Sciences (les meilleures news) - Page 10

Sapristouille, l'espoir d'un internet mobile vraiment illimité ?
Je suis tout de même curieux de savoir de quel chapeau ils sortent ce lapin.

Pen^2 (./269) :

Ethaniel (./266) :

Intéressant cette vidéo sur l'homéopathie

pov' juliette

270: probablement de la technique qui permet au bluetooth, au wifi et au zigbee de cohabiter dans la bande des 2.4 GHz, et au GPS de bien fonctionner depuis le sol: le CDMA. Chaque bit est représenté par une "longue" séquence pseudoaléatoire précise, et dans le récepteur c'est toute la longue séquence qu'on corrèle avec toutes les séquences possibles pour retrouver les bits les plus probables (tellement probables qu'ils sont presque toujours certains)

Pen^2 (./269) :
Intéressant cette vidéo sur l'homéopathie

Me dis pas que tu fais partie de cette caste de scientifiques auto-proclamés qui inventent une réalité collant avec leur théorie plutôt que de tirer les principes de l'existant ^^

./273, ça semble être de la simple formation de faisceaux...

ah...

Le CDMA est une technique maintenant classique, et ça ne permet pas de telles choses.
Peut-être de l'ultra-wide-band ou un truc similaire ?

Enfin c'est comme le moteur 3D à niveaux de détails illimités dont on parlait récemment, ça a l'air franchement trop beau pour être vrai.

Heu, il est notoire que le Wifi+BT+autre se perturbent les un les autres, c'est pour ça qu'on essaye plutot de les mettre dans la meme puce, comme ça l'antenne est partagé entre les deux, et il y a un "arbitreur" qui donne l'acces a l'antenne a l'un ou a l'autre.

sinon :

It doesn’t need tall cell towers — just modest base stations the size of an internet router.
Those access points will broadcast a signal over a mile, while outdoor antennas can reach 30 miles or more in every direction — beyond the curvature of the earth, brags Perlman. Theoretically, that number will rise to 250 miles once Rearden’s engineers have time to test the tech at a longer range.

Bref il aurait reinventer le fonctionnement meme des ondes electromagnetiques !

Je vois pas comment on peux arriver avec un machin capable d'emettre que aller 10W sur une fréquence elevé peux atteindre les distances mentionnées, c'est completement impossible, surtout si le machin n'est pas en hauteur, possede une antenne patch pourrie, et plein d'autre facteurs que je laisserais a d'autres expliquer.

Les ondes radios, c'est quelque chose qu'on connais bien (pas forcmenet sur le plan physique, mais sur l'utiisation) et lire de telles absurditée me hérisse le poil (demandez a n'importe quel radio amateur ce qu'il en pense, faire du 250miles avec du 2.4Ghz sur une antenne omnidirectionnelle, et avec a peine quelques watts, c'est quasiment impossible, quelque soit la methode de transmissiont des données.

Zerosquare (./278) :
Le CDMA est une technique maintenant classique, et ça ne permet pas de telles choses. Peut-être de l'ultra-wide-band ou un truc similaire ?

Quelle que soit la largeur de bande, on ne peut pas dépasser la capacité du canal donc ça ne marcherait pas non plus. Si tu as une capacité totale de n bits/seconde alors chaque utilisateur ne peut en utiliser qu'une fraction pour un total de n bits/seconde contrairement aux nb utilisateurs * n bits/seconde annoncés par l'article.

La technique dont il est question utilise l'annulation d'interférences. En gros, pour une fréquence donnée, si on a deux antennes qui se retrouvent en opposition de phase pour un signal venant d'une certaine direction a alors qu'elles sont en phase pour un signal arrivant suivant une autre direction b, il est possible, en prenant la somme des signaux des deux antennes, de supprimer totalement le signal provenant de la direction a et de ne conserver que celui provenant de la direction b. Et inversement, en prenant la différence des signaux des antennes, on peut obtenir le signal de a sans les interférences de b. La capacité du canal n'est pas dépassée étant donné que ce n'est pas le même canal, on en a créé un nouveau en quelque sorte, comme on le fait déjà en MIMO.

Le problème de cette technique est que ce n'est pas toujours possible de supprimer les interférences. Si a et b sont en fait dans la même direction ou dans des directions suffisamment proches, on ne trouvera pas de combinaison des signaux reçus n'annulant qu'un seul émetteur. Et s'il y a plus de sources, alors il est pratiquement impossible de les annuler toutes complètement et elles se transforment donc en bruit diminuant ainsi la capacité du canal...

D'ailleur, c'est simple, si son truc était vrai, ça serait applicable a la transmissiont en fibre ou en cuivre, plutot que ce faire chier a le faire sur du sans fil, pourquoi il ne montre pas sur du cuivre d'abord?

Godzil (./279) :
Les ondes radios, c'est quelque chose qu'on connais bien (pas forcmenet sur le plan physique, mais sur l'utiisation) et lire de telles absurditée me hérisse le poil (demandez a n'importe quel radio amateur ce qu'il en pense, faire du 250miles avec du 2.4Ghz sur une antenne omnidirectionnelle, et avec a peine quelques watts, c'est quasiment impossible, quelque soit la methode de transmissiont des données.

Atteindre de grandes distances ne devrait pas être un problème, car en fait, il n'utilise justement pas d'antenne omnidirectionnelle. Avec suffisamment d'antennes bien ajustées, tu peux arriver à concentrer la puissance dans un faisceau étroit. Le problème est que ces faisceaux ne sont pas forcément indépendants, et qu'il est difficile de les créer.

Heu, ok pour mettre des directionnelles, mais ça veux dire que tu ne couvre pas tout autour de suite, donc il faut mettre plein d'antenne pour espérer couvrir comme une omni et au final tu fait une antenne omni...

Bref le serpent qui se mort la queue.

Franchement c'est pas du tout réaliste son truc, surtout sur le théorème de shanon, tu a un tuyau de taille fini, tu ne peux pas faire passer plus que ce donc il est capable !

Va mettre 10 litres d'eau dans un bocal de 1 litre. ce n'est pas possible !

Et si l'astuce c'est de mettre autant d'antenne que de client, c'est de la triche, ce n'est pas partager le meme canal et de le "multiplexer" et il y a des limites (et ce ce que font déjà les relais GSM/CDMA & autres)

Godzil (./283) :
Heu, ok pour mettre des directionnelles, mais ça veux dire que tu ne couvre pas tout autour de suite, donc il faut mettre plein d'antenne pour espérer couvrir comme une omni et au final tu fait une antenne omni...

Non, avec une grille d'antennes tu peux faire ce que l'on appelle de la formation de faisceaux (beamforming en anglais). C'est généralement une combinaison linéaire de ce qui est reçu par chaque antenne pour favoriser une direction. Tu peux utiliser des coefficients différents pour chaque utilisateur en fonction de sa direction, donc sans besoin de multiplier les antennes. Le vrai problème se pose en fait sur la façon de faire cette formation de faisceaux car s'il est vrai qu'ils seront plus étroits lorsque le nombre d'antennes est élevé, il est aussi plus compliqué de calculer les coefficients. Pour ça, il faut faire des calculs d'intercorrelation entre tous les signaux reçus, ce qui est extrêmement lourd, et si les équipements sont mobiles, il faut répéter l'opération souvent et d'autant plus lorsque les faisceaux sont étroits. Il y a aussi le problème de l'encombrement car les antennes doivent respecter un certain écart minimal fonction de la longueur d'onde des signaux entre elles.

Godzil (./283) :
Bref le serpent qui se mort la queue.

Ouroboros !

Va mettre 10 litres d'eau dans un bocal de 1 litre. ce n'est pas possible !

Ben heu si c'est possible. Ce qui est impossible, c'est qu'un bocal d'une contenance de 1 litre contienne 10 litres. En revanche, 10 litres (hors du bocal) peuvent être compactés en 1 litre et donc tenir dans le bocal.
(Pour des raisons pratiques évidentes, nous ne tenterons pas l'expérience en vrai… )

Franchement c'est pas du tout réaliste son truc, surtout sur le théorème de shanon, tu a un tuyau de taille fini, tu ne peux pas faire passer plus que ce donc il est capable !

Je vais pas raisonner sur les ondes parce que ce n'est pas ma tasse de thé. (Utilisons donc juste de la bonne vieille logique pour exprimer ce que mon intuition me dicte)
Est-ce que ce n'est pas juste qu'il utilise un « tuyau » différent ? (Plutôt que de chercher midi à 14h)
Si 1 000 personnes peuvent communiquer à 100 Mbps, dans leur globalité, elles utilisent un débit de 100 000 Mbps. Donc, en ignorant la notion de position dans l'espace, ça suppose qu'un seul méta-appareil (combinaison de tous les autres, de la façon adéquate) pourrait communiquer à 100 000 Mbps. Donc c'est juste qu'il a trouvé un plus gros canal de communication… Non ? Mais je suis d'accord qu'il y a forcément une limite. (Elle est peut-être juste colossale)
(Enfin bon y'a rien qui me choque jusque là, et je me pencherais pas trop dans la théorie donc…)
Bref, un peu comme ce que j'ai écrit au dessus avec l'eau*, pour l'histoire de dépasser la limite de Shannon, c'est peut-être juste une « astuce » qui compare un lézard à un T-rex réduit à la taille d'un lézard. (It's a scam ! )

* Je dis pas que c'est techniquement (physiquement je me fais pas trop de souci) faisable. Il me semble que oui mais je veux pas trop m'avancer, car j'ai la flemme de faire la recherche sur Google pour confirmer.

GoldenCrystal (./285) :
Si 1 000 personnes peuvent communiquer à 100 Mbps, dans leur globalité, elles utilisent globalement un débit de 100 000 Mbps. Donc, en ignorant la notion de position dans l'espace, ça suppose qu'un seul méta-appareil (combinaison de tous les autres, de la façon adéquate) pourrait communiquer à 100 000 Mbps. Donc c'est juste qu'il a trouvé un plus gros canal de communication... Non ? Mais je suis d'accord qu'il y a forcément une limite.

C'est là-dessus que reposent les techniques habituelles (TDMA, CDMA et FDMA). Si un utilisateur est seul, il peut théoriquement utiliser le débit maximal de ton méta-appareil. Ce n'est pas le cas pour la formation de faisceaux.

GoldenCrystal (./285) :
Bref, un peu comme ce que j'ai écrit au dessus (je dis pas que c'est techniquement faisable (il me semble que oui mais je veux pas trop m'avancer)) pour l'histoire de dépasser la limite de Shannon, c'est peut-être juste une « astuce ». (It's a scam ! )

C'est une astuce dans le sens où l'on compare la capacité de sa technique avec le calcul de la capacité de Shannon d'un canal différent...

GoldenCrystal (./285) :
En revanche, 10 litres (hors du bocal) peuvent être compactés en 1 litre et donc tenir dans le bocal.

Les liquides sont quasiment incompressibles, hein

0^2 > Zut ! (Bon soit c'est pas techniquement faisable… Mais je m'étais basé sur le fait qu'à priori l'univers était un bouillon très « compact » de matière à ses début… Mais c'est vrai qu'en y pensant, les forces qui s'exercent sur la matière seraient peut être trop élevées pour réussir à compacter de l'eau sans en altérer la structure… Bref, pas fait de recherches là dessus )

RHJPP (./286) :
C'est là-dessus que reposent les techniques habituelles (TDMA, CDMA et FDMA). Si un utilisateur est seul, il peut théoriquement utiliser le débit maximal de ton méta-appareil. Ce n'est pas le cas pour la formation de faisceaux.

Tu veux donc dire qu'il serait impossible de relier ces 1 000 appareils indépendants par un réseau physique, par exemple en fibre optique et en étoile, en les coordonnant avec un logiciel dédié pour que l'appareil au centre du réseau communique « sans-fil » avec un débit de 100 000 Mbps ? (Bon ok, ça commence à faire un sacré débit, surtout avec tous les traitements à faire derrière, mais supposons que la machine soit capable de traiter autant d'informations pour l'exercice)

GoldenCrystal (./288) :

RHJPP (./286) :
C'est là-dessus que reposent les techniques habituelles (TDMA, CDMA et FDMA). Si un utilisateur est seul, il peut théoriquement utiliser le débit maximal de ton méta-appareil. Ce n'est pas le cas pour la formation de faisceaux.

Tu veux donc dire qu'il serait impossible de relier ces 1 000 appareils indépendants par un réseau physique, par exemple en fibre optique et en étoile, en les coordonnant avec un logiciel dédié pour que l'appareil au centre du réseau communique « sans-fil » avec un débit de 100 000 Mbps ? (Bon ok, ça commence à faire un sacré débit, surtout avec tous les traitements à faire derrière, mais supposons que la machine soit capable de traiter autant d'informations pour l'exercice)

En utilisant d'autres appareils à des localisations différentes comme intermédiaires, en effet, c'est possible. C'est la même chose que de rajouter des câbles entre deux appareils.

L'air peut être vu localement comme un gros câble (une grande plaque de métal si on veut) sur lequel sont reliés tous les appareils. La capacité du câble ou de la plaque est donc partagée entre tous les utilisateurs. Les techniques d'annulation d'interférence par formation de faisceaux subdivisent en quelque sorte cette plaque et ne conserve le contact que suivant des directions. Un utilisateur d'une certaine direction doit donc partager la capacité du morceau de plaque uniquement avec les autres utilisateurs de la même direction.

Donc pour profiter du débit créé avec cette technique, un appareil doit pouvoir envoyer un signal depuis plusieurs directions simultanément... ce qui n'est pas franchement envisageable.

Bon, donc d'après toi son truc c'est du beamforming. En effet ce n'est pas nouveau.

Ça rejoint l'un des commentaires postés sur le site en lien :

I have worked with wireless networks for the past 15 years, both in research and in startups. I just want to make a simple statement that may shed some some light on whether this can work and more importantly how novel this invention is. Then you make up your mind (mine is made):

Go to DIDO website and downoad their whitepaper. The way you can eliminate interference in wireless channels is explained there: You take many potentially interfering WiFi access points (AP) (as many as you want , 10, 100) and you link them together with wires, so they become all connected to a shared node (DIDO calls it a central "data center"). Once these 10 or 100 AP antennas are connected, what you have effectively built is a single virtual transmitting device with 10 or 100 transmit antennas. Such a device is well known to the wireless industry as "Distributed Antenna System".
Now send linear combinations of all the data streams expected by the 10 or 100 users to all the antennas, but carefully select the coefficient of the combinations such that a given data stream only reaches its intended user why not interfering with the other 9 or 99 users. Simple algebra using orthogonality principle will do the trick This process is well known to the wireless industry as "transmit beamforming". Once interference is gone, you can do the same process with as many users as you like, just link more AP together (this has a cost by the way).

So none of the key components of the invention are new.

Now you may say, but wait Distributed Antenna Systems are known , beamforming is known, but combining these two concepts must be novel. Problem: This precisely was proposed 5 years ago by Alcatel-Lucent under the name of NETWORK MIMO. Network MIMO (also called as "CoMP") is currently being standardized for LTE cellular networks and beyond as a way to resolve interference in cellular networks.
So in summary, my thinking is: Yes, this works. No this is not new. But congrats to the "inventor" for coming up with a nice new name for it!

Voici un extrait de l'article qui explique comment ça fonctionne* et qui correspond tout à fait à la définition de la formation de faisceaux :

Normally, when you have two very different radio signals colliding with each other, the result is one stronger signal overpowering the other (as in the radio station example given in the Background section), or just indecipherable noise from the two signals interfering with each other.

But, not with DIDO. Instead something rather remarkable happens: the sum of the radio signals at each computer’s location results in a clean modulated waveform carrying the data intended for that particular computer. So, the waveform received at User 1’s computer contains the video data sent by website 1, and the waveform received at User 2’s computer contains the video data sent by website 2. Each computer simply demodulates the waveform and plays the video for its user.
And, here’s the really amazing part: what each user receives is what they would have received if they had the channel to themselves, without another user sharing the same spectrum. There is no interference from the other user. Each user is able to utilize the full Shannon Limit of the channel.

* En fait, il ne l'explique pas, il dit que c'est mathématique et trop compliqué pour l'expliquer dans son papier... Et pourtant c'est bien là qu'il aurait pu apporter quelque chose de neuf pour accélérer les calculs. Aussi son système a besoin d'autant d'antennes que d'utilisateurs (comme en formation de faisceaux optimale), ce qui rend la chose bien moins attractive.

Ouais, donc ça n'a rien de spectaculaire en fait... Ou alors on peut aussi s'émerveiller du fait qu'une ligne téléphonique peut simultanément transmettre et recevoir, donc faire transiter deux signaux indépendants (dans une certaine limite) alors que le canal est unique.

Godzil (./280) :
(demandez a n'importe quel radio amateur ce qu'il en pense, faire du 250miles avec du 2.4Ghz sur une antenne omnidirectionnelle, et avec a peine quelques watts, c'est quasiment impossible, quelque soit la methode de transmissiont des données.

avec un wifi standard c'est pas possible, par contre avec des modulations intelligentes on arrive à ressortir des signaux lents du bruit, par exemple avec la modulation JT65 pour le trafic EME http://physics.princeton.edu/pulsar/K1JT/

Godzil (./284) :
Heu, ok pour mettre des directionnelles, mais ça veux dire que tu ne couvre pas tout autour de suite,

beamforming comme expliqué après. C'est utilisé pour des radars sans partie mobile.

RHJPP (./292) :
Voici un extrait de l'article qui explique comment ça fonctionne* et qui correspond tout à fait à la définition de la formation de faisceaux :

ce que ta citation décrit n'est pas du beamforming. le beamforming utilise des interférences constructives pour privilégier une direction. les signaux sont de même fréquence.

Ce qui est décrit dans ta citation est un système qui utilise des signaux de fréquences différentes pour produire des battements (si tu mélanges F1 et F2 tu obtiens des produits d'intermodulation de fréquences aF1+bF2, a et b entiers relatifs) localisés sur les utilisateurs, et permettre de démoduler localement le signal reçu. en émettant les bons signaux on peut produire des battements différents à des endroits différents, et donc délivrer des infos différentes à des endroits différents. L'émission est répartie entre toutes les antennes. C'est clairement différent, et pas du simple beamforming.

edit: en réfléchissant 3 secondes, le concept est en effet vraiment génial mais difficile a expliquer. Théoriquement je vois comment ça peut marcher mais c'est chelou.

squalyl (./293) :
avec un wifi standard c'est pas possible, par contre avec des modulations intelligentes on arrive à ressortir des signaux lents du bruit, par exemple avec la modulation JT65 pour le trafic EME http://physics.princeton.edu/pulsar/K1JT/

Le mot clé est "lent". C'est pas pour rien que dans le théorème de Shannon, il y a la notion de débit

ah ouais mais beurre, crémière toussa...

squalyl (./293) :

RHJPP (./292) :
Voici un extrait de l'article qui explique comment ça fonctionne* et qui correspond tout à fait à la définition de la formation de faisceaux :

ce que ta citation décrit n'est pas du beamforming. le beamforming utilise des interférences constructives pour privilégier une direction. les signaux sont de même fréquence.

Ce qui est décrit dans ta citation est un système qui utilise des signaux de fréquences différentes pour produire des battements (si tu mélanges F1 et F2 tu obtiens des produits d'intermodulation de fréquences aF1+bF2, a et b entiers relatifs) localisés sur les utilisateurs, et permettre de démoduler localement le signal reçu. en émettant les bons signaux on peut produire des battements différents à des endroits différents, et donc délivrer des infos différentes à des endroits différents. L'émission est répartie entre toutes les antennes. C'est clairement différent, et pas du simple beamforming.
edit: en réfléchissant 3 secondes, le concept est en effet vraiment génial mais difficile a expliquer. Théoriquement je vois comment ça peut marcher mais c'est chelou.

Dans l'extrait que j'ai cité, les signaux sont de même fréquence, car sinon, il n'y aurait pas d'interférence et le premier paragraphe serait hors sujet. De plus, les battements dont tu parles se produisent dans des milieux non linéaires et seraient de toute façon d'une amplitude tellement faible qu'ils seraient perdus dans le bruit. Et même si tu arrivais quand même à créer le signal pour un utilisateur en un point, cela n'empêcherait pas l'apparition d'interférence pour les autres.

La formation de faisceaux permet de ne recevoir le signal que d'une seule source si le nombre de récepteurs est au moins égal au nombre de sources (sauf disposition particulière). En fait, le canal peut être vu comme une matrice de coefficients avec n lignes et n colonnes (n étant le nombre de sources et d'antennes) qu'il suffit d'inverser pour connaître les combinaisons linéaires des signaux reçus à faire pour recevoir chaque source indépendamment. Et ça fonctionne aussi dans l'autre sens. Si tu envoies un signal sur les antennes avec pour chacune le coefficient du bon polynôme, alors l'appareil sélectionné recevra une somme de signaux provenant de chaque antenne qui se combineront pour donner le signal émis alors que pour les autres appareils, la somme sera nulle.

squalyl (./293) :
avec un wifi standard c'est pas possible, par contre avec des modulations intelligentes on arrive à ressortir des signaux lents du bruit, par exemple avec la modulation JT65 pour le trafic EME http://physics.princeton.edu/pulsar/K1JT/

Zerosquare (./294) :

squalyl (./293) :
avec un wifi standard c'est pas possible, par contre avec des modulations intelligentes on arrive à ressortir des signaux lents du bruit, par exemple avec la modulation JT65 pour le trafic EME http://physics.princeton.edu/pulsar/K1JT/

Le mot clé est "lent". C'est pas pour rien que dans le théorème de Shannon, il y a la notion de débit

Rah tu m'a devancé!

Oui ok, on peux aller plus loin, mais tu pert forcement en débit vu que la qualitée tombe de maniere phenomenale!

M'enfin on a toujours le meme probleme,

On ne peux pas partager 100Mbps sur du cable a n*100Mbps! donc meme si en utilisant 100 bornes (pour 100 utilisateurs) on aura le débit final a 1Mbps et non a 100Mbps, meme si les bornes sont capable de dialoguer avec un debit a 100% de débit avec leur utilisateur...

On reviens toujour au meme probleme. Comment mettre 10L d'eau dans un bidon de 1L.

Ou alors son vrai nom est Wayne Szalinski.

-phenomenale+exponentielle