Bepo - Page 3

Sally (./60) :
Il ne s'agit pas d'afficher quelque chose de différent de ce qui est à l'intérieur. Si on voit ASCII 0x27, l'apostrophe, ben on affiche ’, l'apostrophe ; et si on voit autre chose, ben on affiche autre chose et pas une apostrophe. Pas de confusion possible. Le caractère délimiteur de texte dans ton IDE est représenté par ASCII 0x27, le caractère apostrophe dans ton texte est également représenté par ASCII 0x27, le guillemet simple fermant dans un texte en anglais est lui aussi représenté par ASCII 0x27, et c'est affiché ’ dans les trois cas. Voilà ce que je dis, ni plus ni moins. C'est pour soutenir cette proposition, et pas autre chose, que j'argumente depuis tout à l'heure, et je ne vois toujours pas quel problème ça peut poser.

Ok, ça me va (presque)

Sally (./60) :

Par contre je vois bien quels problèmes l'absurde situation actuelle, où à cause du fait que 0x27 est souvent (désormais presque systématiquement) affiché ' au lieu de ’ on a créé ce gros hack qu'est le caractère unicode 0x2019 (qui s'appelle guillemet-apostrophe par opposition à apostrophe, déjà c'est vachement clair) afin d'avoir un caractère qui soit systématiquement affiché ’... résultat on a un doublon, deux caractères différents qui ont exactement la même sémantique et des textes qui peuvent utiliser aléatoirement l'un ou l'autre, voire les deux alternativement, super , pose¹. Des fois je me demande ce qu'ils fument chez unicode

Ben voilà, là ça ne me va pas... 0x27 n'est pas qu'une apostrophe ! C'est un truc bizarre pourri. Donc ça n'est pas vraiment un doublon, c'est tout !

Sally : ben tu voulais qu'ils fassent quoi ? Les premiers caractères Unicode reprennent les codes et les glyphes existants pour des raisons de compatibilité, et le glype à la position 0x27 dans les polices c'est une apostrophe "droite" (pas courbée quoi). Ils allaient pas changer toutes les polices qui existent quand même...

Et l'apostrophe droite existante a autant de poids qu'un autre caractère ; c'est triste pour les puristes de la typo, mais c'est comme ça. Sinon tu peux râler aussi pour les différentes variantes d'espaces, de tirets, le caractère qui représente 3 points de supension, etc.

Nil (./61) :
Ben voilà, là ça ne me va pas... 0x27 n'est pas qu'une apostrophe ! C'est un truc bizarre pourri. Donc ça n'est pas vraiment un doublon, c'est tout !

Bin si, c'est juste une apostrophe, qui parfois a une signification particulière (délimiteur de chaîne), mais je ne vois rien de choquant à l'afficher correctement…

Nil (./61) :
Ben voilà, là ça ne me va pas... 0x27 n'est pas qu'une apostrophe !

Mais si ! c'est le caractère ASCII apostrophe ! Ce caractère a toujours été destiné à représenter une apostrophe, il vient de l'apostrophe qui était sur les claviers des machines à écrire...

Zerosquare (./62) :
Sally : ben tu voulais qu'ils fassent quoi ? Les premiers caractères Unicode reprennent les codes et les glyphes existants pour des raisons de compatibilité, et le glype à la position 0x27 dans les polices c'est une apostrophe "droite" (pas courbée quoi).

Non ça c'est la situation ultérieure à la standardisation unicode, je répète qu'avant, le glyphe à la position 0x27 dans beaucoup de polices (quoique pas toutes) était bien une apostrophe courbée . Je déplore que la standardisation se soit faite dans le mauvais sens. Que voulais-je qu'ils fissent ? Je voulais qu'ils supprimassent le dessin droit, qui ne sert à rien, qu'ils standardisassent (putain qu'est-ce que c'est laid le subjonctif imparfait) la forme courbe, et qu'ils évitassent par-dessus tout de créer un nouveau caractère (bon ça tu me diras c'est pas entièrement de leur faute, microsoft avait déjà créé un nouveau caractère avant dans le cpmachin (je me rappelle plus le numéro), mais ils étaient pas obligés de suivre)

Par ailleurs c'est tout à fait possible de changer toutes les polices qui existent, mais la solution que je propose est quand même plus simple que ça ^^ (au cas où ça ne serait toujours pas clair : utiliser le glyphe ’, présent dans toutes les polices, pour représenter visuellement le caractère 0x27, apostrophe. Éviter d'utiliser 0x2019, mais dans le cas où on le rencontre, l'afficher pareil sauf éventuellement dans des situations où il peut poser problème, le repérer alors d'une façon quelconque... c'est de toute façon pas pire que les différentes variantes d'espace qui sont rigoureusement identiques à l'œil sauf traitement particulier par le logiciel, ou que plein d'autres trucs du même genre en unicode.)

Sally (./64) :
mais ils étaient pas obligés de suivre

Tu sous-estimes sérieusement le poids de l'existant et de la rétrocompatibilité. La plupart du temps, les standards évitent au maximum de toucher à l'existant s'il n'y a pas de raison sérieuse de le faire.

Faut pas oublier non plus que les caractères "du début" ne sont pas faits pour la typo, mais pour transmettre des textes où l'esthétique n'est pas un critère prépondérant.
Si tu veux faire des textes "propres", tu dois de toute façon piocher dans les caractères exotiques (les différentes variantes de tirets par exemple), donc un de plus ou un de moins...

Mais pourquoi le « ' » est un caractère « de base » ? Pourquoi n'a-t-on pas plutôt utilisé le vrai apostrophe pour caractère de base au lieu d'un truc qui n'existait pas avant ?

J'ai du mal à comprendre quels problèmes de compatibilité il peut y avoir si on dessine l'apostrophe un peu différemment

Bovido : je pense qu'à la base ça vient des machines à écrire et que ça a été repris dans l'ASCII tel quel (à l'époque, on trouvait des imprimantes très similaires aux machines à écrire).
Wikipédia semble confirmer :

Typewriter apostrophe and ASCII encoding

The typewriter apostrophe ( ' ) was inherited by computer keyboards, and is the only apostrophe character available in the (7-bit) ASCII character encoding, which is the original basis for the computer representation of the Latin alphabet.
As such, it is a highly overloaded character. In ASCII, it represents a right single quotation mark, left single quotation mark, apostrophe, vertical line or prime (punctuation marks), or an apostrophe modifier or acute accent (modifier letters). (The separate ASCII grave accent ( ` ), intended as a modifier and assigned its own key on many keyboards, has sometimes found a non-standard role as a single opening quote.)

Quant au problèmes de compatibilité, ben je ne vois pas de gros problèmes non plus, mais quand on change un truc "standard" depuis longtemps y'a toujours un risque que ça casse quelque chose d'existant dans un cas à la con auxquel personne n'avait pensé... la décision ne me surprend pas du tout, quoi.

Peio : en même temps t'es dans un topic de geeks sur un forum de geeks... pour les trucs en rapport avec ton smiley, t'as 4chan.

Zerosquare (./65) :
Tu sous-estimes sérieusement le poids de l'existant et de la rétrocompatibilité. La plupart du temps, les standards évitent au maximum de toucher à l'existant s'il n'y a pas de raison sérieuse de le faire.

Mais unicode n'est pas compatible CP-1252 de toute façon. Par contre on peut traduire du second vers le premier sans perte d'information, ce qui n'aurait pas été le cas s'ils avaient mis un seul code pour l'apostrophe puisque CP-1252 en contient deux... ok, je vois le problème, le but d'unicode est que tout soit traduisible dedans sans perte d'information. Bon je doute qu'aucun logiciel ait fait usage de la distinction entre les deux apostrophes, mais bon... donc tout ça serait bel et bien de la faute de microsoft, en fait

Zerosquare (./65) :
donc un de plus ou un de moins...

Oui c'est un problème de l'unicode, du fait qu'on peut mettre un nombre énorme de caracères (et aussi pour des raisons de rétro compatibilité, en effet), il y a une quantité industrielle de doublons ou quasi-doublons. Enfin ceci dit, c'est merdique mais ça reste gérable. Mais donc voilà, ton post fait aussi réponse à Nil : de toute façon dans unicode il y a plein de caractères différents qui sont visuellement identiques, et ça sera toujours comme ça, alors un de plus ou un de moins... non, il n'y a pas de bonne raison pour que 0x27 soit représenté par ' et pas par ’.

(cross, mais j'ai l'impression qu'on arrivera pas à te convaincre )

Bin je suis comme Sally, en fait, je ne vois aucun intérêt à garder ' à la place de ´ (tiens, je l'avais sur mon clavier, en fait )

Bovido > http://jacques-andre.fr/japublis/Apostrophe-graphe39.pdf
(N.B. Jacques André est un maître troll. Notamment, il fait absolument exprès d'écrire « à priori ». Vous êtes prévenus )

Sally (./73) :

(N.B. Jacques André est un maître troll. Notamment, il fait absolument exprès d'écrire « à priori ». Vous êtes prévenus )

Oh, j'en connais un autre qui refuse de mettre l'accent sur le "a" en disant que c'est débile, qu'on est assez intelligent pour savoir quand c'est un verbe ou pas et qu'on n'a pas besoin d'un discriminant visuel

Sinon je comprends mieux le point de vue de Sally, mais je considère que
- 0x27 est initialement l'apostrophe héritée de l'apostrophe de la machine à écrire
- pour des raisons de simplicité, on a détourné ce caractère de son usage pour en faire un guillemet simple
- lors de la création d'Unicode, on a créé deux caractères différents pour partir sur des bases saines afin que tout soit clair, tout en conservant pour des raisons historiques le caractère détourné

Intéressant lien, Sally.

Nil (./74) :
partir sur des bases saines afin que tout soit clair

Hé bé, ça au moins c'est de l'epic fail alors !

« 0027 : APOSTROPHE. Le caractère recommandé pour indiquer l'apostrophe est 2019. » (norme unicode 5.0)

Bah c'est logique avec ma façon de voir les choses, c'est déjà ça

Sinon pour les guillemets simples ouvrants c'est sympa aussi :
2018 GUILLEMET-APOSTROPHE CULBUTÉ : on préfère ce caractère à 201B
201B GUILLEMET-VIRGULE SUPÉRIEUR CULBUTÉ : a la même signification que 2018, mais diffère dans sa forme

(la traduction française me semble assez approximative, il est écrit « à la même » , mais bon le sens y est sans doute même s'il est bizarrement exprimé...)

bon je cite en anglais, qui est a priori la langue d'origine, pour référence. Edit : ah mince, c'est la version 5.1 et ils ont changé les noms, mais apparemment ils mettent aussi les anciens pour référence, donc voici :
2018 LEFT SINGLE QUOTATION MARK (= single turned comma quotation mark). This is the preferred character, as opposed to 201B.
201B SINGLE HIGH-REVERSED-9 QUOTATION MARK (= single reversed comma quotation mark). Has same semantics as 2018, but differs in appearance.

En fait en regardant les anciens noms anglais j'ai compris la différence (la turned comma c'est une apostrophe tournée de 180° et la reversed comma c'est une apostrophe réfléchie selon un axe vertical — signe que je n'ai absolument jamais vu soit dit en passant).

Et sinon bien sûr :
0027 APOSTROPHE : 2019 is preferred for apostrophe.
2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK (= single comma quotation mark). This is the preferred character to use for apostrophe.

Sally (./80) :
il est écrit « à la même »

Bah au moins ça donne raison à ceussent qui pensent que l'auditoire intelligent est à même de corriger par lui même...
! c a l l L i s e

Perso, j'utilise le Canadien multilingue standard (une forme de qwerty):

Fichier joint : (0822092255.jpg)

Comme on peut voir sur la photo, les caractères francophones souvent utilisés sont à portée de main...

Et j'ai LES CHIFFRES sans faire shift, contrairement au azerty...

j'ai un azerty (non modifié hein) avec les chiffres accessibles sans faire shift moi aussi ^^

Ah... Pourtant celui qui est installé par défaut par Windoz XP lorsqu'on choisit "Français" comme langue a cet énorme défaut...

Il a un pavé numérique

./82> il est vraiment pas mal ce clavier. J'aurais tendance à préférer le QWERTZ quand même si on exclut la prog (pour lequel c'est un mauvais clavier).



Le 'é', 'à' et 'è' directement et facilement accessibles c'est plutôt pratique (après ça prend la place du ';' effectivement...). Perso j'aime pas tant cette disposition bépo, c'est peut être une question d'habitude, mais j'ai l'impression que souvent on bouge plus les doigts pour écrire les mêmes mots.

On peut obtenir facilement les majuscules accentuées avec le qwertz ?

Flanker (./85) :
Il a un pavé numérique

ouais, j'y avais pensé...

./86 > La seule différence entre ça et le qwerty, à part les caractères spéciaux, c'est l'inversion du Y et du Z... Étrange comme modification...

C'est un clavier allemand. Enfin la ça doit etre une version suisse, mais le QWERTZ est normalement le clavier allemand

Ok, merci pour l'info, je ne savais pas.