[F] informatique et high-tech (les meilleures news) %) : physique quantique - Page 1

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[PHYSIQUE] Les dessous de la physique quantique expliqués… par de l’eau ?
Je n’ai pas pu voir les vidéos, mais de ce que je lis, ça me paraît hallucinant et prometteur !
À noter que, même si l’article est d’hui — dédicace à Sally — et que je découvre ça seulement maintenant, ces expériences ont déjà quelques années.

Bon, j'ai pas tout compris à la fin, donc je demande confirmation : l'expérience avec les gouttes d'eau montrerait quelque part que la physique quantique ne mettrait pas en jeux, comme on le pensait, une superposition d'états, mais qu'on serait face à une distorsion due au passage dans la rainure ? Mais à ce moment-là, pourquoi l'expérience initiale, avec les électrons ou avec les photons a un résultat différent avec/sans observateur ?

(Sinon, pas mal la vidéo de vulgarisation, au milieu !)

./13446 > On revient à l'ether ?

on a quitté l'éther depuis un bon moment.

./13447 > C’est en fait un problème d’interprétation du modèle standard de la mécanique quantique (et y’en a des tas, d’interprétations), le modèle en lui-même (ce qui est calculable et observable) étant identique pour ces différentes interprétations (qui ne sont donc pas discriminables par l’observation, et c’est là que le bât blesse).
L’interprétation de Copenhague dit en gros « calcule et tais-toi », considérant que les particules sont à la fois ondes (dite « onde de probabilité ») et corpuscules, passant au besoin d’un état à l’autre, et c’est cette particule qui peut subir une superposition d’états (il lui suffit de passer en mode « onde » pendant la durée requise).
L’interprétation de De Broglie-Bohm dit qu’il y a simultanément une onde (dite « onde pilote ») et un corpuscule pour chaque particule (laquelle est alors matériellement le corpuscule mais comportementalement l’onde) : pour autant que j’aie compris, cette interprétation remet en cause la superposition d’états du corpuscule, mais pas celle de l’onde, donc elle conserve le principe de superposition d’états pour la particule.

Mais à ce moment-là, pourquoi l'expérience initiale, avec les électrons ou avec les photons a un résultat différent avec/sans observateur ?

La différence fondamentale entre le cas quantique et le cas aqueux tient au processus d’observation.
Dans le cas quantique, l’observation d’une particule (tu cites électrons ou photons) requiert l’utilisation d’autres particules qui, étant à la même échelle que le phénomène observé, vont totalement perturber l’expérience, d’où la différence avec/sans observateur.
Dans le cas aqueux, l’observation de la goutte d’eau ne se fait pas à l’aide d’autres gouttes d’eau mais à l’aide de photons (émis par l’ampoule de la pièce, par exemple) qui, étant à une échelle beaucoup plus petite que cette dernière, ne la perturbent pour ainsi dire pas du tout : si on tentait d’observer le phénomène à l’aide d’autres gouttes d’eau, on aurait alors le même problème de perturbation et donc des résultats différents avec/sans observateur.

./13450 > Pas du tout : l’onde pilote (une par particule, alors que l’éther est commun à toutes les particules) joue exactement le même rôle mathématique que l’onde de probabilité (même équations), donc l’onde pilote ne fait pas plus revenir l’éther que l’onde de probabilité.

L'éther posait des problèmes théoriques insolubles :

-rigidité d'un solide pour être compatible avec la vitesse de la lumière
-omniprésence
-immobilité dans tous les repères inertiels sinon la vitesse de la lumière serait pas constante (je vulgarise)
-capacité à traverser les solides

il n'était qu'un artifice nécessaire à une époque ou on faisait une analogie ondes EM / son, et qu'on avait besoin d'un milieu de propagation pour supporter les ondes EM.

Depuis Maxwell c'est plus nécessaire.

Depuis Michelson-Morley, plutôt .

l'EMM86 l'a prouvé, mais la théorie c'est Maxwell

Mais l’Éther expliquerait la cohérence quantique, ce que ne fait pas la mécanique probabilistique.
Dans une onde, il y a bien un déplacement dans quelque chose? Il n'y a pas de contenu sans contenant.

je te redirige vers wikipédia, en gros tu te poses des questions qui ont été analysées et résolues il y a un siècle.

Squalyl > Il me semble que la théorie de Maxwell ne change pas, avec ou sans éther, donc ne dit rien dessus.

GUNNM (./13466) :
Mais l’Éther expliquerait la cohérence quantique, ce que ne fait pas la mécanique probabilistique.

Dans une onde, il y a bien un déplacement dans quelque chose? Il n'y a pas de contenu sans contenant.

Et pourtant, si : tu as un siècle de retard…
Sauf que là, c’est toi qui réintroduit de force le concept d’éther (puisque ce concept est strictement équivalent au concept selon lequel il faut se déplacer dans quelque chose), chose dont il n’a jamais été question dans les différentes interprétations de la mécanique quantique.

je parlais de maxwell car c'est de lui qu'on en déduit l'équation d'onde des champs EM, et que cette équation ne dépend pas d'un milieu matériel.

Les équations de Maxwell sont incompatibles avec la relativité galiléenne, fait mathématique connu depuis à peu près toujours

même avant que les équations de Maxwell existent?

Ethaniel (./13468) :
Squalyl > Il me semble que la théorie de Maxwell ne change pas, avec ou sans éther, donc ne dit rien dessus.

GUNNM (./13466) :
Mais l’Éther expliquerait la cohérence quantique, ce que ne fait pas la mécanique probabilistique.

Arf, le mot exact ne me venait plus tout à l'heure, je voulais dire "intrication". En effet, la mécanique actuelle ne l'explique pas, tout en rejetant toutes idées de variables cachée ou d’Éther.

Dans une onde, il y a bien un déplacement dans quelque chose? Il n'y a pas de contenu sans contenant.

Et pourtant, si : tu as un siècle de retard…
Sauf que là, c’est toi qui réintroduit de force le concept d’éther (puisque ce concept est strictement équivalent au concept selon lequel il faut se déplacer dans quelque chose), chose dont il n’a jamais été question dans les différentes interprétations de la mécanique quantique.

Oui, il y a un siècle qu'on a rejeté l'idée d'Ether, je suis au courant. Sauf que tous les 20 ans ça revient sur le tapis, d'ailleurs c'est difficile à exclure, vis à vis de la structure de l'espace et du temps qui sont liés, ou à des théories nouvelles comme le temps de Plank.
C'est amusant de voir comme vous balayez cette idée d'un revers de la main, notamment après une expérience comme celle de la goutte d'eau, qui remet clairement la question sur le tapis : si une particule "surfe sur une vague", comme l’expérience permet de le supposer, c'est que la vague existe, et que quelque chose se déforme.

GUNNM (./13477) :
Sauf que tous les 20 ans ça revient sur le tapis

non. ou alors tu me donnes une source pour chaque vingtaine d'années.
c'est juste du pipeau, arrête ton char!

GUNNM (./13477) :
c'est que la vague existe, et que quelque chose se déforme.

bah ouais la surface de l'eau, c'est une onde mécanique, ou est le mystère?

on t'a dit que la différence est que la goutte est macroscopique (donc classique), et que les atomes (véritablement quantiques) sont observés avec des particules du même ordre de grandeur.

observe la goutte d'eau avec uniquement d'autres gouttes d'eau en interaction avec elle sans la détruire (ah bah c'est pas facile, c'est clair) et on en reparlera

Ca me paraît totalement métaphysique et non physique, cette histoire de contenant.
Pour ceux que ça gène il n'y a qu'à décréter qu'il y a effectivement un contenant, qui n'a aucune propriété physique et n'est pas mesurable, et puis voilà..

squalyl > quand je parle d'Ether, je ne veux pas faire de la pataphysique, juste souligner que cette hypothèse n'est pas négligeable.
(comme source, même wp reste évasive, et je ne vais pas chercher 1 heure des articles qui ne sont pas reconnus comme sérieux, ça serait une perte de temps)

squalyl (./13477) :
bah ouais la surface de l'eau, c'est une onde mécanique, ou est le mystère?

Pour toi il n'y a pas de mystère ? Tu peux alors nous expliquer comment et pourquoi l'effet tunnel existe, pourquoi et comment deux photons intriqués communiquent, et aussi de quoi est fait une particule?
Je ne parlait évidement pas de la vague d'eau, mais bien d'une particule. L’expérience ici démontre juste que la dualité onde/corpuscule existe uniquement parce qu'on n'arrive pas à comprendre ce qu'il se passe. Et si la conclusion est qu'il s'agit bien d'une particule porté par une onde, c'est que le principe d'incertitude ne tiend plus non plus, bref toute l'école de Copenhague.
Et tant mieux : La mécanique probabiliste n'est pas déterministe, c'est plus un outils qu'une science. (je sais que ça va te dresser les cheveux sur la tête) Et puis je n'aime pas l'idée du "c'est comme ça, ne cherchons plus", je préfère tenter de comprendre pourquoi c'est comme ça.

on t'a dit que la différence est que la goutte est macroscopique (donc classique), et que les atomes (véritablement quantiques) sont observés avec des particules du même ordre de grandeur.

OSEF de la goutte d'eau. C'est juste une démonstration spectaculaire : si l'observateur microscopique (le photon) observe un phénomène macroscopique : il n'y a pas de dualité, ni d'incertitude, ni d'observateur qui fausse l’expérience. Si les deux systèmes sont à l'échelle d'une particule, les expériences sont peux-être faussées, sans qu'il y ai besoin de créer des dualités onde/particule, et autres propriétés magiques.

D’ailleurs c'est marrant ça : d'après les physiciens, l’Éther c'est quasi de l'ésotérisme (cf wp) mais la dualité onde/corpuscule, le chat de Schrödinger, bref le quantique de Copenhague qu'on nous dit "magique" serait tout ce qu'il y a de plus sérieux?

observe la goutte d'eau avec uniquement d'autres gouttes d'eau en interaction avec elle sans la détruire (ah bah c'est pas facile, c'est clair) et on en reparlera

OSEF de la goutte d'eau, tu as dut mal comprendre ce que je disais, je ne vois que ça.

je suis pas prof de physique, trouve toi en un. moi j'ai autre chose à faire.

PS: utiliser des beaux mots de veut pas dire qu'on s'y connait.

squalyl (./13480) :
je suis pas prof de physique, trouve toi en un. moi j'ai autre chose à faire.

Bah pourquoi tu critiques mon point de vue si tu ne veux pas en parler? Tu veux juste m'imposer le tien?

PS: utiliser des beaux mots de veut pas dire qu'on s'y connait.

Dit celui qui cite Maxwell et l'équation d'onde des champs EM ... ./13469
A quel moment ai-je prétendu m'y connaitre? Je cherche à en discuter. C'est toi qui veux me faire la leçon, avec des vérités toutes faites : ./13467
Et puis c'est quoi cet argument ? Tu veux me ridiculiser pour avoir le dernier mot?

Squalyl > Même si, comme le dit Hippo’, les équations de Maxwell sont incompatibles avec la relativité galiléenne (les transformations de Lorentz qu’Einstein a appliquées aux équations de la mécanique pour donner la relativité restreinte viennent directement de ces équations), je persiste à dire que ces équations de Maxwell ne disent rien sur l’existence ou non de l’éther, et c’est précisément pour cette raison que l’expérience de Michelson-Morley fut déterminante, afin de trancher le débat.Morceaux choisis d’un dossier justement intitulé « Lumière et éther » :

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/physique/d/relativite-restreinte-et-naissance-de-lespace-temps_509/c3/221/p5/
[…] la conception moderne de champ en tant qu'entité qui n'a pas besoin de support matériel était hors de portée des scientifiques du XIXème siècle, Faraday inclus. Le champ électromagnétique de Maxwell était donc supposé être supporté par un milieu matériel, qui fut rapidement identifié avec l'éther luminufère de Huygens.
[Hendrik Antoon Lorentz] démontra en 1895 que les équations de Maxwell étaient compatibles avec une conception dans laquelle l'éther était partout présent, même à l'intérieur des atomes. […]Les équations de Maxwell prévoyaient la propagation de la lumière à la vitesse de 300.000 km/s par rapport à l'éther. Or, si l'on cherche à calculer la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel qui est lui-même mobile dans l'éther, on observe que la lumière se propage avec une vitesse différente et que les équations de Maxwell changent de forme. Le premier résultat était prévisible, compte tenu de la formule de composition des vitesses découverte par Galilée, mais le second signifie que les référentiels inertiels ne sont plus équivalents. Si l'on inclut les équations de Maxwell dans le cadre de la cinématique newtonienne, il existe donc un référentiel privilégié, celui de l'éther, et mesurer la vitesse de la lumière dans un certain milieu permet de déterminer expérimentalement la vitesse de ce milieu par rapport à l'éther, vitesse qui est une sorte d'absolu puisque l'éther est un référentiel privilégié. Le principe de relativité de Galilée est donc apparemment violé par les équations de Maxwell. Mais jusqu'ici, pas de problème réel : il n'avait jamais été dit que le principe de relativité de Galilée était un principe inviolable.

GUNNM (./13476) :
Arf, le mot exact ne me venait plus tout à l'heure, je voulais dire "intrication". En effet, la mécanique actuelle ne l'explique pas, tout en rejetant toutes idées de variables cachée ou d’Éther.

Toujours pas.
Bon, comme tu butes toujours sur le même problème, je vais être plus clair : la mécanique quantique n’a jamais mentionné, ne mentionne pas et ne mentionnera jamais l’éther, cette entité est uniquement liée aux mécaniques non quantiques, comme la mécanique galiléenne ou la relativité restreinte.
Tu peux remettre en cause la mécanique quantique de toutes les manières que tu veux, tu ne feras jamais revenir l’éther ainsi : si tu tiens tant à son retour, attaque-toi à la relativité (par exemple en montrant que les résultats de l’expérience de Michelson-Morley tels qu’on nous les enseigne sont faux, ou que le résultat de cette expérience ne réfute en fait pas l’éther), là tu auras une chance non nulle de le voir revenir.
Ici, on parle de phénomènes quantiques, l’éther est donc hors de propos.

Ensuite, concernant le fait que la mécanique quantique n’explique pas l’intrication, je te demanderai de relire ./13462 : les différentes explications, que l’on appelle « interprétations de la mécanique quantique », sont pour l’instant hors du champ de l’observation, car construites de manière ad hoc pour coller avec les observations actuellement connues.
Tant que les différentes interprétations encore en lice ne proposeront pas de nouvelles prédictions différentes les unes des autres sur un phénomène donné, afin de faire le tri entre celles qui sont réfutées par l’observation et celle qui ne le sont toujours pas, le choix d’une interprétation plutôt qu’une autre sort du cadre scientifique pour tomber dans celui de la métaphysique, là où tout le monde à raison contre tout les autres puisque rien n’est réfutable.

C'est amusant de voir comme vous balayez cette idée d'un revers de la main, notamment après une expérience comme celle de la goutte d'eau, qui remet clairement la question sur le tapis

C’est amusant de voir comme tu balayes l’idée de l’absence d’éther d’un revers de la main, notamment après une expérience comme celle de Michelson-Morley, qui réfute clairement sa présence.

si une particule "surfe sur une vague", comme l’expérience permet de le supposer, c'est que la vague existe, et que quelque chose se déforme.

C’est une vision matérialiste : pour toi, ce qui existe est forcément matériel.
Oui, la « vague » (onde de probabilité ou onde pilote) existe et est réel, mais non, elle n’est pas matérielle, pas au sens où tu l’entends : la matérialité n’est pas une condition sine qua non de l’existence et la réalité.

GUNNM (./13479) :
Et si la conclusion est qu'il s'agit bien d'une particule porté par une onde, c'est que le principe d'incertitude ne tiend plus non plus, bref toute l'école de Copenhague.

S’il te plaît, ne parle pas du principe d’incertitude alors que tu viens une fois de plus que tu ne sais pas du tout ce que c’est.
Le principe d’incertitude d’Heisenberg est une conséquence directe des phénomènes ondulatoires tronqués dans le temps : là où tu as une onde qui ne s’étend pas à l’infini dans le passé et dans le futur, alors tu as un principe d’incertitude. Obligatoirement. C’est mathématique (à moins que tu veuilles remettre aussi en cause les maths, hein ?) Mécanique quantique ou non.
Même en traitement du signal, domaine macroscopique et non quantique s’il en est, il existe un équivalent du principe d’incertitude.
Si le principe d’incertitude existe en mécanique quantique, c’est uniquement parce que cette mécanique fait intervenir des ondes avec un début et une fin temporels, rien de plus, rien de moins.
Donc même dans l’expérience des gouttes d’eau, vu qu’il y des ondes qui n’ont pas toujours existé, alors il y a un équivalent direct du principe d’incertitude.

Et tant mieux : La mécanique probabiliste n'est pas déterministe, c'est plus un outils qu'une science.

OK, donc en plus d’être matérialiste, tu es déterministe…
Et je te rappelle que, si tu veux vraiment éradiquer ce non-déterminisme qui te fais dresser les cheveux sur la tête, tu n’as que deux solutions : soit éliminer toute onde de ta théorie physique, soit supposer un univers ayant un âge infini aussi bien vers le passé que vers le futur (et donc, éliminer le Big Bang).
Bon courage  !

GUNNM (./13481) :
Et puis c'est quoi cet argument ? Tu veux me ridiculiser pour avoir le dernier mot?

Non, il veut indiquer que tu utilises des notions à tort et à travers pour prouver le contraire de ce que disent ces mêmes notions !
Le fait que tu ne maîtrises pas ces notions, ce n’est pas un tort (qui peut se targuer de tout savoir ?), mais le fait que tu les utilises en croyant les maîtriser et en t’offusquant quand on t’en fait la remarque, ça c’est un tort.

./13480 > ^1000

Hippopotame (./13478) :
Ca me paraît totalement métaphysique et non physique, cette histoire de contenant.

Je vois ça plutôt comme une histoire philosophique. Métaphysique à une connotation péjorative: On n'est pas forcément un illuminé parcequ’on juge la mécanique probabiliste insuffisante. La rigueur scientifique doit imposer un effort de scepticisme, souvent oublié concernant l’éther.

Pour ceux que ça gène il n'y a qu'à décréter qu'il y a effectivement un contenant, qui n'a aucune propriété physique et n'est pas mesurable, et puis voilà..

C'est pas que ça me gène, mais il a peut-être des propriétés physiques mesurable. L'effet tunnel, par exemple. Ou les franges d’interférences en sont peux être la preuve, et cette preuve serait devant nos yeux depuis un siècle.
Maxell a crée une équation qui se passe de contenant, ok ça c'est un acquis et j'entend cet argument, mais peut-être qu'elle ne décrit pas correctement l'univers. D'ailleurs, ce n'était pas son but.

GUNNM > De nouveau, tu mets en relation éther et mécanique quantique, alors que l’éther ne peut se discuter que dans le cadre de la relativité (sauf le jour où on aura une théorie conciliant quantique et relativité).
Je l’ai bien précisé en ./13482, post que tu n’as de toute évidence pas lu.
Vu que tu n’as aucun respect en ignorant purement ce que je peux écrire (tu crois que j’ai écrit ça en 30s, peut-être ?), alors je n’aurai plus non plus de respect en retour : tu peux écrire toutes les fadaises non-scientifiques que tu veux (non, ce que tu dis n’est pas non plus de l’« histoire philosophique »), je n’y répondrai plus (je les lirai quand même, je n’atteindrai pas ton niveau d’irrespect), tu n’en vaux plus la peine, je te laisse te ridiculiser tout seul au lieu d’essayer d’améliorer ta compréhension de la physique, c’est apparemment peine perdue, tu refuses de te documenter en te réfugiant derrière ta liberté de penser (au mépris de la réalité de cet univers).

Ethaniel > Ce n'est pas nécessaire d'être aussi condescendant...
Tu m'embrouilles l'esprit avec tes histoires "d'onde qui ne s’étend pas à l’infini dans le passé et dans le futur". Ça veux dire quoi? Tu justifie le principe d'incertitude en m'en donnant sa définition? Ça ne justifie rien, une onde peux certainement prendre plusieurs aspects pour coller à diverses théories. Si tu veux expliquer ce principe, ça serait sympas cela dit.
Moi, je parlais simplement du principe d'incertitude d’Heisenberg "Un objet quantique ne peut être ni parfaitement localisé, ni avoir une énergie parfaitement définie." Si il n'y a pas de dualité onde-particule, ça tombe à l'eau ipso-facto. (et même si toutes les théories élaborées depuis 1 siècle pour qu'elle ne tombe pas à l'eau me disent le contraire)

Là où tu es obtus, c'est que tu ne veux pas comprendre que je ne remet pas en cause l'existence d'un Ether comme celui de Michelson-Morley ni comme celui de Galilée. Je parle d'autre chose, que l'on ne connait pas, si ça peux t'aider change lui son nom.
Nous pourrions être dans un référentiel à l'échelle de Plank (ce que j'appelle Ether, vus qu'on baigne dedans) d'après plusieurs théories alternatives. La théorie des boucles quantique en est un exemple.
Rien ne nous force pour autant a rejeter le big-bang.
Je vais relire ton post, vus que tu as l'air intéressé par le sujet, et que semble dire des choses censés.

edit : cross

GUNNM (./13479) :
c'est plus un outils qu'une science

Une science, n'est-ce pas un outil ?

Ethaniel (./13488) :
GUNNM > De nouveau, tu mets en relation éther et mécanique quantique, alors que l’éther ne peut se discuter que dans le cadre de la relativité (sauf le jour où on aura une théorie conciliant quantique et relativité).

Je ne parle pas de l’Éther de Galilée, arrête de prendre cet exemple grotesque pour me ridiculiser.

Je l’ai bien précisé en ./13482, post que tu n’as de toute évidence pas lu.

Ben non, ça a crossé, j'y ai répondu vite fait un peu après, et je vais le relire. Faut pas t'agacer comme ça.

Vu que tu n’as aucun respect en ignorant purement ce que je peux écrire (tu crois que j’ai écrit ça en 30s, peut-être ?), alors je n’aurai plus non plus de respect en retour : tu peux écrire toutes les fadaises non-scientifiques que tu veux (non, ce que tu dis n’est pas non plus de l’« histoire philosophique »), je n’y répondrai plus (je les lirai quand même, je n’atteindrai pas ton niveau d’irrespect), tu n’en vaux plus la peine, je te laisse te ridiculiser tout seul au lieu d’essayer d’améliorer ta compréhension de la physique, c’est apparemment peine perdue, tu refuses de te documenter en te réfugiant derrière ta liberté de penser (au mépris de la réalité de cet univers).

C'est un peu fort de café là! Calmes toi! Ça a crossé à mort, je n'ai pas eu le temps de lire, donc je répondais aux message précédents. Quand bien même, tu n'as pas la science infuse, et puis j'ai pas envie de parler avec un excité.
Tu connais la réalité de cet univers? Tant mieux pour toi, parce qu'Einstein la cherchait encore sur son lit de mort, et n'avait toujours pas accepté la mécanique actuelle, ni réfuté l'idée d'Ether. Mais toi, TU SAIS !

spectras (./13491) :

GUNNM (./13479) :
c'est plus un outils qu'une science

Une science, n'est-ce pas un outil ?

Si mais l'inverse n'est pas vrai.

!askfork 13445;13446;13449;13450;13461;13462;13463;13464;13465;13466;13467;13468;13469;13470;13471;13475;13476;13477;13478;13479;13480;13481;13482;13487;13488;13490;13491

Ethaniel (./13489) :
je n'y répondrai plus

Bravo! #clapclap#
(moi non plus)

(bon allez)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Michelson-Morley

le résultat c'est que SI ETHER IL Y A, la terre n'a pas de mouvement relatif par rapport l'éther. Donc l'éther se balade dans tous l'univers exactement à la vitesse de la terre

et si tu fais la mesure partout (mars, lune, etc) tu te rendrais compte que c'est le cas pour tout mouvement

Donc l'éther est local?
l'éther est déformable? comment il "sait" a quel mouvement il doit s'associer? qu'est ce qui se passe au point de croisement de deux faisceaux lumineux?

bref c'est pas cohérent avec les observations!