php?article16
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/contrairement-a-ceux-du-nazisme-12266

le problème, c'est que les plantes, on les coupe légèrement, en amazonie par exemple...

squalyl (./17) :
le problème, c'est que les plantes, on les coupe légèrement, en amazonie par exemple...

on n'a pas le choix : faut bien faire du papier pour les tracts contre la déforestation !

Nil (./10) :
Ben... ce qu'il y a, c'est que ce qui est reproché à Kevin pourrait l'être à 90% des gens ici.

Non. Ce serait comme considérer de la même façon quelqu'un qui a déjà piqué quelques fournitures de bureau et un braqueur de banque multirécidiviste, sous prétexte qu'ils ont tous les deux volé. La différence de degré est considérable.

Iceman RGC (./11) :
niveau modération je n'ai absolument rien à te reprocher

J'en suis heureux, étant donné que ça fait longtemps que j'ai démissionné de mon poste de modérateur

(Euh, les gens, c'est pas parce que j'ai appelé mon topic "yAronet & débats" qu'il faut venir débattre ici de tout et de rien, hein...)

Du coup, je réponds au seul truc dans le sujet, j'espère que vous m'excuserez...

Folco (./12) :

Nil (./4) :
Tout le monde connaît ici les avis tranchés de Kevin sur certains sujets, on pense vraiment faire évoluer son avis en l'acculant à je ne sais quoi ?

Bien sûr, j'allais dire "heureusement" ?

Je ne sais pas si le repousser dans ses trucs en boucle va le faire évoluer... l'information, il l'a eue, elle lui a été répétée... que ce soit rappelé régulièrement, je comprends, mais qu'à chaque fois ça s'étale sur des pages et des pages...

Folco (./12) :
Sans le côté humain dramatique de cet example, on retrouve la même chose sur les autres sujets. Heureusement qu'il n'y a pas une seule license au monde qui soit bien. Merci pour chacun. Heureusement que l'écologie est sujette à débat, suivant les aspects sous lesquels on l'aborde. Etc...

Mouais, cela dit, le coup des licences est un mauvais exemple à mon avis ; autant sur le principe de tout GPL, je suis d'accord que ça a un côté insupportable (mais je mets ça sur un niveau similaire à la religion, en fait), autant sur la discussion autour de CeCILL, ses arguments étaient à mon avis pertinents pour le coup, mais n'ont pas été écoutés.

Après, on peut dire qu'il n'écoute pas, donc ça ne sert à rien de l'écouter. Mais plutôt que ça, je comprendrais plus qu'on refuse de lui parler, c'est quand même moins chronophage, non ? Parce que des tartines de write-only, on en a eu un paquet...

vince (./14) :
le concept négationnisme a été étendu à toutes les sortes de génocides... (exemple concrêt "récent" dans sa médiatisation : le génocide arménien)

Dans "génocide", il y a "γένος" ("génos", grèc ancien pour "race"). Le Goulag n'a pas eu de but raciste, donc je ne vois pas en quoi c'était un génocide.

Folco (./15) :
Par contre, ta prétention que tout le monde peut se passer de voiture (même là où il n'existe aucun transport en commun à 30 km à la ronde), c'est de l'utopie de petit bourgeois citadin qui n'a jamais vu la campagne de sa vie.

S'il n'y avait pas de voitures individuelles (ou si elles étaient interdites), une solution serait forcément mise en place. Ces endroits ont une motorisation de presque 100%, forcément, parce que personne n'y considère sérieusement les transports en commun comme une solution possible. (Tout le monde y argumente comme toi.) Donc forcément, un transport en commun n'y est pas rentable. (Cercle vicieux.) Cela changerait radicalement en éliminant les voitures. (Cercle vertueux.)

Et sinon, il y a aussi les vélos, même si 30 km, c'est limite.

Le mieux serait de se mettre ensemble pour un autobus commun le long de l'axe routier le plus proche, qui est sans doûte à nettement moins de 30 km, une dizaine de km maximum, et de s'y rendre en vélo ou à pied. Il y a des endroits où des communautés ont organisé leur propre autobus "communautaire" après avoir été ignorés systématiquement par les transports en commun centraux, donc si vous n'arrivez pas à convaincre les "grands", arrangez-vous vous-mêmes! Mais tant que tout le monde a une voiture, ça ne va pas s'arranger.

Si quelqu'un ici veut des suggestions plus concrètes (et ça ne se limite pas à toi), il faudra me donner les coordonnées de vos points de référence. Mais bon, je comprends bien que ce sont des données personnelles, et le résultat ne va pas forcément vous aider, si la conclusion est par exemple qu'il manque un autobus le long de la route Dnnn et qu'il n'y a même pas encore de groupe en demandant un. (En revanche, si vous n'avez pas encore vraiment cherché, il y a des chances que je trouve des solutions qui vous ont échappées. Mais dans ce cas, vous pouvez normalement aussi les trouver vous-mêmes, parce que vous avez accès aux mêmes sites que moi.)

Mais à titre individuel, il reste toujours la possibilité de déménager vers un endroit mieux desservi.

Tron (./16) :
Le CO2, les plantes l'absorbent.

En théorie oui, mais pas à la vitesse à laquelle il est émis, sinon on pourrait tout faire tourner à base de biocarburants et on ne brûlerait pas sans arrêt du fossile. Il n'est absolument pas possible à l'heure actuelle de couvrir le besoin en carburants par des biocarburants renouvelables. Du coup, des carburants fossiles sont émis, et rien n'absorbe le CO₂ résultant.

Kevin Kofler (./21) :
Dans "génocide", il y a "γένος" ("génos", grèc ancien pour "race"). Le Goulag n'a pas eu de but raciste, donc je ne vois pas en quoi c'était un génocide.

Ok, pas un génocide, juste tueur en série : https://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag#Taux_de_mortalit.C3.A9
12 millions de morts c'est rien. (même si c'est moins, c'est au moins des millions)

Oh, j'oubliais : https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide#En_ex-URSS
(et oui, ils indiquent que le goulag n'est pas juridiquement un génocide, ça n'empêche pas les atrocités)
A lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Goulag car justement les chiffres sont sujet à débat.

Franchement que tu viennes titiller là dessus c'est minable, tu biens défendre un gouvernement qui a tués des dizaines de millions de personnes.

Et tu es insuportable avec les voitures. Tu es complètement déconnecté de la réalité. Tu habites en ville, tu ne sait pas ce que c'est que de vivre à la campagne. Va faire un stage dans la vraie vie et reviens. Va voir ce que c'est d'avoir une famille avec des enfants et d'habiter dans un petit village.

Kevin Kofler (./21) :
Mais à titre individuel, il reste toujours la possibilité de déménager vers un endroit mieux desservi.

Bien sûr, pourquoi n'irions nous pas tous nous empiler dans des zones de forte densité de population pour mieux y vivre parce qu'il n'y aura plus de voitures... les moyens des gens étant ce qu'ils sont, et la forte demande de logement en zone densément peuplée étant appelée à augmenter avec ce raisonnement, tout ce que pourront se permettre les anciens ruraux après avoir vendu leur bien une misère (vu que personne ne voudra plus y aller), ce sera de minuscules appartements dans des quartiers déjà plus ou moins mal perçus, souvent à juste titre.

Que tu suggères de retirer les voitures des villes et de leur périphérie, en renforçant les réseaux de transport en commun et en créant des moyens pour ceux qui viennent de l'extérieur de ces réseaux pour stationner leur voiture en "périphérie", c'est une idée à laquelle je crois, mais le zéro voiture en dehors n'est tout bonnement pas réaliste à moyen terme... presque personne ne va se prendre un trajet d'une heure en autobus de campagne pour couvrir les 30km qui le sépare de son travail (ou au moins du réseau de transport public régulièrement desservi) matin et soir, avec les contraintes que ça comprend de ne pas partir à un horaire "idéal", de devoir laisser les enfants à l'école, de devoir faire les courses à 8km (je parle du centre commercial proche de chez moi, mais le premier "vrai" supermarché, c'est quand même 5km).

Je vous la refais :

Nil (./20) :
(Euh, les gens, c'est pas parce que j'ai appelé mon topic "yAronet & débats" qu'il faut venir débattre ici de tout et de rien, hein...)

L'idée initiale est "est-ce qu'on peut tomber sur quelqu'un en jugeant la personne avant son opinion ?".

C'est déjà en train de devenir un fourre-tout où Kevin peut débattre de ses idées ("on peut mettre fin aux voitures" et "l'URSS était les gentils de la guerre froide" viennent déjà de passer en moins de 15 posts), et les gens se jettent dans la conversation alors qu'on a fait un fork exprès pour se concentrer sur le sujet initial.
J'ai l'impression qu'on est en train de faire le procès de quelqu'un qu'on devrait foutre dehors le temps de l'audience parce qu'il s'en sert comme d'une tribune.

Je trouve qu'on ne tombe pas sur Kevin, mais il n'est pas là pour discuter, il est là pour imposer ses idées. Comme dans le topic sur les élections US, c'est complètement ridicule.

Donc forcément à un moment lorsque c'est tout le temps ça finit pas clasher.

Et à ropos de YN, qui ne passe plus c'est dommage, il s'était très durçit dernièrement je trouve à un point où on ne pouvait plus discuter et il prenait tout de travers (ça arrive à tout le monde, moi le premier, mais là c'était très souvent). Pourtant c'était le premier à dire que les autres utilisaient du strawman pour faire dévier la conversation, ça n'avait plus aucun sens. Je postais un article contre Clinton, il m'avait catalogué pro Trump (alors que Clinton/Trump même combat franchement, jsute je n'aimais pas la façon dont les médias avaient tourné les élections).

Bah écoute, si, dans le contexte d'une élection Clinton vs. Trump, tu dis du mal de Clinton, tu soutiens indirectement Trump, même si ce que tu dis est absolument vrai.

Voilà pourquoi on ne peut pas discuter avec toi.

(Ok, je m'avoue vaincu pour le coup... je... je... *implosion*)

Folco (./15) :

Kevin Kofler (./13) :
Les mots "négationnisme" et "révisionnisme" sont normalement employés dans le contexte du nazisme, pas du communisme.

Le négationnisme communiste n'est pas puni par la loi, mais c'est la même chose que le négationnisme pro-nazi :
la négation et l'apologie de crimes contre l'humanité.
C'est ce que tu fais. Légalement, mais tu le fais.

Juste pour rétablire la balance, et même si je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire, on peux se dire communiste (dans le sens original de Karl Marx) sans accepter les mésaventures Leninienne et Stalinienne.


Sinon pour faire un RAS, opur moi ./4 et./5 on tous les deux raison, mais le problème c'est que c'est Kevin! J'ai beau essayer d'ignorer ses posts, il y a un moment ou ça fini par faire déborder le vase et ça se termine mal.

Pour le topic dont tu parles (GPL vs CeCILL) l'argumentaire de Kevin contre la CeCILL ne tiendrais que si la CeCILL était postérieur au jugement dont il fait mention, et le jugement n'est qu'une jurisprudence et non une confirmation au nom de la loi, donc la CeCILL reste quand même une licence compatible avec la loi Française, avec une incertitude réel autour de la GPL, les points cite dans la FAQ de la CeCILL sont réels, et comme j'y disais, vu comme son occupe le CEA/INRIA/CNRS je pense qu'ils avaient d'autres choses a faire que mettre du temps/ressources sur ce projet, et quand il sors ses termes favorites: "propagande" et "FUD" la le vase déborde.
Je ne vois pas toujours pas ou la FAQ de la CeCILL est de la propagande ou du FUD.
D'ailleurs Kevin a toujours réagis ainsi face a tout débats autours des licences libres/opensource, et n'a jamais reconnu le cote liberticide de la GPL sur son coté contaminant. Elle reste une licence Open Source, mais elle réduit quand même les libertés avec cette clause, donc elle n'est pas "libre" (qui est une traduction probablement maladroite de "free" dans le contexte de la GPL)

Godzil (./29) :
le jugement n'est qu'une jurisprudence et non une confirmation au nom de la loi

En même temps la jurisprudence est le meilleure confirmation possible de la légalité.
Aucune loi ne valide explicitement, ni la GPL, ni CeCILL.

Godzil (./29) :
D'ailleurs Kevin a toujours réagis ainsi face a tout débats autours des licences libres/opensource, et n'a jamais reconnu le cote liberticide de la GPL sur son coté contaminant. Elle reste une licence Open Source, mais elle réduit quand même les libertés avec cette clause, donc elle n'est pas "libre" (qui est une traduction probablement maladroite de "free" dans le contexte de la GPL)

Et pourquoi le devrait il?

Autant il est idiot quand il veut s'inventer sa définition de ce qu'est gagner un élection, mais là c'est toi qui t'invente la définition de "libre" qui t'arrange.