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manque plus qu'un astronef

Le voici :

Hippopotame (./119) :
Bon, Dumézil n'est pas con, et ses idées sont à fois intéressantes en elles mêmes et intéressantes dans l'histoire des idées.
Mais non. Tu sais, la fonction tripartite on la trouve même chez les protoss. Il y a un biais de sélection chez Dumezil (et chez toi). Dumézil trouve des mythes identiques parce qu'il les plaque sur une grille de lecture qu'il a établi au préalable.

Reproche facile que l'on peut adresser à tout genre de Système un peu rigide ^^ Dumézil est plus intelligent qu'il n'est de mauvaise fois -- fait rare chez un théoricien -; et certains similarités de mythes ou d'organisation de société, surtout quand les deux langues sont aussi apparentées, peuvent difficilement venir du ciel.

Il y a une parenté évidente des langues et des mythes indo-européens : maintenant à quel point cela vient d'un héritage commun et par quels moyens, tout cela se discute ( la question est principalement de chiffrer les vagues d'immigration par rapport aux population anciennement autochtones, et de voir ce qui est resté culturellement de ces anciennes population; tout cela dépend du pays et du contexte, ton 30% en Grèce donne une idée intéressante ), se discute encore beaucoup même pour les gens et généticiens les plus renseignés.
Mais enfin que la culture indo-européenne se soit répendue par migration ou apport culturel m'importe au final assez peu (je ne suis pas raciste donc je m'en branle un peu): ce qui est rigolo surtout dans cet exemple pour notre topic, c'est que cette diffusion ne suit pas du tout ton anneau à extension radiales : cela part de quelques par à l'est (anatolie) ou au nord-est de la méditerranée ( volga), ça se répand au Nord et à l'est et ne touche pas le Sud; la méditerranéenne sert effectivement de barrière N/S.

Hippopotame (./119) :
Elles nous ont déjà appris....

ça reste encore un peu vague sur beaucoup de points

J'ai lu tout le topic, sauf que c'était hier soir à 4h du mat avec assez d'alcool dans le sang pour préserver mes organes une dizaine d'années supplémentaires. Comme j'ai la flemme de tout relire, quelqu'un, genre very, pourrait-il me rappeler la thèse de very en une ou deux phrases simples et cohérentes ?

Thèse de very : « il faut limiter l'immigration [edit : issue du Maghreb] car on a plus assez de boulot pour les français avec un faible niveau d'éducation »

(cross)
« les mers et en particulier la Méditerranée, contrairement aux montagnes, constituent historiquement des barrières très difficiles à franchir et forment donc de fait des séparations nettes entre peuples de cultures très différentes voire antagonistes »
avec quelques annexes comme
« les Alpes sont pile au centre d'une des plus grandes unités de civilisation cohérente que le monde ait connu » ou quelque chose comme ça (ça doit être pour ça qu'ils réussissent à avoir quatre langues officielles différentes sur un territoire minuscule comme celui de la Suisse, mais je m'égare)
ou comme
« il y a eu énormément d'échanges culturels entre la Chine et l'Inde, l'Himalaya ne sépare rien du tout »

Ah oui, et les divers peuples méditerranéens de l'Antiquité (Phéniciens, Grecs, Romains) sont « l'exception qui confirme la règle » comme quoi les peuples et cultures ne franchissent pas la mer

Yoshi Noir > euh ce topic ne parle pas d'immigration, si

Heum, je me suis arrêté à grosso modo la troisième page quand le topic n'était pas encore forké et qu'on rebondissait sur le discours de Sarkal

Yoshi Noir (./125) :
Thèse de very : « il faut limiter l'immigration [edit : issue du Maghreb] car on a plus assez de boulot pour les français avec un faible niveau d'éducation »

mouais non j'ai pas vraiment dit ça, pas comme ça en tous cas.

C'est pas que j'aime pas les immigrés, vielle argumentaire droitard etc, c'est surtout que j'aime pas les arguments pro-immigrations généralement employés ( que Nil avait synthétisés dans un post ), soient niais soit complétement faux.

Sally (./126) :
« les mers et en particulier la Méditerranée, contrairement aux montagnes, constituent historiquement des barrières très difficiles à franchir et forment donc de fait des séparations nettes entre peuples de cultures très différentes voire antagonistes »

lol, j'ai seulement tenté d'expliquer que la méditerranée constituait *un lien et une barrière*, la décrire comme un simple unificateur ne permet pas du tout de rendre compte de la réalité historique (et même contemporaine !). Lévi Strauss pense exactement ça aussi par exemple, ce n'est pas extraordinaire, c'est juste évident...

Sally (./126) :
Ah oui, et les divers peuples méditerranéens de l'Antiquité (Phéniciens, Grecs, Romains) sont « l'exception qui confirme la règle » comme quoi les peuples et cultures ne franchissent pas la mer

les colonies maritimes de peuplement grecques et phéniciennes sont effectivement l'exception qui confirme la règle en matière de peuplement à l'époque, oui. Mais l'histoire est piégieuse, on retient souvent les exceptions ( justement parce qu'elles sont marquantes; elles ont laissés des traces ^^ ) et l'on oublie les choses communes de l'époque.

Myth > belle méthode pour relancer un troll, vraiment. C'est ça que l'on t'apprends à l'université ?
Sally > tu essaies de me battre niveau mauvaise foi ? (sauf que dans ce topic je n'en ai évidemment pas besoin ^^, c'est toi toi en absues ). C'est gagné. Next boss : Hippo.

Si ta thèse n'est pas ça :

very (./63) :
Ensuite la méditerranée n'est pas "une mer", c'est LA mer qui a toujours séparée plusieurs mondes, plusieurs civilisations, 3 continents... Une mer c'est beaucoup, beaucoup.

very (./81) :
l'unité de la méditerranée n'a strictement jamais existé...

c'est que tu t'es mal exprimé

very (./128) :
Sally > tu essaies de me battre niveau mauvaise foi ?

Euh non, j'ai renoncé définitivement après ça :

very (./82) :
Tiens d'ailleurs Sally je passe en revue dans ma tête les principales chaines de montagne et j'en trouve pas vraiment qui sépare... si tu pouvais m'aider... parce que vraiment je ne vois pas... les Alpes ? nan... Les pyrénées ? on a fait mieux... l'Himalaya ? bauf bauf... les rocheuses ? lol... les Andes ? mouais...

very (./123) :
Reproche facile que l'on peut adresser à tout (...)

Non.

et certains similarités de mythes ou d'organisation de société, peuvent difficilement venir du ciel.

1) Elles peuvent être des artefacts d'observation, le théoricien sélectionnant les exemples à l'appui de sa thèse.

2) Elles peuvent être des nécessités logiques. La naissance des sociétés agricoles créé le besoin de protéger les cultures des groupes concurrents, et l'abondance alimentaire libère des hommes qui n'ont pas à se consacrer aux travaux agricoles. La fonction militaire apparaît donc naturellement.

Je ne crois pas que Dumézil ait fourni d'exemples nombreux et convaincants de sociétés non indo-européennes et qui ne présenteraient pas les soit disant spécificités indo européennes (comme les fonctions tripartites).


Quand je pense au Japon médiéval, je vois des paysans, je vois une caste d'aristocrates guerriers (daimyos, samouraïs), et une caste de prêtres/empereur....
À l'inverse il y a des sociétés indo-européennes où la tripartition est peu lisible.
Bref, peu convaincant et biais de sélection.

ça se répand au Nord et à l'est et ne touche pas le Sud; la méditerranéenne sert effectivement de barrière N/S.

Ben.. revoir ./116

Hippopotame (./130) :

very (./123) :
Reproche facile que l'on peut adresser à tout (...)

Non.

pas au systèmes auxquels tu crois mais seulement aux autres ? une élégante manière de percevoir le monde ^^

Hippopotame (./130) :
Je ne crois pas

mais si
de toute faon il n'y a pas que la tripartition (qui peut être discutée et discutable, et qui se retrouve beaucoup en dehors des indo-eropénes), le parallélisme des mythologies reste bien plus passionnant et convainquant quant à la parenté (a minima culturelle) des peuples

Hippopotame (./130) :
Ben.. si.

mais ça reste très peu au sud, par exemple il n'y a pas de peuple (disons de langue pour aller vite) indo-européen qui ait émergé au sud de la méditerranéenne; tandis qu'ils vont fleurir à au nord et à l'est (perse, inde, pakistan et Afghanistan même). Maintenant qu'il soit resté un peu de sang indo-européen au sud de la méditerranée: surement, et alors ?( Y'a probablement du sang grec et phénicien sur tous les pourtours méditerranéens aussi, ça change quoi ? ) les langues et les cultures indo-européens ne se sont pas du tout imposées comme au Nord, pour l'extension indo-européenne la méditerranée fut une indiscutable barrière N/S.
Plus tard elle sera également une belle barrière aux "invasions barbares"

very (./131) :
pas au systèmes auxquels tu crois mais seulement aux autres ? une élégante manière de percevoir le monde ^^

Toujours la science, la mesure, la falsification.

de toute faon il n'y a pas que la tripartition (qui peut être discutée et discutable, et qui se retrouve beaucoup en dehors des indo-eropénes), le parallélisme des mythologies reste bien plus passionnant et convainquant quant à la parenté (a minima culturelle) des peuples

Ce n'est pas plus convaincant, et je ne crois pas non plus qu'aie été menée une étude de contre exemples japonais, aborigènes ou incas, ni que la proximité de mythes ne puisse s'expliquer par une simple proximité géographique, avec deux trois idées échangées au coin du feu, plutôt que par une religion primitive commune.

qu'il soit resté un peu de sang indo-européen au sud de la méditerranée

C'est quoi le sang indo-européen?

les cultures indo-européens ne se sont pas du tout imposées comme au Nord,

Le problème est là : on parle d'un truc, la culture indo-européenne, qui est à peu près insaisissable, dont l'existence même est problématique, et qui n'a pas d'héritage... et qui est en partie un mythe moderne brodé autour des très réelles migrations néolithiques.

Alors qu'à côté de ça il y le monde romain, un fait culturel massif, à l'héritage pesant et universel qui s'impose comme une évidence.

Plus tard elle sera également une belle barrière aux "invasions barbares"

Les envahisseurs barbares sont (pour la plus grande partie) de langues indo-européennes.

very (./131) :
Plus tard elle sera également une belle barrière aux "invasions barbares"

La chute de l'Empire d'occident a été précipitée notamment par l'invasion vandale en Afrique du nord... alors oui au départ ça n'était pas un peuple marin donc ça leur a pris un certain temps, voyons... ils atteignent la côte pour la première fois vers 410, ils attaquent les Baléares en 425 et ils passent en Afrique en 429. Moui . Après quoi ils prennent la Sardaigne et la Corse en 460 puis la Sicile en 468. L'Empire d'occident n'a plus aucune base arrière. En 476, Odoacre dépose facilement Romulus Augustule...

(raaaah, quel honneur pour moi d'avoir initié un fork qui marche aussi bien, c'est pas souvent )

Hippopotame (./132) :
je ne crois pas non plus qu'aie été menée une étude de contre exemples japonais, aborigènes ou incas, ni que la proximité de mythes ne puisse s'expliquer par une simple proximité géographique, avec deux trois idées échangées au coin du feu, plutôt que par une religion primitive commune.

si, si, et pas qu'un peu.
Par exemple les mythes américains, est-asiatiques ou africains sont en général très très très différents des mythes indo-européens. Il y a une unité des mythes indo-européens qui est à peu près indiscutable par toute personne honnête qui connait un peu le sujet.

Un endroit rigolo pour confronter naturellement les mythes indo-européens aux autres, c'est l'Inde ^^

Hippopotame (./132) :
C'est quoi le sang indo-européen?

celui de ta carte... ("de migrants anatoliens" ? ^^ tu les a implicitement déclarés indo-européens ). Ensuite si tu fais de la génétique comparative de population il y a bien un regroupement européen qui coïncide à peu près avec les langues indo-européennes; bon les populations pré-indo-européennes en Europe devaient déjà être pas mal apparentées par simple proximité géographique

Hippopotame (./132) :
Alors qu'à côté de ça il y le monde romain, un fait culturel massif, à l'héritage pesant et universel qui s'impose comme une évidence.

un sous-cas moyennent intéressant du pattern indo-européen.
Un cas qui tend un peu à montrer l'unité de la méditerranéenne ( ta thèse), alors que les migrations (de population et culturelles) précédentes, qui ont laissées beaucoup plus (elles conditionnent la Grèce et Rome et tout le reste de l'Europe, mais bon c'est "aucun héritage" selon toi ), d'ampleur bien plus importantes, montrent justement l'inverse.
C'est un peu moins documenté mais y'a tout de même 200 ans de travaux sur les indo-européens.

L'existence des PIE ( proto-indo-européen ) peut rester discutable même si c'est la thèse la plus communément acceptée (et la plus puissante en valeur explicative), les proportions de populations qui auraient migrés et l'origine géographique exact restent un peu flous ( anatolie ou volga....) mais ce n'est pas grave, ce que l'on connait bien par contre c'est l'extension géographique indo-européenne au fil du temps ( archéologie et langages), et la méditerranée sert de barrière N/S, point barre ^^
Il faut bien comprendre que le Crète, puis la Grèce ( ensuite Rome) vont émerger juste après l'arrivée d'une culture indo-européenne sur place... (et la Perse aussi ). Mais pourquoi ne pas continuer à voir du hasard partout ? je veux bien, perception poétique du monde...


Bon sinon toutes les premières civilisations ( vallée de l'Indus, Mésopotamie, Egypte ) s'organisent autour d'un ou deux fleuves et donc ont une surface côtière, mais sans être organisés autour de la mer, ni tellement tournés vers.

bon sinon même ton fameux empire romain, faut être aveugle pour ne pas voir qu'il penche au Nord et à l'Est, n'ayant au sud qu'une implantation côtière superficielle :

(et en termes de population ça doit pas donner mieux ^^ )

L'ouest romain va évoluer en l'Europe occidentale, l'Est en l'empire d'orient (qui nous a laissé de belles choses, ses bibliothèques notamment nous ont sauvé quantité de chefs d'œuvre, mais sinon je ne vois guère que l'orthodoxie qui y a survécus), quand au sud... les égyptiens ont disparus, les berbères sont restés dans leur montagne, l'expansion arabe est arrivée ( la méditerranée, encore une fois, va servir de barrière N/S) et a raflé tout le sud et l'est.

'fin bref, s'il n'y a que moi qui voit des ensembles culturels un peu différents autour de la méditerranée, faut vous acheter des lunettes

very (./136) :
bon sinon même ton fameux empire romain, faut être aveugle pour ne pas voir qu'il penche au Nord et à l'Est, n'ayant au sud qu'une implantation côtière superficielle :

Euh, perso j'vois plutôt qu'il penche sérieusement au sud est.

very (./136) :
bon sinon même ton fameux empire romain, faut être aveugle pour ne pas voir qu'il penche au Nord et à l'Est, n'ayant au sud qu'une implantation côtière superficielle :

Tu essayes de nous dire que si les Romains ne se sont pas lancés à la conquête du Sahara (région pourtant si intéressante et fertile) c'est à cause de l'obstacle que constituait la Méditerranée ? ou alors c'est juste pour enfoncer une porte ouverte sans aucun rapport avec le sujet de la discussion ?

prehisto > l'Égypte et la Mésopotamie sont très superficiellement et temporairement romanisés (au contraire de la gaule, l'hispanie, l'italie, qui représentent plus en surface ^^ ), c'est plus des protectorats temporaires sur des cultures différentes qu'autre chose

(de toutes manière la méditerrannée, c'est un lac salé)

Sally (./138) :
Tu essayes de nous dire que si les Romains ne se sont pas lancés à la conquête du Sahara (région pourtant si intéressante et fertile) c'est à cause de l'obstacle que constituait la Méditerranée ? ou alors c'est juste pour enfoncer une porte ouverte sans aucun rapport avec le sujet de la discussion ?

c'est faux, selon les époques il y a une très large bande côtière fertile tout le long de l'Afrique du nord, sans parler bien sûr du cas de l'Égypte ( par exemple en Allgérie, si on pratique correctement l'irrigation, il y a d'immenses régions fertiles, ce n'est pas pour rien qu'on la surnommait "grenier à blé" ), ni du vin et des oliviers qui ma foi s'y portent très bien
Le Sahara est juste 1000 à 2000 km plus au Sud, nan ? Je sais que sa limite nord a varié de manière importante au fil du temps, je sais aussi que la fertilité en Afrique du nord a beaucoup évolué au fil du temps, par contre de tête je ne suis pas sûr de la situation à l'époque de l'empire romain.... a priori selon mes souvenirs c'est une époque plutôt chaude donc humide donc Afrique du nord fertile.

une très large bande côtière appartenant à l'Empire romain, oui...

very (./135) :
Il y a une unité des mythes indo-européens qui est à peu près indiscutable par toute personne honnête qui connait un peu le sujet.

Ressemblance qui est une combinaison de hasard, de nécessité psychologique et de proximité géographique, surinterprétée par des commentateurs biaisés.

Il y a une foultitude de coïncidences mythologiques surprenantes sur la planète, bien au delà des frontières linguistiques indo-européennes.


* L'Axe du monde (souvent un arbre ou un pilier)
- Un arbre / le mont Meru chez les hindous
- L'arbre Yggdrasil dans la mythologie nordique
- L'arbre Fusang et le mont Kunlun dans la Chine ancienne
- La pierre Omphalos pour les Grecs
- Le jardin d'Eden et l'arbre de la connaissance chez les Hébreux
- Le bambou primordial aux Philippines
- Uluru chez les aborigènes d'Australie
- ...


* Le Géant mort à partir duquel fut créé le monde
- Pangu chez les Chinois
- Purusha chez les Hindous
- Ymir, le père des géants de givre, dans la mythologie nordique
- Tiamat en Mésopotamie
- ...


* La deuxième génération de dieux (civilisés) renversent la première (issue du chaos primordial)
- La titanomachie des Grecs
- Les Dévas battent les Asuras pour les Hindous
- Les dieux celtiques renversent les Fomoires (géants de la mer)
- Marduk renverse Tiamat chez les Babyloniens
- et bien d'autres....


* La descente aux enfers
- Izanagi et Izanami au Japon.
- Isis et Osiris en Egypte.
- Orphée et Eurydice en Grèce
- Ishtar et Tammuz en Mésopotamie
- Sâvitrî et Satyavan en Inde
- ...

* Le Déluge
- Les Hébreux
- Les Aztèques
- Les Hindous
- Les Grecs
- ...


'fin bref je m'arrête mais sans forcer on peut encore beaucoup allonger la liste (structure des héros, des mythes fondateurs, dieu du ciel, roi des dieux, retrait des dieux, rôle joué par deux frères (ou deux jumeaux)...)

Le truc c'est que beaucoup de features attribuées à l'aire indo européenne n'en sont en fait pas spécifiques du tout. D'autre part certaines de ces features ne sont pas toujours clairement lisibles dans tous les peuples indo-européens.

("de migrants anatoliens" ? ^^ tu les a implicitement déclarés indo-européens ).

Ah? Alors je me suis mal exprimé, non je ne les identifie pas aux indo européens.
Je reste dans le concret et dans les migrations néolithiques mesurables et mesurées, le trajet immatériel des langues indo-européennes est autrement plus douteux à commenter.

mais bon c'est "aucun héritage" selon toi

C'est quoi notre héritage indo-européen? Concrètement, là maintenant?
L'héritage romain, je vois bien par contre..

mais y'a tout de même 200 ans de travaux sur les indo-européens.

Ouais enfin on n'est pas obligé de lire les publications nazies non plus.

very (./136) :
bon sinon même ton fameux empire romain, faut être aveugle pour ne pas voir qu'il penche au Nord et à l'Est, n'ayant au sud qu'une implantation côtière superficielle :

Euh ben oui, on voit surtout qu'il est arrêté par les montagnes de l'Atlas

L'ouest romain va évoluer en l'Europe occidentale,

L'Europe c'est un concept qui n'apparaît qu'au XVième siècle, au moment même que ce qui aurait pu enfin être l'Europe se déchire.

À la rigueur il y a bien une Europe occidentale : Espagne-France-Italie, plus un bout d'Allemagne : c'est un territoire tourné vers la Méditerranée.

Hippopotame (./143) :
C'est quoi notre héritage indo-européen? Concrètement, là maintenant?

déjà ta langue donc 95% de tes structures mentales...

Hippopotame (./143) :
Ouais enfin on n'est pas obligé de lire les publications nazies non plus.

c'était pas inclus dedans, merci ^^ ( je ne considère pas ça comme des "travaux" ^^ )

Hippopotame (./144) :
L'Europe c'est un concept qui n'apparaît qu'au XVième siècle

c'est pour ça que c'est un concept qui nait en Grèce ancienne ; que des commentateurs utilisent ce concept lors de la bataille de Poitiers ( 732 ! ), que Charlemagne devient empereur d'occident, etc. A postériori y'a une air culturelle et politique européenne qui saute aux eux dès la fin de l'empire romain; que cet aire ne soit pas unie ou n'ait pas réellement conscience d'elle-même est une autre question ( on ne prend conscience de soi que lorsque l'on est confronté à l'extérieur. Les asiatiques et les américains ne se sont pensés ni asiatiques ni américains pendant longtemps également ^^ ), qu'elle possède beaucoup de divisions à l'intérieur d'elle même et pas mal de liens avec l'extérieur proche est vrai, mais bon ça change rien à son existence.

Hippopotame (./143) :
Le truc c'est que beaucoup de features attribuées à l'aire indo européenne n'en sont en fait pas spécifiques du tout. D'autre part certaines de ces features ne sont pas toujours clairement lisibles dans tous les peuples indo-européens.

oui bon tout se discute, mais quand un mythe celte est violemment isomorphe à un mythe grecque faut se poser des questions, et quand c'est répété à l'échelle de l'essentiel des mythes des peuples indo-européens ton argumentation devient simplement intenable ^^
( bon après à l'échelle de l'humanité entière on peut s'amuser à trouver des patterns partagés -- et ça marche pas mal, on arrive à voir des choses très similaires mais on n'arrive pas à classer *tout le monde* dans le même pattern, par exemple lévi-strauss ça marche super bien en Amérique et mal ailleurs --, et on peut s'amuser à en tirer des conclusions hasardeuses et rigolotes à la Girard sur les nécessités psychologiques toussa, mais bref c'est bcp bcp trop général pour expliquer les similarités indo-européennes )
Ensuite une caractéristique d'un groupe n'est pas forcément partout absente ailleurs, je ne vois pas le problème ( tant que ça n'est pas présent presque partout ailleurs ). Supposons que tel groupe de 25 cultures dont les langues sont affiliées partagent telle feature... ça veut dire quelque chose même si deux autres cultures à l'autre bout du monde possèdent la même feature; y'a pas forcément besoin que ça soit propre pour que ça soit signifiant.


Ha lalà, comme 98% des réfutateurs violents de Démuzéil tu le fais par pur biais idéologique (et comme c'est usuel dans ce genre de cas tu accuses le premier de biais idéologique, soit le strict inverse de la réalité ^^ )

Sally (./138) :

very (./136) :
bon sinon même ton fameux empire romain, faut être aveugle pour ne pas voir qu'il penche au Nord et à l'Est, n'ayant au sud qu'une implantation côtière superficielle :

Tu essayes de nous dire que si les Romains ne se sont pas lancés à la conquête du Sahara (région pourtant si intéressante et fertile) c'est à cause de l'obstacle que constituait la Méditerranée ? ou alors c'est juste pour enfoncer une porte ouverte sans aucun rapport avec le sujet de la discussion ?

Non, il essaye juste de te dire que s'ils ne sont pas allés à travers le Sahara, c'est parce que ça n'était pas une frontière naturelle difficile à franchir

very (./145) :

Hippopotame (./143) :
C'est quoi notre héritage indo-européen? Concrètement, là maintenant?

déjà ta langue donc 95% de tes structures mentales...

Bon, là je suis d'accord avec toi...

Nil (./146) :
Bon, là je suis d'accord avec toi...

tiens j'ai presque envie de le noter dans mon carnet !

Bah non seulement je suis d'accord avec toi, mais j'allais dire peu ou prou la même chose pour répondre à Hippo lorsque j'ai lu ta réponse...

:'(

very (./145) :

Hippopotame (./143) :
C'est quoi notre héritage indo-européen? Concrètement, là maintenant?

déjà ta langue donc 95% de tes structures mentales...

Tout à fait, les similitudes entre les différentes langues indo-européennes sont très frappantes.