Continuum espace-temps - Page 1

Split from "Voyage temporel de X-Files"

Godzil (./6065) :
Non, juste création d'une nouvelle branche temporelle ^^

GoldenCrystal (./6066) :
Tss y'a pas de paradoxe.  

Ethaniel (./6067) :
Godzil
C’est d’ailleurs ce qu’explique Mulder à Scully… en faisant référence à la thèse que cette dernière à écrite   .

Bon, déjà, je n'ai pas vu l'épisode en question. Voilà ma vision de la problématique, quand quelqu'un rencontre son "lui" dans le passé pour le tuer : s'il tue son alter ego du passé, il ne peut donc logiquement plus vivre dans le futur. S'il ne vit plus dans le futur, il ne peut donc plus mener ses travaux de voyage inter-temporel. S'il ne peut plus mener ses travaux, il ne peut donc plus remonter dans le temps. Et s'il ne peut plus remonter dans le temps, il ne peut plus tuer son alter-ego du passé, et donc tout ce qui vient de se passer dans le passé n'a jamais existé ! C'est là le paradoxe que je pointe. La "branche temporelle" m'a l'air d'être un gros auto-retcon pour tenter d'expliquer l'utilité de l'épisode...

Je ne vois pas ça comme ça pour deux raisons :

1. Si il a fait sa descendance avant de revenir se tuer, le problème ne se pose plus : le bonhomme de l'an 3000 peut tuer celui de l'an 2000 sans problème, et sans y passer à son tour, vue que sa vie ne dépend plus de celle de son géniteur.

2. Ton avalanche de si est étrange : ce n'est pas parce qu'il projette de se tuer que son passé n'existe pas, ce n'est pas parce qu'il revient dans le passé qu'il ne s'y verra pas, et ce n'est pas parce qu'il tue son ancêtre qu'il n'a pas pu faire tout cela avant (puisqu'on est dans un autre espace temps, qui ne dépend pas de l'espace temps où il revient).
Ou alors il faudrait conclure qu'on ne peut pas revenir dans le temps si on est prédestiné à tuer son aïeul.

il ne peut plus tuer son alter-ego du passé, et donc tout ce qui vient de se passer dans le passé n'a jamais existé

On ne peut pas raisonner comme ça dans deux espace temps distincts justement.

Folco (./2) :
le bonhomme de l'an 3000 peut tuer celui de l'an 2000 sans problème, et sans y passer à son tour, vue que sa vie ne dépend plus de celle de son géniteur.

Ça c'est le paradoxe du grand-père que je pointais : le géniteur du père qui disparaît, qui implique pas de géniteur du petit-fils. Donc si pas de petit-fils, s'il tue son grand-père, ça n'aura donc jamais eu lieu.

Ensuite, s'ils n'ont aucun lien de parenté, évidemment, y'a pas de paradoxe du tout.

Folco (./2) :
ce n'est pas parce qu'il projette de se tuer que son passé n'existe pas,

Par "passé", je veux dire que "le moment où le zigue du passé se fait trucider n'a jamais lieu."...

Folco (./2) :
On ne peut pas raisonner comme ça dans deux espace temps distincts justement.

Sans doute, mais comment voyagerait-on d'un espace-temps à un autre parallèle ?

Yoshi Noir (./3) :
le géniteur du père qui disparaît, qui implique pas de géniteur du petit-fils

Je parlais du fait que, chronologiquement :
1. le grand-père conçoit un fils
2. le grand-père se fait buter par le petit fils (mais le fils est déjà vivant !)
3. donc le fils peut faire le petit-fils qui revient tuer grand-papa

Yoshi Noir (./3) :
Sans doute, mais comment voyagerait-on d'un espace-temps à un autre parallèle ?

Euh, je vois pas ce que ça pourrait représenter en vrai, les histoires de voyages inter-temporels me paraissant bizares

Folco (./4) :
Je parlais du fait que, chronologiquement :
1. le grand-père conçoit un fils
2. le grand-père se fait buter par le petit fils (mais le fils est déjà vivant !)
3. donc le fils peut faire le petit-fils qui revient tuer grand-papa

Là évidemment, pas de problèmes

Ca tourne à l'Œdipe...

Kochise

y a pas de paradoxe parce que les voyages dans le temps ca existe pas

Yoshi Noir (./3) :

Folco (./2) :
On ne peut pas raisonner comme ça dans deux espace temps distincts justement.

Sans doute, mais comment voyagerait-on d'un espace-temps à un autre parallèle ?

Avec Alt+Tab

Une maniere d'apprehender le passe est de l'assimilier a une bande film que l'on peut eventuellement visionner ou en avoir des souvenir mais pas modifier. Des lors, si un voyage dans le passe se produisait, on aurait immediatement creation d'une nouvelle bande qui se detache de la premiere (d'ou le mot parallele) puisqu'on imagine difficilement la possibilite d'effacer un morceau de bande alors qu'un protagoniste venant de celle-ci est toujours presente, comme presuppose en debut de phrase.

En fait la reponse a 'comment' devrait decouler assez simplement si l'on etait capable d'etablir un modele solide repondant a 'quoi'. Une impression personnelle est qu'on ne pourrait pas revenir dans le present une fois le voyage dans le passe effectue, donc pas non plus de voyage parallele

./2 > Supposons donc, puisque c'est ce qu'on fait ici, que tu voyages dans le passé.
Arrivé dans le passé, tu te tues.
Donc le futur de ton toi passé, que tu viens de tuer a été modifié (plus exactement il existe plus sur terre en tant qu'être vivant fait de chair).
Du coup c'est clair, il n'y a plus personne (dans le futur [de ce passé, qui est actuellement le présent], qui était le présent au moment où tu avais décidé d'aller dans le passé) pour venir te tuer dans le passé.
Ta théorie c'est qu'alors si personne ne peut te tuer tu n'est pas mort... En gros tu te bases sur deux hypothèses implicites: il n'y a qu'une seule ligne de temps, et tous les événements sont cohérents et synchronisés entre eux (plus exactement, la notion de temps n'existe pas, le passé présent et futur sont simultanés et entièrement dépendants). Donc une modification à un temps X modifierait tout le temps X+, et donc également toutes les modifications à un temps Y- entraînées par une action à un temps Y > X (En fait c'est un problème que tu peux parfaitement comparer à une équation différentielle en mathématiques). Donc tu tombes sur un paradoxe. Ça veut dire quoi ? Que ce n'est pas possible, ce qui nous laisse 3 cas principaux:
1) Le voyage dans le temps n'est pas possible ( ./7 )
2) Ce type de voyage dans le temps n'est pas possible dans cette théorie: (hybride entre 1 et 3)
En fait en ajoutant à ces deux règles implicites le fait que l'espace temps est et doit rester stable, tu en arriverais à la conclusion que si le voyage dans le temps est possible, il ne serait possible que pour les boucles "stables", donc que si quelqu'un dans notre futur devait voyager dans notre passé, ou présent direct, ça se serait déjà produit (pas le futur, mais la présence de cette personne future dans le passé/présent). Donc en gros, le temps serait fixe, rigide, et non modifiable, mais le voyage dans le temps pas impossible, et éventuellement même, obligatoire.
3) La théorie est fausse, il faut en utiliser une autre.

La réalité c'est que dans l'histoire de paradoxe temporel il se passe ça:T = ?

Action
0	X ≥ Y (X = Y / X descend de Y / Y engendre X / ...)
1	X est dans le présent
2	X voyage dans le passé
3	X tue Y

Donc, chronologiquement, Y a été tué après avoir engendré X. CQFD
(Du moins c'est possible avec la théorie des différentes dimensions/espaces-temps ^^)

Si plus tard on pouvait revenir dans le passé, on le saurait depuis longtemps par le passage de voyageurs temporels...

Kochise

Pas forcement, cf. ma theorie. Mais ca pose bien sur de nombreux problemes.

Hmm yen a qui ont pas suffisamment regardé Back to the Future...

Faut penser en cinq dimensions, les mecs !

Timeline 1: Papi nait, donne naissance à un fils, qui donne naissance à un fils, qui décide de repartir dans le temps pour tuer son grand-père (faut vraiment rien avoir à faire de ses dimanches). Il disparait donc de la Timeline 1.

Anéfé, l'énergie que dégage sa réapparition dans une autre époque, plutôt que de chambouler tout un existant et de mettre sur le tapis bon nombre de paradoxes, permet de créer une nouvelle ligne temporelle dans laquelle il apparait de nulle part du côté de son grand-père, peut le zigouiller l'esprit tranquille sans trop se poser de questions, car son grand-père est toujours vivant dans la timeline originelle, celle où le petit-fils est porté disparu à jamais. Le problème de ce système est juste de savoir combien de copier-coller la RAM de l'univers est capable de supporter sans arriver à une implosion qui renverra le futur au temps des dinosaures, et vice et versa.

Ce qui nous amène à deux conclusions:
- Chrono Cross est décidément un jeu plein de promesses.
- Le voyage dans le temps existe peut-être déjà. Si nous n'en sommes pas conscients, c'est parce que nous appartenons à la timeline originelle, celle d'où l'on peut partir et celle que l'on copie. Or, comme tous ceux qui ont tenté le voyage dans le temps ont disparu sans pouvoir dire que ça fonctionne, les recherches sont abandonnées. La science est cruelle.

Edit:

y a pas de paradoxe parce que les voyages dans le temps ca existe pas

Mais tu as toi-même voyagé dans le temps !

Oui, d'ailleurs parfois j'aimerais arrêter de voyager dans le temps...
Ah mince, ça m'arrive aussi, mais je ne m'en rends pas compte, justement parce que tout s'arrête

Ah, tiens, j'avais une autre référence...

./15 Ouah ! Alors ca c'est obscur comme référence !

Nil (./16) :
Ah, tiens, j'avais une autre référence...

et moi encore une autre ^^

C'est un peu plus tiré par les cheveux, pour le coup, je trouve ^^

c'est tres clair pourtant, cf en bas a droite (qui est tout le point de l'image )

Myth (./13) :
Le voyage dans le temps existe peut-être déjà. Si nous n'en sommes pas conscients, c'est parce que nous appartenons à la timeline originelle, celle d'où l'on peut partir et celle que l'on copie. Or, comme tous ceux qui ont tenté le voyage dans le temps ont disparu sans pouvoir dire que ça fonctionne, les recherches sont abandonnées. La science est cruelle.

toutafay

damnvoid (./7) :
y a pas de paradoxe parce que les voyages dans le temps ca existe pas

Spas vrai ! Tous les jours, je voyage dans le temps... ! Tous les soirs, je me couche sur ma machine à voyager dans le temps (c'est un objet qu'on appelle communément "lit") et lorsque je rouvre les yeux, on est le lendemain matin !!

En plus, venir se tuer dans le passé, c'est "con" ! Le fait de revenir dans le passé provoque indubitablement une autre "branche" dans la ligne du temps (une ligne de temps dans laquelle tu n'existes pas et tes actions non plus). Du coup, il ne peut plus retourner dans le futur, vu que le futur est complètement différent (même si notre descendance est déjà née, rien ne dit qu'il n'y a pas de fils caché pas encore née ou que notre mort n'affectera pas leurs actions) et ne peut pas rester dans le présent pour ne pas continuer à modifier le futur (il ne faudrait pas qu'il engendre une nouvelle descendance, non plus).

Résultat, si la branche ne s'est pas dupliquée, elle est éradiquée (c'est pas malin) et si elle est dupliquée, ils ne verront aucune différence (c'est pas malin non plus). Conclusion, ça sert à rien de venir dans le passé et du même coup, ça sert à rien de créer une machine à remonter le temps...

CoppeR (./23) :
En plus, venir se tuer dans le passé, c'est "con" ! Le fait de revenir dans le passé provoque indubitablement une autre "branche" dans la ligne du temps (une ligne de temps dans laquelle tu n'existes pas et tes actions non plus). Du coup, il ne peut plus retourner dans le futur, vu que le futur est complètement différent (même si notre descendance est déjà née, rien ne dit qu'il n'y a pas de fils caché pas encore née ou que notre mort n'affectera pas leurs actions) et ne peut pas rester dans le présent pour ne pas continuer à modifier le futur (il ne faudrait pas qu'il engendre une nouvelle descendance, non plus).

Mais non. Si tu peux voyager dans le passé en "créant" une nouvelle branche, c'est qu'en gros tu as ostensiblement voyagé non pas dans le temps, mais dans une dimension parallèle. Donc tu pourrais tout à fait revenir dans ta dimension originelle, dans le présent que tu as quitté, et où il ne se serait effectivement rien passé. Et de même pour le futur Et de toutes façons je vois pas en quoi ça t'empêcherait de rester dans la branche dimensionnelle que tu as "modifiée"

Résultat, si la branche ne s'est pas dupliquée, elle est éradiquée (c'est pas malin) et si elle est dupliquée, ils ne verront aucune différence (c'est pas malin non plus). Conclusion, ça sert à rien de venir dans le passé et du même coup, ça sert à rien de créer une machine à remonter le temps...

Mais non ça ne sert pas à rien,
c'est pas parce que tu te trouves dans une dimension qui n'est pas la tienne que la vie n'a plus de sens. Chaque branche parallèle où tu vas arriver sera propre à toi (i.e. à priori, de base, personne en dehors de toi ne pourra jamais y aller) et "créée" pour toi, donc tu pourrais faire ce que tu veux, et t'en aller ailleurs quand tu le veux. Ça serait d'ailleurs plutôt cool

Sinon de toutes façons la notion du temps est propre à l'homme, et plus généralement propre à toi même. La façon dont tu perçois le monde est limitée à ce que tu vois ou que tu as décidé de voir, mais ça ne veut absolument pas dire qu'il est tel que tu le vois où que tu le perçois en réalité. Ce que tu as devant tes yeux est totalement vrai, pour toi... Mais dans l'absolu ta perception du monde est inévitablement fausse (et c'est pas important en fait). Quand à savoir ce qui est vrai universellement, je pense que même Dieu ne le sait pas
Oui, j'avais envie de balancer un truc pour enflammer les religieux tiens !

GoldenCrystal (./24) :
Et de toutes façons je vois pas en quoi ça t'empêcherait de rester dans la branche dimensionnelle que tu as modifiée

Les gens qui ne sont pas dans leur univers original meurent prématurément du Shitsu d'un mal inconnu. John Parry le décrit sans pouvoir l'expliquer...

Mais non. Si tu peux voyager dans le passé en "créant" une nouvelle branche, c'est qu'en gros tu as ostensiblement voyagé non pas dans le temps, mais dans une dimension parallèle. Donc tu pourrais tout à fait revenir dans ta dimension originelle, dans le présent que tu as quitté, et où il ne se serait effectivement rien passé. Et de même pour le futur Et de toutes façons je vois pas en quoi ça t'empêcherait de rester dans la branche dimensionnelle que tu as "modifiée"

Techniquement, oui. En pratique, si tu peux revenir dans ta propre dimension d'origine sans que l'énergie du transfert ne l'altère, ça veut dire qu'il y a un bordel monstre entre les timelines.

damnvoid (./7) :
y a pas de paradoxe parce que les voyages dans le temps ca existe pas

En tout cas la RG n'interdit pas les boucles temporelles.


Bon mais sinon ya deux sortes de voyages dans le temps : quand tu autorise à modifier le passé (autrement dit ce n'est pas vraiment le passé, mais un autre univers), ou quand tu n'autorises pas (l'espace temps n'est alors pas simplement connexe - le problème alors est qu'on ne sait pas trop si les équations différentielles des lois physiques ont une solution, mais bon en tout cas si ya une solution ya pas de paradoxe.)

Question bête : si on imagine que l'extension de l'univers a un borne et qu'une fois arrivé à cette borne on se dirige vers un big crunch, est-ce que ce changement de "sens" pourrait se faire "en marche arrière" totale, comme si l'univers lisait la bande à l'envers ?

GoldenCrystal (./24) :
Mais non. Si tu peux voyager dans le passé en "créant" une nouvelle branche, c'est qu'en gros tu as ostensiblement voyagé non pas dans le temps, mais dans une dimension parallèle

Voyager dans le temps, c'est une chose, voyager dans une dimension parallèle, c'en est une autre... ! Pour revenir dans le bon "présent", il faut trouver un moyen de trouver le bon monde parallèle, et ce n'est pas aussi "simple" que d'aller dans le passé...

./28 > ça serait contraire au second principe de la thermodynamique