EVE Online - mmo/stratégie spatiale - Page 2

spectras (./29) :
Tout comme les rumeurs au boulot sur qui telle personne qui aurait couché avec telle autre, cet enfoiré qui aurait savonné la planche à un collègue, etc.

Oui mais le boulot, c'est la vraie vie. Un MMO, non... enfin, je dis que ça n'a pas à être un atout pour faire la publicité pour le jeu (c'est assez débile de dire : ce jeu est bien notamment parce qu'il déborde sur la vraie vie), et je trouve assez malsain que ça soit ainsi. C'est pas parce que les autres MMO le font que c'est bien (attention, je fais une différence entre pourrir une autre équipe via un site web de guilde, donc dédié au jeu, même s'il est "hors du jeu" et avoir des débordements dans un journal papier ou que des allégations destinées à toucher les personnes réelles voient le jour pour "gagner". Normalement, le jeu est quand même fait pour s'évader de la vie réelle, pas pour venir agresser celle-ci.

Edit : je n'ai absolument rien contre les MMO, les JdR, les "grandeur nature" et tout ce qui peut être immersif, hein, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Au contraire, ils sont l'un des meilleurs moyens de s'évader du monde réel quand on peut en avoir besoin. Je parle évidemment uniquement du cas où on corrompt le principe même de la notion de "jeu".

C'est pas une volonté des jeux, c'est la simple conséquence du fait que ce sont des personnes.

Tout comme les joueurs de JdR ne pourront jamais s'affranchir du soudoiement de MJ à coups de ships et de coca. Ca reste limité parce qu'il y a peu de participants, mais imagine une partie de JdR à 50 personnes, tu aurais immanquablement des groupes de joueurs qui accuseraient (à tort ou à raison, par mauvaise foi ou pour leur porter préjudice) d'autres joueurs d'être de mèche avec des MJ.

Ce n'est pas les MMO qui le font. Ce sont les joueurs.

Ce n'est d'ailleurs pas un argument pour (ni contre) un jeu, je répondais juste au ./9. Ce que tu veux changer en voulant empêcher ça, ce n'est pas le jeu, c'est la nature profonde de l'homme.

Soit dit en passant, le thème du jeu et de la sociologie est quelque chose de fascinant en soi :

=> qu'est-ce qui fait que pour beaucoup de joueurs affronter d'autres joueurs et plus intéressant qu'affronter une machine ?

La difficulté n'est pas une bonne réponse, parce qu'on peut régler la difficulté d'un adversaire automatique depuis trivial jusqu'à littéralement infaisable.
La volonté de gagner ne suffit pas, puisqu'en affrontant d'autres joueurs, il y a forcément plus de chances de perdre (en général chaque victoire s'associe à une défaite d'un autre joueur)

Je crois personnellement qu'on retrouve derrière les jeux en général, quels qu'ils soient et y compris les compétitions sportives, la volonté d'asseoir sa domination par la force. Ce ne sont que des formes plus civilisées d'une bonne vieille bagarre.

Il faudrait faire un peu de nécromancie du côté de Discussion Intellectuelles tiens ^^

spectras (./32) :
C'est pas une volonté des jeux, c'est la simple conséquence du fait que ce sont des personnes.

Le fait qu'on puisse acheter son abonnement en "argent du jeu" n'est pas une conséquence du fait que ça soient des hommes qui jouent, pourtant...

spectras (./32) :
Tout comme les joueurs de JdR ne pourront jamais s'affranchir du soudoiement de MJ à coups de ships et de coca. Ca reste limité parce qu'il y a peu de participants, mais imagine une partie de JdR à 50 personnes, tu aurais immanquablement des groupes de joueurs qui accuseraient (à tort ou à raison, par mauvaise foi ou pour leur porter préjudice) d'autres joueurs d'être de mèche avec des MJ.

Mais les chips et le coca, ça reste pendant la partie de JdR... et on va rarement faire un article dans un journal à ce sujet, que je sache... Enfin, bon, pas envie de continuer dans le troll, mais étant donné que c'est quand même une forme d'anti-jeu, le jeu peut très bien prévoir des sanctions à ce sujet : si le jeu déborde dans la vie réelle, paf, t'es exclu (tout comme il fut interdit de vendre des objets des Sims hors du jeu, etc.). Là où il y a une responsabilité des responsables du jeu, c'est qu'ils laissent faire (a priori parce que ça fait parler du produit).

spectras (./33) :

Soit dit en passant, le thème du jeu et de la sociologie est quelque chose de fascinant en soi :
=> qu'est-ce qui fait que pour beaucoup de joueurs affronter d'autres joueurs et plus intéressant qu'affronter une machine ?

Euh c'est assez nul comme question, en fait, il y a quand même des questions bien plus intéressantes autour du jeu et de la socio (désacralisation des démons intérieurs, évasion, rupture avec la réalité, le jeu comme étape dans le passage à l'âge adulte, apprentissage des codes sociaux "réels" à travers le modèle des règles du jeu, et j'en passe ; il y a d'ailleurs un bon paquet d'ouvrages qui existent sur le sujet, de la pédopsychologie à l'étude du jeu "adulte").
Ta question revient un peu à se demander "en quoi c'est mieux de faire l'amour avec un partenaire réel et vivant qu'avec une poupée gonflable ?"...

Nil (./34) :
Le fait qu'on puisse acheter son abonnement en "argent du jeu" n'est pas une conséquence du fait que ça soient des hommes qui jouent, pourtant...

Ah ça, bien sûr que si. Je peux détailler si tu veux, mais je préfère le faire dans un autre topic dans ce cas.

Nil (./34) :
étant donné que c'est quand même une forme d'anti-jeu, le jeu peut très bien prévoir des sanctions à ce sujet : si le jeu déborde dans la vie réelle, paf, t'es exclu

Et tu fais ça comment au juste ?
- Et quand le joueur A accuse ouvertement le joueur B d'avoir le développeur dans la poche tu fais quoi, tu bannis le joueur A ? Tu ne crois pas que c'est le meilleur moyen de faire croire à tout le monde qu'il avait raison ?
- Quand un journaliste décide d'écrire un article dans un journal informatique, en reprenant les bribes d'informations qu'il a lues à droite à gauche pour en faire un article comme ceux postés par Kochise, tu appliques quoi comme sanction ? Sur qui ?

Sans compter que tout ceci se fait généralement sur les forums des alliances / guildes, qui ne sont pas référencés. Mon alliance ogame à l'époque où j'y jouais était hébergée par yaronet, est-ce que ça veut dire que les modérateurs de ogame auraient dû fréquenter yaronet pour regarder ce qu'on y disait ?

Nil (./34) :
tout comme il fut interdit de vendre des objets des Sims hors du jeu

C'est bien naïf
[google]buy simpoints[/google]

[edit: j'avais oublié que le tag google fait une recherche sur les pages francophones... tu en seras quitte pour faire la recherche tout seul]

spectras (./36) :
Mon alliance ogame à l'époque où j'y jouais était hébergée par yaronet, est-ce que ça veut dire que les modérateurs de ogame auraient dû fréquenter yaronet pour regarder ce qu'on y disait ?

Non mais j'ai bien dit que ce qui se disait sur les sites des alliances, ça fait "partie du jeu". Là où c'est moins normal, c'est que ça sorte de ce cadre, avec des attaques personnelles sur des individus et non des personnages.

spectras (./36) :
- Et quand le joueur A accuse ouvertement le joueur B d'avoir le développeur dans la poche tu fais quoi, tu bannis le joueur A ?

Euh s'il y a une règle, elle est faite pour être respectée, c'est tout. Qu'il l'accuse sur les forums du jeu, aucun souci. Que ça déborde dans la "vraie vie", et paf le chien, c'est tout.

spectras (./36) :

Nil (./34) :
tout comme il fut interdit de vendre des objets des Sims hors du jeu

C'est bien naïf
Google : buy simpoints

Ca reste quand même interdit (enfin, ça a peut-être changé, mais je ne crois pas), et il y a eu pléthore de comptes supprimés à ce niveau.

Nil (./37) :
Non mais j'ai bien dit que ce qui se disait sur les sites des alliances, ça fait "partie du jeu"

Ce qui se dit sur les forums des alliances, c'est tout et n'importe quoi. Les forums des alliances sont juste ça : des forums. C'est là que se fait la propagande, et que sont publiées les attaques personnelles.

Comment ça se passe ? Eh bien typiquement un mec lance la rumeur. Pourquoi pas sur Yaronet, ou simplement au cours d'une discussion informelle - exactement comme une discussion de couloir au taff. Après tout dépend des joueurs, notre alliance mettait des limites, d'autres laissent faire voire encouragent. Tout ça se passe en dehors de l'espace du jeu, et est totalement incontrôlable.

Nil (./37) :
Euh s'il y a une règle, elle est faite pour être respectée, c'est tout. Qu'il l'accuse sur les forums du jeu, aucun souci. Que ça déborde dans la "vraie vie", et paf le chien, c'est tout.

Héhé, c'est ce qu'il cherche hein. S'il parvient à se faire bannir pour avoir accusé le joueur B, c'est tout bénef : au lieu d'étouffer la rumeur, ça ne va faire que l'amplifier. L'ensemble des joueurs se montera la tête en arguant que les développeurs font tout pour que ça ne se sache pas et faire taire la vérité.

Nil (./37) :
Ca reste quand même interdit (enfin, ça a peut-être changé, mais je ne crois pas), et il y a eu pléthore de comptes supprimés à ce niveau.

Et l'interdiction est appliquée comment ? J'achète un objet à un pote, je lui file 10 billets, faut m'expliquer comment ils font pour me griller.

La vente d'objets est une plaie sur tous les jeux qui ont des récompenses associées à un certain investissement. Il y a toujours quelqu'un qui sera prêt à payer avec de la vraie monnaie pour avoir la récompense tout de suite. Et à partir du moment où il y a quelqu'un prêt à acheter, il y a quelqu'un prêt à vendre. Ca se passe sur eBay, ça se passe par des échanges paypal, ça se passe par des virements, ... c'est juste impossible à éviter.

De temps en temps, quand un gros centre d'échanges devient très visible, comme eBay, ils font un passage et bannissent les comptes concernés. C'est une goutte d'eau dans la mer.

Selon certains spécialistes, le marché de la vente d'objet virtuels dans les jeux représente autour de 10 milliards de dollars par an (source : http://www.eurogamer.net/articles/gold-trading-exposed-the-sellers-article )

spectras (./38) :

Nil (./37) :
Ca reste quand même interdit (enfin, ça a peut-être changé, mais je ne crois pas), et il y a eu pléthore de comptes supprimés à ce niveau.

Et l'interdiction est appliquée comment ? J'achète un objet à un pote, je lui file 10 billets, faut m'expliquer comment ils font pour me griller.

Comme on fait dans la "vraie vie" pour éviter le commerce au noir, justement ? Quand il y a des échanges de biens et d'argent virtuel douteux et répétés, on enquête. Ou pas, parce que je pense que cette économie parallèle arrange bien les éditeurs de jeux.

Non, ça n'arrange pas les éditeurs de jeu, parce que ça détériore très fortement le plaisir du jeu pour ceux qui n'achètent pas : c'est ressenti comme de la triche. Certains joueurs quittent les jeux où il y a trop de vente de golds. Sans compter que pour gagner ces golds, les farmers utilisent généralement des bots pour industrialiser le farm, ce qui empêche les joueurs de faire leurs quêtes dans la zone.
Sachant qu'en plus en général les vendeurs de gold utilisent des comptes d'essai, ce qui a pour double effet d'empêcher les enquètes (chaque transaction est faite avec un compte différent), et de leur économiser le paiement de comptes.

Le problème, c'est que c'est pas à 3 ou 4 transactions isolées qu'il faut faire face, mais à un véritable marché (10 milliards de $, sur des transactions de l'ordre de 10$, ça fait quand même une moyenne de à peu près 2000 transactions par minute tous jeux confondus). Comment tu veux enquêter là dessus ?

Il y a une façon simple de s'en sortir, mais qui pourrait plomber le jeu d'une autre façon : aucun échange gratuit n'est autorisé à l'intérieur du jeu pour des objets de valeur supérieures à n¤ (avec n très faible) et des sommes supérieures à z¤/jour (avec z très très faible). De ce fait, le marché parallèle est tué dans l'oeuf car il n'est pas gérable par le système.

C'est amusant, parce que tu suis le même raisonnement qui a été suivi par les développeurs des mmorpg.
Ca a été testé par divers jeux, et ça ne fonctionne pas, pour plein de raisons :

=> la première et la plus évidente, c'est que ça ennuie beaucoup les joueurs, qui du coup font tout pour le contourner, ce qui a pour effet de noyer les échanges frauduleux sous des centaines de milliers de contournement de joueurs. Et puis au final, si le "remède" ennuie plus les joueurs que le problème, ça n'a pas grand intérêt.

=> la seconde, c'est qu'il est possible de maquiller les échanges. Par exemple, sur ogame où une règle limitait les échanges entre joueurs, ceux-ci les faisaient passer pour des attaques normales : le joueur B faisait volontairement une erreur rendant ses richesses vulnérables au pillage, puis passait un coup de téléphone au joueur A. C'est totalement impossible à distinguer d'une véritable erreur tactique, sauf à mettre tous les joueurs sur écoute téléphonique.
Le plus amusant, c'est que parfois un joueur qui n'avait rien à voir là dedans tombait dessus et raflait la mise. C'est rare mais ça arrive. Je te laisse imaginer le cauchemar pour savoir qui enfreint les règles ou pas là dedans.

=> la seconde bis, c'est qu'il est possible de tempérer les échanges : ne pas le rendre gratuit mais le faire pour 10% de la valeur normale, par exemple. Alors d'accord tu vas dire : on interdit 10%. Ok, mais alors on interdit jusqu'à combien ? un minimum à 20% ? 50% ? 80% ? avec un maximum à 120% ? 150% ? 1000% ? parce que c'est aussi une stratégie utilisée par les vendeurs de gold pour faire transiter les sommes discrètement : ils achètent à leur client un objet qui vaut rien et le paient 10x le prix normal.

=> enfin la troisième, c'est que tout ce qui est échangé en jeu n'a pas forcément de contrepartie visible directement. Exemple : un pote vient t'aider, perd un vaisseau/objet rare / etc. Tu le rembourses. Sauf à examiner l'échange en interrogeant le joueur pour avoir explication et vérifier, c'est pas traçable. Et puis, quel est le prix raisonnable à rembourser ? Celui auquel il s'échange sur le marché ? Celui auquel il se revend aux PNJ ? Celui des composants obtenus en le recyclant ? Celui des composants nécessaires à sa fabrication ? Et dans le cadre d'un objet qui ne s'acquiert qu'en groupe de 20 ?

Il y a plein d'autres exemples où sont monnayés des engagements n'ayant aucune existence en jeu : mercenariat, location d'espace, achat de renseignements sur des positions ennemies, calculs logistiques...

On est d'accord, cela ne peut être réglé.

En revanche, Eve ne m'intéresse déjà plus à voir comment certains règlent leurs conflits. Les coups hors-jeu que tu cites d'autres MMOs ne sauraient être à conséquences, ce qui ne semble pas être le cas sur Eve. Et si c'est d'autant efficace, c'est quelque chose dont on ne peut se passer.

Il y a des conséquences dans tous les MMO.

La guilde Everquest où était un ami a disband parce que l'ambiance a été plombée par une campagne de dénigrement menée avec succès par plusieurs autres guildes.

Sur ogame, mon arme principale était mon carnet sur lequel je notais scrupuleusement tout ce que je savais sur l'IRL de nos ennemis. Pour frapper quand ils étaient dans le métro, pendant leur pause déjeuner, etc. Ils faisaient pareil d'ailleurs : chaque soir je recevais de la visite pendant mon trajet de retour du taff.

Sur World of Warcraft, j'ai des joueurs qui ont annulé leur candidature dans ma guilde parce qu'une guilde qui nous voulait du mal a propagé une rumeur sur le serveur comme quoi j'aurais été chômeur avec des difficultés à payer mon loyer, risquant de voir la guilde mourir à chaque fin de mois. Et qui voudrait entrer et s'investir dans une guilde dont l'avenir à 3 semaines est déjà incertain ?
Cet incident arrivant dans une période où nous étions en sous-effectif, ça a porté un gros coup au moral de la guilde, qui est passée à deux doigts de disband.

[edit: j'hésitais à en parler parce que c'est un peu trash, mais comme on peut pas faire de lien direct... il y a une guilde de mon serveur qui a explosé après qu'un joueur infiltré d'une autre guilde ait dragué la copine du GM jusqu'à ce qu'elle rompe. Le GM a arrêté le jeu suite à l'incident, et la guilde n'a pas survécu. On a su après coup que c'était délibéré et que le mec n'était absolument pas intéressé par la fille en fait, c'était une vengeance personnelle contre la guilde]


Il n'y a pas de mystère, les gens qui ont une dent contre une guilde attaquent là où elle est le plus fragile : son tissu social. Pourquoi tu penses qu'il y a tellement de drama autour des guildes wow ?

spectras (./42) :
=> enfin la troisième, c'est que tout ce qui est échangé en jeu n'a pas forcément de contrepartie visible directement. Exemple : un pote vient t'aider, perd un vaisseau/objet rare / etc. Tu le rembourses. Sauf à examiner l'échange en interrogeant le joueur pour avoir explication et vérifier, c'est pas traçable. Et puis, quel est le prix raisonnable à rembourser ? Celui auquel il s'échange sur le marché ? Celui auquel il se revend aux PNJ ? Celui des composants obtenus en le recyclant ? Celui des composants nécessaires à sa fabrication ? Et dans le cadre d'un objet qui ne s'acquiert qu'en groupe de 20 ?

Il suffit de voir comment ça fonctionne "irl" pour éviter ça : tu crées un organisme (ou une guilde) d'intérêt public qui fait des constats. Pour les petites choses, ça rentre dans le n ou z¤ ; pour les choses plus grosses, il faut qu'un expert passe.

De toutes façons, c'est assez simple : si on veut imiter la vie dans sa complexité, on se retrouve à trouver des solutions similaires. C'est pour ça que, finalement, le Nomic ultime c'est la vraie vie .

Eh oui, tout le problème étant que pour gérer les milliers de transactions il faudrait des milliers de personnes, et ce n'est pas à portée de bourse des éditeurs de logiciel. Sans compter que ça laisse encore les 3 autres problèmes.

Mais oui, l'introduction de l'élément humain dans les MMO ajoute énormément de complexité, et de facto tout un paquet d'interactions de la vraie vie. Simplement parce que finalement l'interaction avec d'autres gens... bah c'est la vraie vie en fait.

C'est pour ça qu'il y a un problème à la définition même du "jeu"...

Mais... un jeu c'est aussi la vraie vie. Quand tu joues au poker ou au tarot, tu as aussi de vraies personnes en face de toi.

C'est plutôt par rapport aux jeux vidéo classiques qu'il y a un problème. C'est vrai que les MMO en sont sortis. Ils sont passés de l'étape "livre dont vous êtes le héros" à "JdR". Ce qui ouvre toutes les possibilités de la vraie vie et des interactions humaines, avec tout ce que ça a de bon... et tout ce que ça a de mauvais (Lord Gardakan !)

Forcément, si le but était de fuir la vraie vie, c'est raté. On peut changer le contexte, mais on ne change pas la nature humaine. De même que si on veut s'offrir une pause à l'écart de tout conflit humain, opter pour un sport d'équipe n'est vraiment pas une bonne solution.


[edit: De toutes façons, soyons clair : ceux qui se mettent à un MMO pour s'évader de leurs problèmes dans le monde réel retrouveront immanquablement ces mêmes problèmes dans le jeu, surtout si ces problèmes sont d'ordre relationnel. La fuite est un mauvais calcul, et recourir à un MMO pour ça c'est une descente aux enfers assurée.]

MetalKnuckles (./24) :
(altecu est au lycée alors... )

Etait au lycée

Non, je ne suis pas d'accord. Un jeu, c'est dans la vraie vie, mais c'est avant tout à la fois une parenthèse à la réalité et une construction pour affronter nos peurs et nos angoisses. Mêler les deux est assez régressif (je ne dis pas qu'il ne faut absolument pas le faire, mais si c'est fait, ça doit l'être sur une période assez courte et dans un but de détente avoué). Si on dépasse ça, alors on n'est plus dans un jeu mais dans un sport, et là les enjeux sont radicalement différents.

En fait oui, je crois que le parallèle avec un sport est assez bon.
De fait je gère ma guilde exactement comme une équipe sportive, avec des objectifs, des critères de recrutement croisant capacité d'apprentissage et personnalité (intégration à l'équipe en fait).
Et tout comme avec du sport, on trouve diverses sortes de guilde, de celles qui courent pour être au top avec entrainement intensifs, à celles qui sont plutôt petit club de quartier ou on vient avant tout se défouler, en rêvant devant les performances des champions, avec tout un dégradé d'intermédiaires.

Oui, j'aime bien cette comparaison.

Y'a plein de jeux ou c'est comme ça Nil. Dès qu'il y a de la compétition ça sort de l'idée que tu te fais des jeux, et y'a plein de jeux ou y'a de la compet ...

Oui, donc on sort du jeu (et j'entends jeu dans un sens plus large que divertissement, hein) pour du sport. Personnellement, quand je joue (même quand c'est pour faire le sauvage à TA ou à Tetris), c'est vraiment le côté jeu qui me plaît : si je perds, je ne le prends pas pour une échec personnel.

Nil (./34) :
Le fait qu'on puisse acheter son abonnement en "argent du jeu"

est une extension du principe de base du flipper et des machines d'arcade, non ?

spectras (./40) :
c'est ressenti comme de la triche

–ressenti comme

(Bon cette conversation me laisse penser que le problème des MMORPG c'est le MM : qui dit massivement multijoueur dit qu'il y a un paquet de cons parmi les joueurs, et un jeu où tu es obligé de jouer avec des cons... autant ne pas y jouer du tout . J'ai bien résumé la description de spectras là ?)

sinon, Nil, il me semble qu'on peut aussi jouer pour le plaisir et pas forcément pour <insérer ici une notion psychanalytique compliquée>, mais bon ce que j'en dis

Sally (./54) :
est une extension du principe de base du flipper et des machines d'arcade, non ?

Hmm oui, effectivement, ou du pompon sur le manège... enfin, c'est quand même une dérive commerciale de la notion de jeu, tu ne peux pas le nier

Sally (./54) :
sinon, Nil, il me semble qu'on peut aussi jouer pour le plaisir et pas forcément pour <insérer ici une notion psychanalytique compliquée>, mais bon ce que j'en dis

Ben le plaisir est une notion psychanalitique, non ? mais bon, ce que j'en dis

Pour le fait qu'on puisse acheter du temps de jeu avec la monnaie du jeu, c'est un raccourci économique permettant de combattre les vendeurs de gold. Je ferai ptet un topic là dessus pour détailler.

Sally (./54) :
J'ai bien résumé la description de spectras là ?

C'est un peu réducteur, mais sur le fond c'est juste : tu vas jouer avec des cons.
Ça peut aussi être un plaisir personnel que de leur ratatiner la tronche, remarque.

Bah tu peux aussi jouer avec des cons au tarot... je pense plutôt que le problème vient de l'absence de limite temporelle qui fait qu'il y a un moment où, quasi obligatoirement, on va avoir des dérives trop fortes...

euh non mais au tarot tu peux *aussi* jouer pas avec des cons, alors qu'à un MMORPG avec plein de joueurs, tu joues avec (entre autres) des cons ou pas du tout ; c'est ce que je voulais dire.

Le plaisir est une notion qui préexiste à la psychanalyse

Sally (./58) :
Le plaisir est une notion qui préexiste à la psychanalyse

Euh la psychanalyse n'invente pas vraiment les concepts, hein (la plupart des notions psychanalytiques préexistent à la psychanalyse et son déjà largement abordées par les anciens).

Pour en revenir au sujet, finalement je n'accroche pas à Eve. Cela me semble complexe et trop vaste.
En temps normal, c'est justement ce qui me plairait, mais je n'ai pas de temps pour m'y consacrer pour l'instant.
Dans tout MMO (contrairement à n'importe quel autre type de jeu), ce n'est pas ton talent qui te met au sommet, mais le temps que tu y passes. Et celui demandé pour Eve rien que pour commencer m'est déjà excessif.
C'est pour cela que je me rabats actuellement sur Kraland et Hordes : de petits jeux en ligne qui ont besoin d'une courte visite de temps en temps, sans devoir rester collé à l'écran.