A La Croisée des Mondes : La Boussole d'Or - Page 3

Myth (./60) :
Oui, bien sûr que ce sont des actes rationnels. Mais ils sont stimulés par une peur qui, à mon sens, est analogue à celle de Dieu.

La peur de la mort?
D'une certaine façon c'est la première peur rationnelle, enfin si on veut échapper au nihilisme.

J'ai l'impression que la science remplace la religion, pas de bout en bout et pas dans tout ce que la religion a de sacré, bien sûr. Mais aujourd'hui, ceux qui ont une connaissance scientifique étendue correspondent à une minorité (et une autre minorité, plus importante, est celle qui englobe la population n'ayant même pas les fondements de culture générale).

Mouais j'ai un doute là dessus.
Ca a pu être vrai : avec les philosophes anglais, puis français des Lumières, et encore après, la Révolution, la IIIème République et l'industrialisation, s'est développé un culte de la Raison et du progrès scientifique. (Mais il s'agit d'une foi en l'avenir terrestre, c'est ce qui marque bien la différence entre religion et idéologie.)
Néanmoins cette foi a quand même été sacrément amochée par la première guerre mondiale (et anecdotiquement le naufrage du Titanic) ; plus encore par la seconde guerre mondiale, les camps de concentration et les armes atomiques. Aujourd'hui je n'ai pas l'impression de voir dans la société la confiance d'autrefois en la science. Certes la science est à peu près respectée, parce qu'elle a tenu ses promesses : elle est responsable du progrès du niveau de vie et du savoir. Mais la pensée de l'époque est toute pleine de "dangers de la science", de "principe de précaution", etc... L'engouement pour le progrès scientifique n'est plus très présent.

Du coup, que ce soit dans l'aéronautique, dans la médecine ou dans l'informatique, on accepte la science d'une façon quasi-dogmatique. On a foi en la science (cf La Sociologie du risque de je ne sais plus qui, j'ai la flemme de rouvrir ma fiche de lecture), et on a confiance en ceux qui sont en bonne place pour en faire l'usage, les ingénieurs, techniciens, etc donc ! Une foi bien plus pregnante que celle qui lie le peuple aux gouvernants puisque la science a quelque chose d'absolu, contrairement à la gouvernance qui dépend implicitement du peuple. Pour moi, c'est un peu le même rapport qu'avec la religion et le clergé, et le vecteur social de la religion est, à mon avis, déjà applicable à la science, notamment dans la médecine.

Hmmm, il y a des mécanismes de déférence sociale, ok...
Mais quelle est la réaction du public quand un scientifique propose de construire une centrale nucléaire, de cultiver des OGM ou de larguer du dioxyde de souffre dans l'atmosphère pour diminuer l'effet de serre? Je ne suis pas sûr que cette déférence trouve sa cause première dans la science.

(un seul f à soufre)

Sinon la différence entre la science et la religion, c'est qu'avant de faire confiance aux scientifiques, j'ai pu m'assurer par moi même de certaines choses qu'ils racontaient. Et c'est en cela que croire en ce que dit un scientifique ce n'est pas du suivisme aveugle sur le même plan que croire en ce que dit le pape.

Je suis assez d'accord avec Myth, mais en fait c'est le problème de toute situation ou une minorité "connait" et a tout intérêt à ne pas transmettre sa connaissance/sa compétence parce que c'est ce qui lui permet de vivre.
Ce n'est pas un problème en soi, les choses se corsent quand on crée un système volontairement basé sur le mensonge en vu de manipuler les fidèles/les consommateurs pour les pousser à mettre le doigt dans l'engrenage. Je pense que le plus gros exemple de ça aujourd'hui est l'industrie pharmaceutique, mais ce n'est pas la seule.
Les mécanismes qui sont à l'origine de ces différents éléments (science, religion, politique) sont certes différents, mais ils ne sont pas en soi problématiques ; la vraie problématique est propre à la manipulation des personnes ; et ça, ça n'est pas une spécificité de la religion.

oui mais là on quitte un peu le troll pour aborder des questions sans intérêt.

Bah je ne trouve pas, ou alors on trollait pour pas grand chose

Je veux dire, affirmer que la société, indépendamment de la religion, la politique etc, est faite de rapport de forces, de mensonges et de manipulation, ouais bon ça n'apporte pas grand chose, on est au courant merci.

Ben oui mais c'est en ça que pour moi la Croisée des Mondes ne critique pas la religions mais les structures organisées qui entretiennent force et pouvoir sur la base de mensonges et de manipulations.

Je vais même ajouter que le côté épanouissement sexuel qui semble si important à Moumou n'est pas une problématique liée directement au fait religieux.
C'est même inhérent aux systèmes décrits en ./67, notre société (pourtant exempte de "religiosité religieuse") est d'ailleurs basée là-dessus : pour faire consommer l'adulte, on le considère comme un enfant éternel.

Nil (./67) :
Ben oui mais c'est en ça que pour moi la Croisée des Mondes ne critique pas la religions mais les structures organisées qui entretiennent force et pouvoir sur la base de mensonges et de manipulations.

si je voulais faire mon Rintintin je dirais que c'est exactement la définition de la religion

Fab_ (./69) :

Nil (./67) :
Ben oui mais c'est en ça que pour moi la Croisée des Mondes ne critique pas la religions mais les structures organisées qui entretiennent force et pouvoir sur la base de mensonges et de manipulations.

si je voulais faire mon Rintintin je dirais que c'est exactement la définition de la religion

cf http://en.wikipedia.org/wiki/His_Dark_Materials#Controversies , Pulmann lui-même dit que son bouquin critique les religions (dans leur ensemble) et spécifiquement le christianisme

Nan mais c'est pas parce qu'un auteur a voulu critiquer *quelque chose* en particulier que ce qu'il écrit ne dénonce pas *autre chose* ou une définition plus large du *quelque chose* hein (et j'avais lu l'article de WP, et je ne vois pas d'attaque directe de *la* religion chrétienne, mais plutôt de la notion de dogme inhérente à *une* religion chrétienne - et ça ne me dérange absolument pas dans la mesure où c'est quelque chose que je dénonce aussi).

Hippopotame (./61) :
D'une certaine façon c'est la première peur rationnelle, enfin si on veut échapper au nihilisme.

Possible, mais ça ne change rien. La peur de la mort peut se manifester à travers plusieurs choses, que ce soit une foi aveugle dans un au-delà divin (je crois que Platon dit quelque chose comme ça, mais c'est surtout du Paradis et du Royaume des Cieux dont il est question), ou une foi dans la science comme repoussoir de la mort. Et c'est justement lorsque la science atteint ses limites (avec le cancer ou le sida) que l'on commence à tomber dans une foi aveugle, qui a une visée non pas ultérieure à la mort comme dans la religion, mais antérieure, où on cherche à minimiser les risques. Ce qui est - on tourne en rond, là - un acte rationnel, mais dans le fond, évalue-t-on bien les risques qui nous entourent ? Aujourd'hui, la route est plus risquée qu'une centrale nucléaire. Et pourtant, on craint beaucoup plus Tchernobyl que les accidents de la route. Parce que ce n'est pas la même envergure, et parce que ça n'a pas la même fréquence. On confie les tâches à risques à des experts, et le peuple (ie ceux qui n'ont pas les connaissances nécessaires pour être à même de juger les travaux effectués) est libre de leur accorder leur confiance ou non. A ceci près qu'aujourd'hui, quelqu'un qui n'a pas confiance en la foi n'est pas considéré comme un hérétique (quoique, quand on voit comment sont accueillis l'homéopathie ou la sophrologie...)

Hippopotame (./61) :
Néanmoins cette foi a quand même été sacrément amochée par la première guerre mondiale (et anecdotiquement le naufrage du Titanic) ; plus encore par la seconde guerre mondiale, les camps de concentration et les armes atomiques. Aujourd'hui je n'ai pas l'impression de voir dans la société la confiance d'autrefois en la science. Certes la science est à peu près respectée, parce qu'elle a tenu ses promesses : elle est responsable du progrès du niveau de vie et du savoir. Mais la pensée de l'époque est toute pleine de "dangers de la science", de "principe de précaution", etc... L'engouement pour le progrès scientifique n'est plus très présent.

Je pense qu'elle s'est plus transformée qu'atténuée. Et même si les gens ont de plus en plus de recul face à l'engouement technologique ou biologique (il suffit de voir tous les films apocalyptiques qui montrent la destruction de l'homme qui fait directement suite à une apogée technologique, Matrix le premier, mais aussi tout ce qui se dit sur Google, Echelon, le clonage....) cela ne les empêche pas d'avoir recours à la technologie en permanence. Ceux qui crachent sur l'impérialisme de Google sont souvent les premiers à s'en servir. Je ne fais pas de jugement de valeur, je dis juste que les gens ont conscience du côté obscur de la science, mais lui font quand même, au moins implicitement, confiance. La science reste cependant aux mains des experts, ce qui est, comme le dit Nil, aussi le cas de la politique, de l'économie.

Nil (./67) :
Ben oui mais c'est en ça que pour moi la Croisée des Mondes ne critique pas la religions mais les structures organisées qui entretiennent force et pouvoir sur la base de mensonges et de manipulations.

Bon, je l'ai vu hier soir donc je peux revenir au sujet Bon film, je ne m'attendais ni à mieux, ni à pire. Mais putain de bordel de schaps de mes deux tentacules, QU'EST-CE QUE C'EST QUE CETTE FIN DE MARDE ??? Aaaahh je mourrais d'envie de voir la scène où Roger meurt et où ils partent dans l'aurore boréale, ça aurait pu faire une fin magnifique, et un twist de taille à propos de Marisa Coulter et Lord Asriel. Mais non, une fin de chiotte. Tant pis.
Au reste, c'est du grand public, donc c'est vrai que la question critique est mise au second plan (le visuel prend le pas - film magnifique, c'est vrai, un peu Star Wars quand même par moment... le centre du Magisterium m'a fait penser à Coruscant) mais elle est bien traitée. Pas une adaptation à la Orange Mécanique, mais pas une adaption à la Narnia non plus. Plutôt cool/

Myth (./72) :
une foi dans la science comme repoussoir de la mort.

Ce n'est pas une "foi", au sens croyance irrationnelle et injustifiée : la science permet bel et bien de prolonger l'espérance de vie.

Et c'est justement lorsque la science atteint ses limites (avec le cancer ou le sida)

Et de prolonger la vie des cancéreux ou des séropositifs...

(quoique, quand on voit comment sont accueillis l'homéopathie ou la sophrologie...)

Elles sont bien accueillies, hélas.
Nous ne savons pas encore nous débarrasser de la pensée magique.

Je pense qu'elle s'est plus transformée qu'atténuée. Et même si les gens ont de plus en plus de recul face à l'engouement technologique ou biologique (il suffit de voir tous les films apocalyptiques qui montrent la destruction de l'homme qui fait directement suite à une apogée technologique, Matrix le premier, mais aussi tout ce qui se dit sur Google, Echelon, le clonage....) cela ne les empêche pas d'avoir recours à la technologie en permanence. Ceux qui crachent sur l'impérialisme de Google sont souvent les premiers à s'en servir. Je ne fais pas de jugement de valeur, je dis juste que les gens ont conscience du côté obscur de la science, mais lui font quand même, au moins implicitement, confiance.

En résumé : l'attitude envers la science est rationnelle et équilibrée. L'expérience historique a montré la redoutable efficacité de la science, et les gens ont intégré cette donnée. Ils n'ont cependant pas la confiance aveugle de l'époque positiviste.

Tout cela n'a rien à voir avec les constructions mentales, détachées du monde sensible et de l'expérience, des sociétés religieuses du passé.

Hippopotame (./73) :

Myth (./72) :
une foi dans la science comme repoussoir de la mort.

Ce n'est pas une "foi", au sens croyance irrationnelle et injustifiée : la science permet bel et bien de prolonger l'espérance de vie.

Je ne suis pas d'accord. En tout cas pas totalement. Elle essaie de nous le faire croire dans énormément de disciplines (cosmétique, chirurgie esthétique, retouche photo...). C'est une façon peut-être différente en apparence mais fondamentalement la même que celle qu'on trouve dans certaines arcanes de la religion.

Hein? N'importe quoi. Prolonger une vie et prolonger une apparence de jeunesse c'est différent et les gens le savent bien.

Ben ouais.
La foi a beau "déplacer les montagnes", c'est pas le christianisme qui a fait monter la courbe, hein...

dualmoo (./75) :
Hein? N'importe quoi. Prolonger une vie et prolonger une apparence de jeunesse c'est différent et les gens le savent bien.

Mais la foi n'a jamais dit qu'elle prolongeait la vie, hein, elle parle d'une "vie éternelle" qui n'est pas de ce monde...

Ouais enfin pour les premiers chrétiens, cette promesse était bien de ce monde, et la résurrection du Christ était tout à fait terrestre et concrète.
Ils pensaient voir le royaume de Dieu avant la fin de leur vie, seulement ça a foiré, alors il a bien fallu broder un peu...

Y a encore plein de chrétiens qui croient en une "rapture".

Hippopotame (./78) :
Ouais enfin pour les premiers chrétiens, cette promesse était bien de ce monde, et la résurrection du Christ était tout à fait terrestre et concrète. Ils pensaient voir le royaume de Dieu avant la fin de leur vie, seulement ça a foiré, alors il a bien fallu broder un peu...

Pas vraiment, hein, dans les toutes premières années on parle de "à la fin des temps"...

...qui aurait lieu avant la prochaine génération !
Jusqu'à ce qu'au bout de quelques siècles, de lassitude, ça se transforme de secte apocalyptique en religion installée

J'ai commencé à lire les livres, je viens de terminer le premier tome ; et effectivement c'est pas du tout pareil.

Non que je trouve qu'il y en ait un meilleur que l'autre, je considère simplement que ce n'est pas du tout la même chose, et le livre ne tient pas du conte.

On a les mêmes personnages, globalement (je dit bien globalement, parce que l'histoire est très différente) on suit les mêmes "faits", mais les deux sont radicalement différents. J'aime beaucoup les deux.

Tu pourrais répondre alors au ./36, s'il te plaît ? Dans la discussion, il a été (volontairement ? ) oublié...

Vu sans avoir lu les livres, et j'ai bien aimé (bon faut dire que je voulais voir un film pas prise de tête, enfin pour vraiment se détendre) donc c'était parfait et je trouve ça effectivement moins culcul que beaucoup de films pour enfants et j'ai bien aimé l'univers.
J'aimerai bien lire le livre maintenant

Merci arnsy

Nil (./30) :

dualmoo (./26) :
et de l'analogie des daemons avec la sexualité (toucher le daemon de l'autre est tabou!), qui sont un peu les thèmes clés de la trilogie.

C'est toi qui le lit ainsi, hein ^^ c'est très réducteur comme vision. Il y a effectivement cette dimension, mais ce n'est pas que la sexualité, c'est la construction de la personne (le daemon qui peut changer de forme représente l'enfant qui se cherche de l'enfance à l'adolescence, la sexualité n'est que partie de cette construction).

Je suis en train de le relire, et voici ce que je trouve dans le texte et qui corrobore complètement cette interprétation.

[Lord Asriel parle à Lyra, à-propos de la séparation des enfants de leurs dæmons]
"There was a precedent. Something like it had happened before. Do you know what the word castration means? It means removing the sexual organs of a boy so that he never develops the characteristics of a man. A castrato keeps his high treble voice all his life, which is why the Church allowed it: so useful in Church music. Some castrati became great singers, wonderful artists. Many just became fat spoiled half-men. Some died from the effects of the operation. But the Church wouldn't flinch at the idea of a little cut, you see. There was a precedent. And this would be so much more hygienic than the old methods, when they didn't have anaesthetics or sterile bandages or proper nursing care. It would be gentle by comparison."

Par ailleurs la Poussière est assimilée à de nombreuses reprises au péché originel, qui symbolise selon St-Augustin (qu'on peut qualifier de *plutôt* influent dans la doctrine catholique ^^) le péché de chair.