[mOved] Starcraft 2 : divagations et récriminations - Page 27

pff c'est bien joli les matchs sur millenium tv, mais yen a marre des terran versus terran. Il ne peuvent pas nerfer un peu T ?

Même réflexion
Les zergs sont imbitables contre T et même P sur les maps macro. En ce moment, je trouve les T au fond du trou ^^

z'avez vu la finale de la GSL (ogsMc vs July ) ? Le PvZ joué par MC est tout simplement imba. ( ou dit autrement le PvZ est imba quand le P a ce niveau là ).
July s'est violemment fait no-match dans 3 matchs sur 4 et en gagne un sur un quasi cheese (full hydra dropé dans la b1 d'un toss qui a forge-expand puis void-ray / phénixs ). Avec ses glaçons incroyables MC détruisait simplement toute l'armée adverse sans perdre une unité ou presque (le mec c'est genre : je sors avec 11 senty 4 stalkers et je tue une infinité de roachs... ), je me suis souvent demander "mais que peut faire le Z là?", je ne voyais tout simplement pas. (en gardant la même compo canonique à base de cafards ).

Y'a un problème dans le PvZ avec la compo zerg canonique... ( y'a un problème de supply vers la limite de pop mais y'a un autre problème avant avec les mass FF, tout simplement trop forst contre les cafards et les glings. -- et on revient au problème des hydras. )

Sinon vous regardez la TSL ? Pas bcp de terrans pour l'instant, et jinro vient de perdre contre morow (il perd deux games sur des baneling busts un peu chanceux après avoir CC first sur des maps immenses de la GSL. La seule game un peu macro se passe sur xel'naga, jinro déroule son jeu après un joli 2 rax bunker rush; jinro est tout simplement un cran au-dessu en macro-game )

Pas trop regardé la maxlan du coup. Étonné que Tod et Adelscot se soient fait sortir ( tous les deux par des Z ? ). Par contre Sarens n'est visiblement pas en si mauvaise forme que ça, Tarson étant quand même très fort en TvT (il a un des meilleurs TvT européens )

Adel s'est fait sortir par Stephano, oui (2-0). ToD je l'ai pas vu.
Du ZvZ en finale, qu'on me parle plus de T imba, les zergs ont pété tous les T ^^
J'en conclus que les T doivent réinventer le match-up TvZ.

Tiens Hippo, faut faire comment la mission des Thors pour la faire en moins de 20 minutes ??
Là je sèche, je plafonne à ~25 minutes, mais c'est hard...

Déjà, avec le Odin, faut faire les petites bases sur le côté j'imagine ?
Et attaquer les bases dans quel ordre ? 1-3-2 je pense, sachant que la 2 est la mieux défendue, et que ça laisse du temps pour bien se maxer ?
En tout cas, j'y arrive pas...

Sinon je suis à 86% de succès sur la campagne, je tiens le bon bout.

Tiens, du mass viking pour les corbeaux, + médivac ghost pour prendre les tours, est-ce que ça marcherait ?
En vingt minutes, je pense qu'il faut chercher un truc cheesy, parce que sinon je vois pas. Deux tours ok, mais 3 c'est le mystère... A moins que je m'y prenne mal dans la première partie (je fais les deux bases latérales).

(rah les enfoirés, je m'étais dit que je ferais un 1v1 ce soir parce que ça fait 10 jours que j'en ai pas fait, et ils pondent cette page )

Folco (./784) :
J'en conclus que les T doivent réinventer le match-up TvZ.

hum faut surtout en conclure que les maps ont changés. On a commencé à voir de nouveaux builds T su certaines maps, genre CC first sur les maps immenses de la GSL avce une b2 assez protégée, suivi par exemple d'un drop 3medivacs marines avant même de sortir les tanks. Jinro a fait ça en TSL et morrow lui a passé deux baneling busts à pas grand chose : à mon avis c'est une ouverture parfaitement viable mais il va falloir l'affiner.

Et finalement les très grands espaces très ouverts ne posent pas tellement de problèmes : A partir d'un certain moment ça permet un tel split des tanks, groupes de marines et tourelles que ça reste extrêmement difficile pour le Z d'engager. ( genre les banelings n'auront jamais *tous* les marines qui sont répartis par groupes de 10 sur une ligne de 15 tanks espacés... ). Ces grandes mapent favorisent également le jeu de drop qui fait si mal aux zergs (ça devient très dur de map control toute la map et d'arriver à temps avec les mutas pour shooter les médivacs; les distances terrestres rendent l'armée Z presque lente, i.e t'as le temps de sniper une expand avec 20 rines avant que ça n'arrive ^^ )

En fait vu comme ça les maps les plus difficiles pour les T en TvZ c'est des distances genre Shakuras ou Metalo en cross pos. Au délà, ça dépend beaucoup de la géographie de la map mais a priori ça redevient plus équilibré.

Mais ouais y'a quand même depuis noël une sorte de dépression terrane mondiale... y'a eu les patch, les changement de maps, quelques évolutions du métagame des autres races, les terrans désormais ne gagnent plus grand chose alors qu'ils ont dans l'ordre de 40% des tops joueurs, donc là il est temps pour les T de réfléchir à de nouvelles choses. ( avant de whine si vraiment on n'y arrive pas )

Par exemple, et suite entre-autre au post que j'ai fait un peu plus haut (hellions meilleur unité T pour tanker), j'ai pas mal réfléchi sur l'utilisation des hellions en... TvP. J'en avais marre des zelotes, que je trouvais vraiment trop forts dès que le hit and run est compromis ( i.e beaux FF qui empêchent de reculer ou charge ou les deux ). Le problème est basiquement simple : les zelotes sont la meilleur unité du jeu pour tanker.... associés à un des meilleurs dps/prix du jeu (après les glings ), si on les laisse massivement frapper ils génocident simplement la bioballe T... et tankent tellement longtemps que les unités protoss qui sont derrière vous tirent dessus pendant 30 secondes sans prendre un seul coup.
Quand j'étais débutant, j'ai appris à hit and run avec quelques obus incapacitants pour me débarrasser des zelotes : depuis j'ai appris que contre de bons protoss, le hit and run est foutu dans certaines situations (majoritairement quand on attaque; donc que l'on a une position moyenne, i.e bonne pour les FF ), j'ai également appris que des bons protoss finissaient avec pour moitié d'armée des chargezelotes 3/3; et que si des types comme Whitera font ça ce n'est pas pour rien, c'est très efficace....

Une fois ou deux, pour rigoler face à des builds cheesy basés sur un mass zelots charge assez tôt dans la partie, j'ai sorti un mass héllions flamme bleu : et bha ça déchire grave.
Bref depuis j'ai testé un peu plus sérieusement et là je pense à rajouter quasi-systématiquement une bonne masse d'hellions bleus à ma bioball, évidemment tout dépend de la compo adverse mais pour donner une idée je dirais vers le moment où je prends b3 (claquer une facto réacteur une facto techlab et go ^^ ) ou un peu avant, bref vers 13-15min.
Je pense que même s'il n'y a pas tant de zelots ça reste une bonne idée : ils tanks très bien, à la place des marauds qui restent au chaud, et sont mêmes pas si mauvais contre les stalkers en grand nombre (grâce au dégâts de zones ). bien sur je ne parle même pas des run-bys ou drops dévastateurs que cela permet gratuitement ^^

Mais ça fait une bio terran plus chère.
Et oui, moi aussi je suis un peu navré de voir les terrans ne plus rien pouvoir faire en ce moment, ça me refroidit vraiment pour jouer
A force de les nerfer, leurs haras early ne passent plus du tout, leur bios se font défoncer, leur mech aussi. Je sais pas vers quoi il faut partir. J'ai vu plein de matchs en me demandant où le terran qui s'était fait étaler avait commis des erreurs. Et des terrans façons poids lourds, avec drops en multi task etc, toute la haute école. Ben rien à faire, ça passe pas...

Tiens, des games de ce genre, ça me gave au plus haut point. Et je maudis ces chialeurs de zergs qui pleuraient parce que terran ceci terran celà... : http://www.youtube.com/watch?v=MKDvz_ri87A&feature=player_embedded#at=1250

Le T laisse au moins 5 bases rien que contre des unités tier 1 (des banelings en l'occurence), se fait détruire intégralement son armée au moins 10 fois etc... Il n'y a aucun contre contre les mutas à partir du moment où t'expand : tu peux pas investir tout dans les tourelles ni les bunker (ça bouffe trop de pop et de fric), tu peux pas avoir des thors partout, et tu peux pas mettre des petits bouts d'armée ici et là... Résultat, tu peux pas tout défendre, et la mobilité des mutas fais le café.
Ca donne super envie de jouer. Je sais pas qui design les races chez Blizzard, mais ils sont vraiment pas bons sur ce coup-là

Et le patch 1.3 va encore nous nerf Perso ça dégoute un peu, mais bon, qu'y faire... changer de race ?

Ah pardon, le BC va être boosté. Cool, il sert à rien

Folco (./791) :
changer de race ?

Folco... non... toi aussi ?...

Folco (./791) :
Ca donne super envie de jouer. Je sais pas qui design les races chez Blizzard, mais ils sont vraiment pas bons sur ce coup-là

Ou alors ils sont super bons mais ils détestent les terrans

Possible Faut dire que les terrans ont fait pas mal la une quand eux étaient imba (mais je jouais pas encore). Ils ont compensé, mais trop

Bovido -> t'as switché toi ?

Je crois que Bovido ne parlait pas de SC2

Folco (./785) :
Tiens Hippo, faut faire comment la mission des Thors pour la faire en moins de 20 minutes ??
Là je sèche, je plafonne à ~25 minutes, mais c'est hard...

Déjà, avec le Odin, faut faire les petites bases sur le côté j'imagine ?
Et attaquer les bases dans quel ordre ? 1-3-2 je pense, sachant que la 2 est la mieux défendue, et que ça laisse du temps pour bien se maxer ?
En tout cas, j'y arrive pas...

Sinon je suis à 86% de succès sur la campagne, je tiens le bon bout.

ben comme dans toutes les missions ou on te donne une unite X, la reponse c'est mass X

moi ce que j'ai fait c'est
1) detruire la base 2 et un bout de la base 1 avec l'odin (normalement t'as le temps avec son attaque de zone qui tue tout)
2) un bunker + deux tanks + un scv et un medic qui patrouillent pour defendre la droite de ta base
3) odin + mass thors + qques scv pour prendre les tours dans l'ordre 1-2-3. tu peux commencer tres vite avec juste l'odin et des scv et mettre le rally point de tes factory sur lui. ne pas oublier de mettre des points intermediaires pour que tes thors fassent le tour quand tu es dans la derniere base (au lieu de se faire trucider en passant par le chemin le plus court)

avec ca j'ai fini en un peu moins de 20 minutes

gg

Ok, je vais essayer. En fait, j'osais pas faire les grosses bases avec le Odin, surtout la 2 qui a ses tanks en mode siège. Je faisais juste les petits bastions latéraux et un bout de la base 1. Et malgré tout, le Odin finissait avec très peu de PVs.

en fait les ennemis sont neutres quand tu es avec le odin. tu peux t'approcher et balancer une rafale de ses canons dorsaux, ceux que tu attaquent vont riposter mais ils devraient mourir en deux secondes; si tu es bien place ceux que tu n'attaques pas ne remarqueront rien et ne repondront pas

Aaaah je l'avais remarqué, et pas exploité, quel con

Et tu rases l'intégralité de la base 2, ou juste les units ? L'énergie du Odin est pas infinie non plus

j'ai tout rase, un coup de super canon bien place peut tuer pas mal de batiments et unites sur une assez grosse zone

bon sinon je dois etre a 8 missions en brutal, c'est dur quand meme. je viens de finir welcome to the jungle avec mass marines (3rax reacteur + 1 rax tech lab sur une base, expand des que j'ai eu ~110 de pop pour pouvoir gerer deux fronts, ce qui etait assez tard en fait). je trouve que le mode brutal demande vraiment une macro beton (pour mon niveau en tout cas) *et* une dose raisonnable de micro (avoir une armee mobile et reactive, eviter les storm, utiliser stim a bon escient, focus les colosses puis les VR, etc... on peut perdre toute son armee sur une erreur bete et echouer la mission a cause de ca)

la j'en suis a the dig (je vais tenter un wall a base de planetary fortresses pour voir si ca marche ). apres normalement y a les missions zeratul qui vont me donner pas mal de tech, ca devrait aider pour la suite

Wow, t'as qu'à la jouer Hippo qui joue Welcome to the Jungle full marines sans laisser sceller un autel en brutal
J'y suis arrivé en hard, mais je sais pas comment il gère en brutal, ça doit être beau

j'ai ete oblige de laisser 2 autels a la toute fin pour finir plus vite (et meme pour finir tout court, j'ai l'impression que les forces protoss augmentent de plus en plus et au bout d'un moment c'est plus gerable); ce qui est chiant c'est que je devais aussi recuperer les artefacts pour la recherche qui sont assez loin donc tu peux pas juste rusher les gaz proche et finir. mais meme en choppant les artefacts je pense que c'est jouable avec un peu plus d'acharnement; j'etais vraiment pas tres loin du perfect apres tout

note que je me suis inspire d'hippo - avant je faisais marines goliath mais les goliath sont trop cher. aussi la strategie mass marines est plus simple au niveau macro (pas besoin de gaz, production avec une seule touche, etc.), meme si elle est un peu plus compliquee en micro (tu peux perdre toute ton armee avec un seul storm)

Hep, c'est moi qui l'ai posté en premier la strat du mass marine sur cette mission

Folco (./790) :
Et oui, moi aussi je suis un peu navré de voir les terrans ne plus rien pouvoir faire en ce moment, ça me refroidit vraiment pour jouer

Ouais enfin bon avec le jeu canonique terran (et voir même avec pas mal de styles différents) tu peux devenir master sans problème si tu augmentes ton propre niveau ^^ Si y'a une imbalance en défaveur des terrans c'est léger et le niveau individuel prévaut largement jusqu'au top niveau mondial. (et oui ogsMC vs n'importe quel zerg donne clairement l'impression d'une imbalance du PvZ... )

Folco (./791) :
Ah pardon, le BC va être boosté. Cool, il sert à rien

Hum en TvT il sert (partir mass viking / BC 3/3 à 25min de jeu quand ça campe des deux otés et que t'as la moitié des abses de la map.... en fait j'adore finir mass BC/hellions bleus xD) et en TvP sans ces conneries de répercussions il pourrait servir aussi

Folco (./794) :
Possible Faut dire que les terrans ont fait pas mal la une quand eux étaient imba (mais je jouais pas encore). Ils ont compensé, mais trop

Les terrans n'ont presque jamais été tellement imba... p-t le 5rax reaper était un peu imba contre Z... c'est surtout que les P et Z ont mis du temps à comprendre le jeu et trouver les meilleurs compo dans chaque MU (les terrans ont mis moins longtemps parce que l'on a très vite tout essayer. Mais genre dans toute une part de la béta les tanks étaient très commun contre P... )

Je reregarde ton match Sen vs Fenix avant de le commenter...

haaaaaa c'est le match où Fenix part banshee+3 hellions bleus et fail lamentablement les deux ? Tu m'étonnes qu'après il soit un peu en retard...

en plus en crosspos sur métalo, pire position possible de ttes les maps (avec crosspo shakuras ^^ ). Ce qui est rigolo c'est que l'on a retiré les maps jugés trop courtes qui étaient censé favoriser les T, mais celles qui favorisent les Z on n'y a pas touché ( surtout que le métalo de la TSL est patché : y'a pas de closepos... )

ouais bon le T joue mal dans ce match et c'est tout. Sur métalo crosspos à partir d'un certain moment il faut couper la map en deux avec 15 tanks+tourets, c'est la seule façon de gagner ^^. Si sen peut go aussi facilement sur les PF c'est qu'il a déjà bcp plus avant. Il a bcp plus parce qu'il a droné assez tranquillement alors même que le T se ruinait sur cloak et flamme bleu pour rien...
Je sais pas un équivalent dans l'autre sens c'est Jinro vs Morrow sur xel' : T parait imba et inaretable... mais en fait c'est juste que le Z a pris bcp trop de retard sur le bunker rush. Jinro déroule ensuite son jeu calmement et gagne logiquement.

very (./807) :
surtout que le métalo de la TSL est patché : y'a pas de closepos...

Idem pour Shakuras, opposite position obligée.

very (./808) :
Il a bcp plus parce qu'il a droné assez tranquillement alors même que le T se ruinait sur cloak et flamme bleu pour rien...

Ce qui veut dire que tous les harass classiques (bunker, helion, banshee) ne marchent plus... Les zergs savent faire, ils ne reste que des prodiges de micro à réaliser.
Regarde aujourd'hui, quel zerg ne fast expand pas, même avec des b2 très ouvert comme sur Cavern Xel'Naga ? Tous le font, ça passe 100% des fois ^^

very (./805) :
Les terrans n'ont presque jamais été tellement imba... p-t le 5rax reaper était un peu imba contre Z... c'est surtout que les P et Z ont mis du temps à comprendre le jeu et trouver les meilleurs compo dans chaque MU

Euh... A une époque, toutes les finales étaient TvT et parfois TvP

Tiens, à propos d'adaptation, je crois pouvoir noter une forte propension à la fast expand terran (1 ou 2 rax into expand). Les 1-1-1 se font encore bien sûr, mais la fast expand façon zerg se généralise. Les maps de la GSL aident tu me diras. J'ai même vu une double fast expand à ~8 minutes sur cette grande map de la GSL dont j'ai oublié le nom (avec une b2 normale et une semi-b3.
Et ça a payé, le terran à gagné. Départ full marine, sans gaz (évidemment), puis switch brutal sur méca, avec 3 usines à la fois

Folco (./809) :
Idem pour Shakuras, opposite position obligée.

sérieux ? Pas de cloes pos aérienne ? elle est tellement bien pourtant

Folco (./809) :
Ce qui veut dire que tous les harass classiques (bunker, helion, banshee) ne marchent plus..

Non, ça veut dire que Fénix a mal joué et Sen bien joué. Faire les deux à la fois c'est juste débile ou complétement cheese. Je pars héllions dans 90% de mes TvZ et c'est rentable dans presque tous les cas (même si on ne brule pas de drones mais que l'on force assez d'unités guerrière/défenses ), quand ce n'est pas le jackpot.
TLO part souvent hellions et il fait aussi souvent très mal avec, bref...

Folco (./809) :
Regarde aujourd'hui, quel zerg ne fast expand pas, même avec des b2 très ouvert comme sur Cavern Xel'Naga ? Tous le font, ça passe 100% des fois ^^

C'est normal les Z ont besoin de fast expand voir hatch first contre T, pour une simple question de nombre de larves. Mais si on met assez de pression on empêche le Z de prendre un avantage économique. (sans casser la FE elle-même )

Folco (./809) :
Euh... A une époque, toutes les finales étaient TvT et parfois TvP

A une époque, les Z et P ne savaient pas jouer, c'est tout. Depuis le 5rax reaper.. bon les tanks ont étés un peu nerf, et le reste c'est du détail (aucune incidence sur le TvP comme dans tous les autres nerf T, c'est surtout pour le TvZ qu'on a nerf les T ^^ )

Folco (./809) :
Les maps de la GSL aident tu me diras.

Heu oui ça dépend complétement de la map (distance ET exposition de la b2 ). Par exemple Jinro fast expand sur les maps genre GSL mais joue plus classique sur xel' ( expand très ouverte )

Folco (./809) :
Et ça a payé, le terran à gagné. Départ full marine, sans gaz (évidemment), puis switch brutal sur méca, avec 3 usines à la fois

c'est je pense une bonne idée, c'est d'ailleurs ce que je pratique sur Scrap station, le seul petit problème c'est qu'il y a une fenêtre de baneling bust/ roach all-in pour l'adversaire.