Dictatures staliniennes - Page 7

Oui. Mais ils n'avaient pas d'ordres d'agir ainsi, à proprement parler. Je suppose que dans toutes les armées en temps de guerre, surtout en temps de guerre atroce et longue, t'as des gens qui vont dire à leurs camarades au front "allez-y, et mettez leur bien profond, pour leur montrer qui est le patron".

Ca s'appelle un crime contre l'humanité, dans ce cas encouragé par la propagande officielle. Un nazi aurait pris la peine de mort à Nuremberg pour un tel acte (et ça aurait été justifié).

Il semble qu'on parle de 100000 violées rien que pendant la bataille de Berlin (chiffre basé sur le nombre d'avortements ultérieurs).
Pour l'invasion de l'Allemagne, on trouve des chiffres qui vont de centaines de milliers à deux millions d'allemandes.

Il est donc clair que l'armée rouge était responsable d'une orgie de viols massive dans l'esprit de ./178 (vengeance et abaissement de la fierté raciste des allemands). Accessoirement des prisonnières russes libérées des camps nazis en ont aussi fait les frais.

Est ce que des ordres ont été donnés, et à quel niveau, on n'en sait rien. Par contre les archives montrent qu'au minimum le Haut Commandement était au courant, et qu'ils n'étaient pas du tout motivés pour faire cesser ces pratiques, en tout cas pas avant la fin de la guerre (des sources semblent indiquer que les viols ont continué jusqu'en 47-48, mais que les autorités soviétiques ont pris des mesures disciplinaires à partir de l'été 45).

Voir http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/berlin_01.shtml#five


Je m'imagine, mais peut être à tort, que la Wehrmacht était moins violeuse, à cause de l'obsession raciale de la troupe comme des officiers.

http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht#cite_note-15

Ah ben finalement, ils pensaient bien à cet aspect racial, mais ça ne les a pas empêché..

Les francais ne violaient pas, pendant la guerre d'Algerie par exemple, ou d'indochine ?
Tu cherches à prouver quoi Folco, que la guerre c'est pas sympas?

(Ordres ou effet de groupes ou initiatives individuelles, ça reste effarant )

GUNNM (./185) :
Tu cherches à prouver quoi Folco, que la guerre c'est pas sympas?

A montrer que nazis et communistes sont à mettre dans le même sac (à merde), tout simplement.

En ./185 je te montre qu'un homme qui fait la guerre, est a mettre dans le même sac, qu'il soit russe, allemand ou Francais.
Tu ne crois pas que parmi les violeurs russes, il y avait des gens non communiste ? Dans les violeurs allemands des non-nazi, et parmis les francais, des gens comme toi et moi?
Je ne vois pas ce qui te fait penser que les violeurs sont forcément nazis ou communistes ?

Un peu de lecture sur le seujet : http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article433

Par contre j'ai rien sur la guerre d'Indochine..

GUNNM (./188) :
En ./185 je te montre qu'un homme qui fait la guerre, est a mettre dans le même sac, qu'il soit russe, allemand ou Francais.

Amalgame complet.

Montre-moi des scènes de viols commis par les français durant cette guerre. Montre-moi des scènes de viols non-punis. Montre-moi des scènes de viols encouragés par le haut commandement. Tu compares des choses qui, à supposer qu'elles existent, n'ont rien à voir.

GUNNM (./175) :
Kévin > Il n'y a qu'en France qu'on ne sait pas que la Russie a vaincue Hitler, eux croient que ce sont les résistants et les alliés, comme on le leur a appris.
Préférant la version d'état, et te feront passer pour un "sale révisionniste".
Les français sont comme ça : l'avion a été inventé par Ader, et le vaccin par Pasteur.
Pour eux "communiste" est une insulte, "la commune" de 1970 n'est même plus une vague idée. Ils béatifient Sartre l'humaniste, mais ne veulent pas entendre d'où venaient ses idées.

Tu devrais éviter ce type de discussions, ils sont facilement suffisants car tu es seul contre tous. Moi à ta place ça me ferait péter un plomb.

Faut pas abuser non plus. Wilbur Wright a même droit à des statues en france (y'en a une à Le Mans en tous cas)

Pasteur, c'est pas le vaccin qu'il a inventé, il a expliqué le fonctionnement d'un procédé plus ancien et le vaccin qu'on lui attribue (à raison il me semble) c'est celui qu'il a réalisé contre la rage.

Quant aux résistants, ils n'ont pas gagné la guerre, ils ont aidé la progression des armées lors de la libération et fait de la guerilla/attentats pendant l'occupation.

Pour finir, l'URSS a eu un rôle déterminant sur le théatre européen, ils ont à eux seuls tenu tête à la weirmart à l'est pour permettre le débarquement à l'ouest par exemple... Il me semble aussi que c'est eux qui ont payé le plus lourd tribu à cette guerre...

vince (./191) :
Il me semble aussi que c'est eux qui ont payé le plus lourd tribu à cette guerre...

Quand on fait charger des femmes torse-nu pour jouer sur la corde sensible de l'adversaire en le faisant ne pas tirer, évidemment ça finit par faire un très gros tribu. Pareil pour les soldats armés de batons ^^

Voui voui enfin ça c'est clairement de l'imagerie antirusse sans fondement.
Si les russes ont morflé, c'est parce que les allemands menaient une guerre d'extermination d'une ampleur inédite.

Vince, tu ne me contredis pas vraiment en quelque sorte ?

Folco > Tu n'est pas plus capable de le démontrer que moi sauf grâce à article d'un journaliste qui cite on ne sait pas qui...

source. À travers des exemples précis (Vietnam, Algérie, Pakistan, Bangladesh, Koweït), Mirian Shermarke et Judith Malik montrent comment la conception traditionnelle du viol oblige les victimes à se taire: "Leur réticence s'explique par le fait que le viol pour motifs politiques fait subir à la femme un double avilissement, d'une part par l'agresseur pour lequel elle n'était qu'un objet et, de l'autre, par la société selon laquelle elle ne mérite que la honte pour avoir été agressée".

Et en algerie, l'armée avait ordre de torturer et violer. C'est connu et tabou comme sujet en france, et cela ne sera jamais reconnus. Donc effectivement, je ne peux pas le prouver.

(Et dans 30 ans on découvrira les tortures et les viols en Afghanistan)

En effet mais entre un énoncé et son opposé, y'a un juste milieu, sans aller à l'opposé de ce que tu as dit, je mets le doigt sur le fait que tu critiques une soit disante propagande en utilisant ses méthodes (amalgames, présentations des faits sous un jour qui nous arrange...)

je l'admets.

GUNNM (./194) :
Folco > Tu n'est pas plus capable de le démontrer que moi sauf grâce à article d'un journaliste qui cite on ne sait pas qui...

Il s'agit pas d'un journaliste qui cite on ne sait pas qui, non mais t'as lu ce que j'ai écrit ou quoi ?

Puis si tu avoues être de mauvaise foi, bon ben écoute, tu peux aller te faire voir chez les grecs, ya aucun intérêt à discuter avec toi.

Contrairement à s'il était de mauvaise foi en refusant de l'avouer

C'est pourtant ce qui s'est passé. Les cris des femmes violées par des centaines de soldats étaient entendus sur toute la ligne de front berlinoise.

Quel talent.
Violé par des communistes, c'est pire que d'être violé par des russes ?

Pour recentrer le débat, tu confonds encore communistes/russes/bolchevik/Stalinisme, comme toujours en somme.
Les bolcheviks c'est sous Lénine, et il est mort en 24.
Et tu ne trouveras aucun communiste (post-mao) qui se réclame de Staline. (vas y, cites m'en un)

GUNNM (./200) :
Les bolcheviks c'est sous Lénine, et il est mort en 24.

... dit le mec qui traite tout le monde de facho

Sally (./199) :
Contrairement à s'il était de mauvaise foi en refusant de l'avouer

Bénéfice du doute ?

GUNNM (./200) :
(vas y, cites m'en un)

toi ?

Ben non, je n'adhère absolument pas aux idéaux de Staline.
Je vous laisse une deuxième chance.

.. dit le mec qui traite tout le monde de facho

Non plus, je ne traite pas "tout le monde de facho", mais je n'hésite pas à employer ce mot, tout comme Desproges, Coluche... tiens, encore des communistes... surement des violeurs.

Edit : Je constate que vous vous en prenez à moi, plutôt qu'à mon discours ... Dois-je en déduire que vous n'avez pas même le début d'un petit argument ?

Peut-être Kevin ?

GUNNM (./203) :
je ne traite pas "tout le monde de facho", mais je n'hésite pas à employer ce mot

GUNNM (./203) :
Je constate que vous vous en prenez à moi, plutôt qu'à mon discours ... Dois-je en déduire que [...]

Ok, faut croire alors que le mot "facho" constitue à lui-même une démonstration c'est ça ?

En Autriche, aux manifs de gauche, on voit toujours l'un ou l'autre drapeau maoïste 4 visages (Marx, Lénine, Staline, Mao)…

Comment tu sais ça ??? Tu vas à ces manifs ???

Bah, ce sont des manifestations à grande échelle où toute la gauche participe (socialistes, verts, communistes) et parfois même des gens qui ne sont pas de gauche (manifestations contre la guerre en Iraq, par exemple, il y avait de tout: communistes, musulmans, probablement aussi l'un ou l'autre Autrichien anti-américain de droite même s'ils ne se sont pas faits remarquer), j'ai effectivement été à quelques-unes de ces manifestations.

Pen^2 (./204) :
Peut-être Kevin ?

(j'ai gagné quoi ?)

Folco (./177) :

Nil (./176) :
Ben le gros problème c'est que tous les pays ou presque ont eu des velléités pro-nazies à un moment ou à un autre

Ne mets pas sur le même pied la France qui a laissé faire (c'était pas bien ok) avec les enculés de bolcheviques qui ont conclut une alliance militaire avec les nazis, qui ont envahi ensemble un pays (la Pologne), et qui ont fraternisé sur la ligne de démarcation.

Bah la France a fait mieux que conclure une alliance militaire : elle s'est asservie et a assisté les SS
Cela dit, comme indiqué, le Polonais étaient bien content que les nazis les débarrassent des juifs, et de nombreux membres du congrès aux USA voyaient aussi ça d'un œil positif...