Microsoft / Monopole - Page 4

very (./89) :
En CAML on fait des choses encore plus belles

On sent le maître du troll quand même

troll très mal choisi surtout, CAML est pareil que Java de ce point de vue-là

mais laissez les ces opérateurs surchargeables
des fois c'est vachement pratique et vachement plus lisible que si on l'écrivait avec des fonctions (exemple d'onur)
et puis tu sais autant ce que ça fait que ça soit écrit avec un opérateur ou avec une fonction, si c'est utilisé correctement. par exemple n'utiliser + que pour faire des addition et pas des concaténation

edit: bon par contre surcharger -> je reconnais que c'est très facilement problématique

(Ça raconte quoi en gros, quand on a la flemme de tout lire ? )

"SUN c des mechants, Microsoft c des mechants, Linux c'est bien" ?

ah ok ^^

Et IBM dans tout ça ?

Cay le mal

ps: j'en sais rien hein, j'ai pas llu... mais venant de pphd

(d'ailleurs apple cay aussi le mal, HP, SGI cay aussi le mal)

t'as oublié Bull

[troll]Je préfère que ca soit MS qui ait le monopole, au moins ils se soucient de faire des trucs jolis.. contrairement au Sun dont les produits sont les plus moches et moins ergonomique de la terre.[/troll]

Flanker (./95) :
(Ça raconte quoi en gros, quand on a la flemme de tout lire ? )

Que le monde est gris et que l'éclaircie se fait attendre.

Flanker (./41) :

PpHd (./1) :
OOXML VS ODF http://www.clubic.com/actualite-78118-votant-recommander-microsoft-ooxml.html

Bah ODF ne sert à rien, de toute façon... OpenXML est plus complet et mieux documenté qu'ODF

Je pense que les experts ISO ayant accepté la standardisation d'ODF et quasiment rejeté celle d'OOXML (oui il y a une deuxième lecture, et non Microsoft ne répondra pas convenablement aux critiques des pays qui ont voté non), après lobbying parfois outrancier de microsoft, ont de bonne raisons de l'avoir fait, non ?

Par ailleurs pourquoi pousser à la standardisation d'OOXML, gaspillant ainsi du temps, de l'argent, et de l'énergie, plutot que d'aider à l'amélioration d'ODF, si Microsoft trouve ce dernier insuffisant ? La politique du "je laisse les gens faire un standard sans participer, je critique une fois que c'est fini puis j'arrive avec un nouveau truc" est assez détestable.

d'un autre côté l'ODF est à StarOffice/OpenOffice ce que l'OOXML est à Word, donc c'est pas dit qu'ils auraient accepté de faire des changements substantiels... et puis de toute façon MS a absolument besoin de maintenir la compatibilité antérieure dans son format s'il a envie d'en faire le format par défaut de Word (sinon les gens vont râler), donc je doute que l'ODF aurait pu répondre à cette attente ^^

(je ne me prononce pas en faveur de l'un ou l'autre, je ne connais pas bien la question)

Bon et puis je sais pas techniquement c'est quand même gore OOXML. cf

<headerFooter>
<oddHeader>&Ctrt&"-,Gras Italique"uiy tuieyrtui</oddHeader></headerFooter>

qui est du OOXML valide produit par Excel 2007.

La spécification dit « When a hyphen appears in font name, it means "none specified". Both of font name and font type can be localized values » mais ne spécifie *nulle part* quelles sont les valeurs possibles pour les localized values en question.

Faut faire quoi pour lire un document ODF ? Sortir un dico ploum-anglais dès qu'on veut lire un document dans la locale ploum ?

Pollux (./105) :
d'un autre côté l'ODF est à StarOffice/OpenOffice ce que l'OOXML est à Word, donc c'est pas dit qu'ils auraient accepté de faire des changements substantiels...

D'après ce que j'ai lu, MS est venu à la première réunion pour la normalisation d'ODF, et comme ils ne voulaient rien changer pour le normaliser au plus vite (ce qui est débile, vu que la version 1.0 n'est toujours pas complètement implémentée qu'ils sont déjà en train de bosser sur deux nouvelles versions ), mais ça ne les a pas empêché de voter POUR au moment de la normalisation...
Au contraire, IBM n'est jamais venu à aucune réunion pour OpenXML, et a toujours voté contre, sans jamais proposer de modification... (et pourtant, le format a été pas mal modifié, et surtout pas mal éclairci, notamment au niveau des options de rétrocompatibilité)


[cite]

et puis de toute façon MS a absolument besoin de maintenir la compatibilité antérieure dans son format s'il a envie d'en faire le format par défaut de Word (sinon les gens vont râler), donc je doute que l'ODF aurait pu répondre à cette attente ^^

Alors qu'ODF n'a quasiment aucune compatibilité à assurer...

Flanker (./80) :
Implémenté… seulement partiellement…
http://testsuite.opendocumentfellowship.org/

Certains de leurs tests ont été effectués avec KOffice 1.5.2, on en est à la 1.6.3, la gestion de l'ODF a beaucoup évolué!
Les développeurs de KFormula disent aussi qu'ils passent plus de testcases MathML que OO.o Math maintenant.

Tu te fous de moi ? Là tu parles d'options qui n'existent que pour la compatibilité, et qui ne doivent pas être utilisées pour créer de nouveaux documents…

Mais l'ODF propose de vraies options qui gèrent non seulement les cas "oui" et "non" de ces hacks de compatibilité, mais aussi tous les autres réglages possibles (alors que "Open" XML code un réglage en dur et permet de choisir un autre réglage codé en dur avec le hack de compatibilité).

Qu'en est-il de l'accessibilité

L'accessibilité, n'est-ce pas un problème de l'application, pas des documents?

des règles pour les créations de formules dans les tableurs (et oui, pour l'instant, une formule mathématique est définie comme une chaîne, tu peux écrire n'importe quoi et c'est considéré comme valide en ODF )

Déjà c'est faux: http://www.openmalaysiablog.com/2006/11/the_formula_iss.html

Maintenant, en pratique, OO.o et KOffice gèrent aussi des formules qui ne sont pas définies là-dedans, mais c'est parce que les formules sont censées être compatibles Excel et qu'ils n'allaient pas documenter Excel! Mais il y a ça: http://wiki.oasis-open.org/office/About_OpenFormula. Drafts actuels disponibles ici: http://www.oasis-open.org/committees/documents.php?wg_abbrev=office-formula.

des métadonnées

La testsuite vers laquelle tu as mis le lien toi-même montre que les métadonnées sont spécifiées (et aussi la section du standard: Section 3.1), donc franchement tu es de mauvaise foi.

les tables de façon native dans les présentations (et non sous la forme d'un tableur importé)

"Natif" ou "importé" ne fera plus aucune différence avec la librairie Flake de KOffice 2.0 (actuellement en version alpha 2). Au lieu d'importer un document entier comme avec OLE, UNO ou KParts, Flake permet d'importer n'importe quel "shape" défini par n'importe quelle application KOffice dans n'importe quelle autre sans qu'on voie la différence (parce que les shapes "natifs" sont importés de la même manière).

Rien n'empêche une autre application de gérer ces importations de la même manière.

Dans OpenXML, aucune balise n'est définie comme étant « Application Defined ».

C'est vrai, à la place ce n'est pas défini du tout.

Quant aux "application-defined" de ODF, c'est parce que l'ODF définit le contenu du document, pas l'affichage qui est un problème de l'application. Or ZoomFactor est un problème d'affichage. C'est stocké dans le document pour qu'une application puisse s'en rappeler entre enregistrements (c'est ça la raison pour laquelle ces tags application-defined existent!), mais il est évident qu'un zoom de 150% n'aura pas le même rendu sur une TI-89 que sur un écran 29". Mais ce n'est pas grave, le facteur zoom, chacun peut le régler comme il veut dans les menus sans changer le contenu du document!

Sinon, tu peux regarder également du côté des énumérations (1,2,3, …) que tu peux très bien écrire avec plein de systèmes de numérations différents avec Office (en toutes lettres, en chiffres romains, japonais, chinois, …). Tout est clairement défini pour OXML, alors que pour ODF, non seulement le choix est beaucoup plus restreint, mais c'est ambigu (ODF utilise seulement les 3 premiers nombres pour définir la numérotation, et ce n'est pas toujours suffisant).

Ah bon? Tu proposes de compter comment? 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, ...?
Énumérer les 3 premiers nombres, ça permet d'utiliser les caractères numéraux Unicode plutôt que des IDs codés en dur (de type 1=arabe, 2=romain, ...).

Faut dire qu'ils sont tellement objectifs

Ce n'est pas parce que le site n'est pas objectif que les problèmes de brevets qu'il soulève ne sont pas réels!

moi je dualmoo et Kevin Kofler.

Quant à Sun, ils sont plus ou moins coopératifs selon le contexte, mais dans le contexte de l'ODF, ils le sont vraiment: http://blogs.zdnet.com/BTL/?p=1949. (Et non, il n'y a à ma connaissance aucun brevet Sun portant directement sur l'ODF, mais même s'il y a des trucs qui touchent à des brevets Sun, vous avez cette assurance que vous pouvez utiliser n'importe quel brevet Sun si c'est nécessaire pour implémenter l'ODF.)

dualmoo (./106) :
Faut faire quoi pour lire un document ODF ? Sortir un dico ploum-anglais dès qu'on veut lire un document dans la locale ploum ?

Je suppose que tu voulais dire O"O"XML là.

oui

Il y a plusieurs discussions dans le topic, là

Crayon pour PpHd, dualmoo et Kevin sur le respect des standards et l'augmentation du monopole. Microsoft abuse depuis longtemps de sa position dominante (depuis le début des années 1990, Windows 95 au plus tard) pour faire en sorte que les gens utilisent leurs technos, par tous les moyens. Citons seulement, parmi ces _faits_ historiques:
* incompatibilités/désagréments subtils avec les outils des concurrents (le 'Java' de Microsoft, le 'JavaScript' de Microsoft, des histoires avec WordPerfect, etc.);
* récemment, baisse du prix des softs originaux Microsoft à un niveau extrêmement bas en Chine, pour que les chinois utilisent du Microsoft plutôt qu'autre chose.

Il est un _fait_ qu'ODF n'est pas parfait, et ne comprend pas certaines choses qui sont "définies" (parfois mal, cf. OOXML qui ne définit même pas les unités des arguments à certaines fonctions, et dont la localisation et le support des timezones semblent problématiques...) dans OOXML, qui comporte _beaucoup_ plus de pages. Il est aussi un _fait_ que Microsoft a lourdement tenté d'abuser du processus de certification:
* nouveaux membres "P" de l'ISO de dernière minute;
* envoi par un membre de Microsoft d'incitations à voter "oui" en Suède (=> vote invalidé);
* création de nouvelles commissions de votes pour changer le résultat du vote initial (Pologne et je ne sais plus quel pays).


Enfin, il y a une autre discussion dans ce topic, à propos de Java / C# (et .NET).
Un gros désavantage de .NET (même si ~90% de la population s'en fout) est justement sa portabilité moindre que celle de Java. Dans la boîte où je termine mon stage, C# n'a même pas été évoqué quand il s'est agi de faire des applications portables pour des clients. Même si mon binôme a une longue expérience en programmation Windows / MFC / .NET.
Certes, pour la portabilité, il y a Mono, qui est déjà un assez gros effort (on peut avoir des doutes sur les motivations réelles de Miguel de Icaza, mais il faut quand même reconnaître le boulot effectué), même s'il ne marche pas encore super pour un nombre certain d'applications que les gens ont envie d'utiliser (comme Wine d'ailleurs pour Windows). L'entreprise d'un autre groupe de stagiaires de ma promo a purement et simplement abandonné la portabilité de son business plan, parce qu'ils étaient déjà bien verrouillés dans les technos Microsoft, et que Mono ne fonctionnait pas pour ce qu'ils voulaient faire.

Une petite note sur les mérites techniques de différentes solutions:
* pour les OS eux-mêmes, il n'y a pas à discuter: les schedulers (temps de réponse !), filesystems (performances, fragmentation faible), networking, etc. des *nix ((GNU/)Linux, (Open)Solaris, *BSD) sont meilleurs. La pile USB Linux est connue comme la plus rapide de toutes. Des effets graphiques "améliorés" (gaspillage de CPU/GPU à mon goût, mais beaucoup de gens aiment...) sont apparus, sous une forme utilisable, dans Kororaa Xgl 0.2 LiveCD, plus de 10 mois avant la sortie de Vista pour le grand public.
* pour _certaines_ applications, c'est différent: il est un _fait_ que les *nix ne sont actuellement pas les meilleurs choix (par exemple, certaines applications équivalentes aux logiciels propriétaires les plus connus sont plus limitées et/ou moins ergonomiques - le contraire existe aussi). Mais ça fait une année au moins que (GNU/)Linux a dépassé le stade du "Good Enough" pour beaucoup d'utilisateurs finals (réels ou potentiels).

Lionel Debroux (./113) :
* envoi par un membre de Microsoft d'incitations à voter "oui" en Suède (=> vote invalidé);

Et => position de la Suède inversée "oui"->"non".

* création de nouvelles commissions de votes pour changer le résultat du vote initial (Pologne et je ne sais plus quel pays).

Kazachstan, probablement d'autres aussi.

Pollux (./105) :
et puis de toute façon MS a absolument besoin de maintenir la compatibilité antérieure dans son format s'il a envie d'en faire le format par défaut de Word (sinon les gens vont râler),

Pourquoi ? C'est un nouveau format. Il peut faire ce qu'il veut.S'il ne peut pas rendre exactement pareil qu'un document doc, c'est qu'il y a un problème dans l'expressivité du format, et plutôt que faire des balises compatibilite, faire des balises permettant de controler son document, non ?

PpHd (./115) :

Pollux (./105) :
et puis de toute façon MS a absolument besoin de maintenir la compatibilité antérieure dans son format s'il a envie d'en faire le format par défaut de Word (sinon les gens vont râler),

Pourquoi ? C'est un nouveau format. Il peut faire ce qu'il veut.S'il ne peut pas rendre exactement pareil qu'un document doc, c'est qu'il y a un problème dans l'expressivité du format, et plutôt que faire des balises compatibilite, faire des balises permettant de controler son document, non ?

C'est surtout pour la compatibilité avec les bugs des formats précédents, non ? Enfin, sinon je suis d'accord avec toi.

./116 > mais en déduire que ms a corrompu les pays en question ce serait un magnifique cum hoc ergo propter hoc.

PpHd (./115) :

Pollux (./105) :
et puis de toute façon MS a absolument besoin de maintenir la compatibilité antérieure dans son format s'il a envie d'en faire le format par défaut de Word (sinon les gens vont râler),

Pourquoi ? C'est un nouveau format. Il peut faire ce qu'il veut.S'il ne peut pas rendre exactement pareil qu'un document doc, c'est qu'il y a un problème dans l'expressivité du format, et plutôt que faire des balises compatibilite, faire des balises permettant de controler son document, non ?

oui enfin c'est pas juste une question de rajouter qques options, il y a forcément des façons de représenter certaines choses qui sont assez incompatibles entre ODF et .doc, donc il y a deux solutions : casser légèrement les données (c'est ce que fait par exemple openoffice quand il ouvre un .doc) -- mais qqun qui achèterait le dernier word et qui verrait la mise en page de tous ses documents complètement cassée aurait des raisons d'être mécontent ; ou bien développer un nouveau format qui représente les données de façon compatible avec le .doc...

./119 > Oui, mais je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec l'idée de PpHd ? SI c'est uniquement pour ça, pourquoi rendre ces options spécifiques à Word alors qu'elles pourraient être intégrées directement dans le format "propre" ?