A La Croisée des Mondes : La Boussole d'Or - Page 2

Oui enfin c'est bien la religion que tu décris.

"My books are about killing God."
-- Philip Pullman

Oui c'est bien précisément la *religion* qui est visée il me semble (pas la foi, ou le mysticisme, ou je ne sais quoi ; mais bien la religion en tant que telle — c'est-à-dire les institutions et le dogmatisme )

Et pis quitte a citer wikipedia autant mettre le contexte de la citation

dualmoo (./32) :
My books are about killing God.

C'est peut être ce qu'il a voulu écrire, mais pas ce qu'il a fait ^^ Ne s'est-il pas rendu compte qu'en tuant la première divinité, il mettait en place les rouages d'une nouvelle (basé sur la poussière comme "Esprit Saint", et avec Lyra comme prophète, comme "l'élue", annoncée elle-même par des prophéties anciennes) ?

Sally (./33) :
Oui c'est bien précisément la *religion* qui est visée il me semble (pas la foi, ou le mysticisme, ou je ne sais quoi ; mais bien la religion en tant que telle — c'est-à-dire les institutions et le dogmatisme )

Hum oui, mais si tu réduis la religion aux institutions et au dogmatisme en faisant fi de la foi, tu n'as pas la religion, désolé ^^. Il critique effectivement (et probablement à juste titre par bien des aspects, même si c'est par moments exagéré) une partie de celle-ci mais, comme indiqué juste avant, la première chose qu'il construit par cette critique, c'est une autre forme de religiosité.

Dites, au passage, est-ce que quelqu'un se rapelle comment se termine exactement le premier bouquin ? Je suis allé voir le film il y a trois semaines et je croyais me souvenir que le livre se terminait avec
( : s'il y a des balises [spoiler], c'est pas pour rien )Lyra suivant son père dans l'autre monde - le nôtre, après la mort de Roger, et donc que le second livre s'ouvrait sur le cambriolage chez Will

Oui mais la foi, dans tout ça, ce n'est qu'une construction sociale.

Non.

Sans religion (essentiellement imposée par la société et l'éducation), les gens, sauf exceptions très rares, ne croient pas. Il y a un déterminisme social très fort dans la croyance en Dieu.

En partie d'accord. Mais de là à dire que ce n'est qu'une construction sociale...

Hippopotame (./39) :
Sans religion (essentiellement imposée par la société et l'éducation), les gens, sauf exceptions très rares, ne croient pas. Il y a un déterminisme social très fort dans la croyance en Dieu.

C'est la question de l'oeuf et de la poule... il a bien fallu une croyance pour organiser la religion à la base...
Et je ne suis pas d'accord avec ton déterminisme. Les plus fanatiques sont souvent ceux qui découvrent la religion tardivement ; et d'un autre côté, on découvre que l'absence de religion conduit dans certains cas à une bascule vers une certaine mystique - cf. les hippies, mais aussi ceux qui se dirigent vers le spiritisme, etc.)

>>> il a bien fallu une croyance pour organiser la religion à la base...

Des rites sociaux dans les sociétés holistes du passé... nés à une époque où les hommes ne savaient pas lire ni écrire, ne pouvaient donc pas réfléchir sérieusement à la Cité terrestre, et faisaient donc plutôt des constructions mentales sur la Cité céleste et autres chimères.



>>> Les plus fanatiques sont souvent ceux qui découvrent la religion tardivement (...)

Tu nous montres donc d'autres déterminismes.

Des rites sociaux dans les sociétés holistes du passé... nés à une époque où les hommes ne savaient pas lire ni écrire, ne pouvaient donc pas réfléchir sérieusement à la Cité terrestre, et faisaient donc plutôt des constructions mentales sur la Cité céleste et autres chimères.

Oui, mais je ne vois pas en quoi ça contredit Nil

Les plus fanatiques sont souvent ceux qui découvrent la religion tardivement

Comment ça ?

Tu nous montres donc d'autres déterminismes.

C'est pas forcément déterministe, il y a peut-être des explications d'ordre social et psychologiques (ce sur quoi jouent les sectes) qui ne sont en rien absolues.

Hippopotame (./42) :
>>> Les plus fanatiques sont souvent ceux qui découvrent la religion tardivement (...) Tu nous montres donc d'autres déterminismes.

Oui mais si comme déterminismes il y a "il faut connaître la religion depuis l'enfance" et "il faut découvrir la religion tardivement", ça fait un ensemble vide assez réduit quand même

Hippopotame (./42) :
>>> il a bien fallu une croyance pour organiser la religion à la base... Des rites sociaux dans les sociétés holistes du passé... nés à une époque où les hommes ne savaient pas lire ni écrire, ne pouvaient donc pas réfléchir sérieusement à la Cité terrestre, et faisaient donc plutôt des constructions mentales sur la Cité céleste et autres chimères.

Mais crois-tu que ça ait vraiment changé ? Pourquoi est-ce que les gens continuent à jouer au Loto, d'après toi, si ce n'est pour atteindre une nouvelle forme de "cité céleste" ? Je pense que le fait de savoir lire et écrire n'est pour rien dans le besoin (indépendamment du fait de savoir si une croyance détient une vérité ou non, fut-elle partielle) de se raccrocher à "quelque chose d'impalpable".

Myth (./43) :

Les plus fanatiques sont souvent ceux qui découvrent la religion tardivement

Comment ça ?

La plupart des personnes que je connais qui s'engagent totalement dans la religion (de façon extrême, et j'irais même jusque dans la dimension obscurantiste que peut avoir une religion) sont des gens qui sont "tombés" sur la religion alors qu'ils étaient dans ce qu'on appelle vulgairement le "vide spirituel" (cette notion était une vague fourre tout dans lequel on peut placer n'importe quel moment de la vie où on n'arrive pas à trouver de réponse à une question commençant par "pourquoi"... "pourquoi xxx est-il mort ?" "pourquoi l'univers est si vaste ?" "pourquoi le temps ?" "pourquoi je suis riche et je m'emmerde quand même ?").
Généralement, la foi qui se construit à ce moment là est une foi-réponse (la croyance comme réponse à l'absence), alors que je pense profondément que la foi (ou la croyance) est tout sauf une réponse. C'est une porte ouverte à des questions et des doutes.

Myth (./43) :
Oui, mais je ne vois pas en quoi ça contredit Nil

Je ne cherche pas forcément à contredire Nil.

Nil (./44) :
Oui mais si comme déterminismes il y a "il faut connaître la religion depuis l'enfance" et "il faut découvrir la religion tardivement", ça fait un ensemble vide assez réduit quand même

Non, les mécanismes sont très complexes.
Il n'empêche, exceptés certains esprits indépendants vraiment rares, la foi et la religion dépendent de manière pratiquement déterministes du contexte social.

Mais crois-tu que ça ait vraiment changé ?

Oui, bien sûr.
Quand les masses se sont alphabétisées, les croyances collectives sont passées de la dominante religieuse (cité céleste) à la dominante idéologique (cité terrestre).
On est passé de l'âge religieux à l'âge idéologique, à peu près au moment de la Révolution en France, à la fin du XIXème siècle dans l'Europe protestante, un peu plus tard dans les derniers bastions catholiques...

Aujourd'hui, la religion dans notre société n'est plus que résiduelle.

Pourquoi est-ce que les gens continuent à jouer au Loto, d'après toi, si ce n'est pour atteindre une nouvelle forme de "cité céleste" ?

Ah, l'argent gagné est parfaitement terrestre, figure toi.

Je pense que le fait de savoir lire et écrire n'est pour rien dans le besoin (indépendamment du fait de savoir si une croyance détient une vérité ou non, fut-elle partielle) de se raccrocher à "quelque chose d'impalpable".

Les faits te donnent tort. Sur le très long terme (long, certes... ça peut s'étaler sur un ou deux siècles), l'alphabétisation de masse a un effet anti religieux.

Parce que tu limites l'aspect religieux à une définition très réduite. Mais la religion telle qu'elle était vécue avant le XIXème siècle avait exactement le même rôle que la consommation aujourd'hui : un moyen de maquiller un manque en le comblant par autre chose. Et pour moi l'organisation religieuse antérieure que tu critiques a exactement les mêmes travers que les organisations qui nous proposent le bonheur dans la possession.
C'est exactement ce que je disais plus haut : ce qui est critiqué dans His dark materials n'est pas le fait religieux, mais l'organisation de la corruption intellectuelle. Je pense même qu'on pourrait lire le livre comme une métaphore du système médiatique en place. Le Magisterium ne serait rien d'autre qu'une multinationale diffusant une information annihilant les capacités cognitives du peuple ; Jordan's college ayant eu le bon réflexe de brûler sa télé.

./35 > Bof.

Nil (./47) :
Parce que tu limites l'aspect religieux à une définition très réduite. Mais la religion telle qu'elle était vécue avant le XIXème siècle avait exactement le même rôle que la consommation aujourd'hui

Non.
Elle avait, si tu veux, un rôle analogue aux idéologies de l'époque moderne. (jacobinisme, communisme, fascisme, nazisme, libéralisme, etc...)
Le religieux a été remplacé par l'idéologie politique quand les masses se sont alphabétisées.

un moyen de maquiller un manque en le comblant par autre chose.

D'une certaine manière, oui : un sens, une interprétation donnée au monde.
Chimérique du temps où les hommes ne lisaient pas.
Politique ensuite.

Et pour moi l'organisation religieuse antérieure que tu critiques

Je ne critique pas. J'(essaie de) décrire et comprendre le mécanisme.

a exactement les mêmes travers que les organisations qui nous proposent le bonheur dans la possession.

Quelles sont ces organisation?

Hippopotame (./49) :

a exactement les mêmes travers que les organisations qui nous proposent le bonheur dans la possession.

Quelles sont ces organisation?

Celles qui produisent et qui jugent ce qu'elles produisent à la place du consommateur ? (Principalement les organismes de télévisions, en fait, mais aussi de la grande distribution - culturelle et technologique... et dans une autre mesure alimentaire).

C'est à dire : TF1 nous propose le bonheur dans la possession?

-propose +fait croire que [...] est

TF1, contrairement à l'église catholique ou au parti communiste, n'a pas de message pour la société ni de valeur morale ou politique à transmettre. C'est une entreprise, elle travaille à gagner des sous.
(Ensuite, les mécanismes sociologiques peuvent faire qu'elle pèse, consciemment ou non, vers tel ou tel positionnement politique, mais ça n'empêche pas que l'analogie est foireuse).

Hippopotame (./53) :
TF1, contrairement à l'église catholique ou au parti communiste, n'a pas de message pour la société ni de valeur morale ou politique à transmettre. C'est une entreprise, elle travaille à gagner des sous.

Je ne suis pas d'accord... elle fait passer des valeurs morales ou politiques *pour* gagner des sous. Le but n'est pas forcément le même (bien que je soupçonne l'Eglise médiévale d'avoir un temps bossé plus pour l'argent que pour la foi), mais les mécanismes sont très proches. On joue sur la peur, la crainte, on crée un besoin de se raccrocher à quelque chose qui tranquillise, on crée des repères agréables... les similitudes sont là et ce n'est pas pour rien.

Nil (./54) :
(bien que je soupçonne l'Eglise médiévale d'avoir un temps bossé plus pour l'argent que pour la foi)

Mais non, c'est un point de vue, euh... out of focus.
L'Eglise catholique du temps où les sociétés étaient religieuses, c'est comme, disons, le parti communiste en ex-URSS. L'accuser de bosser plus pour l'argent que la foi, tout ça... c'est juste une façon d'aborder la réalité qui manque de pertinence, c'est appliquer des catégories peu appropriées.

Je crois que c'est la première fois que non seulement je ne suis pas d'accord avec toi mais aussi et surtout je n'adhère pas à ton raisonnement... (alors que d'habitude, même quand je ne suis pas d'accord avec toi, je dois admettre que ton raisonnement est implacable).

Je mets consommation et religion sur le même plan parce que ce sont des repères sociaux qui ont le même rôle (justement : celui d'être des repères sociaux, donc d'être très facilement utilisés pour manipuler les faibles).
Je pense d'ailleurs que consommation et religion sont bien plus proches que religion et politique.
Et enfin, ce n'est pas parce que certains abusent de leur position dans une situation comme dans l'autre que l'un ou l'autre soit mauvais. Ce sont certains comportements liés à la manipulation (tu crois avoir besoin de quelque chose [et c'est moi qui te fais croire ça]... mais ne soit pas inquiet, MOI je sais t'offrir ce qui te manque, mais il y aura une contrepartie, sois en certain... que ça soit une obole ou un produit dérivé).

Non ils n'ont pas le même rôle, déjà la "consommation" n'est un slogan alors que l'idéologie et la religion sont des phénomènes sociaux consistants.

Ensuite à la base il n'y a pas de jugement de valeur (c'est bon, c'est mauvais?) dans ce que je dis, mais la constatation d'un progrès, d'un sens de l'histoire, qui associe alphabétisation et évanouissement progressif du religieux (Certes je comprends que ce constat puisse être encore plus cruel qu'un simple jugement de valeur).

(je vous regarde parler, je trouve ça beau)
Je ne suis pas si sûr qu'il y ait un évanouissement du religieux. Du spirituel, peut-être, et encore. Dans ce cas, j'irais plutôt vers une transformation du spirituel. Il n'y a plus de portée symbolique, de message ontologique ou quoique ce soit dans une hypothétique théologie moderne. Il y a deux choses qui me poussent à penser que le religieux n'a pas disparu. Ni le spirituel, d'ailleurs.

- La consommation comme vecteur social, dont parle Nil (d'ailleurs, il y avait une véritable "consommation" de la religion au XIXe siècle, une sorte de véritable balance commerciale entre les pêchés et les pardons - notre prof de philo nous a cité la source, mais je ne l'ai pas de tête) mais aussi comme idée supérieure, dans le sens où c'est cette consommation qui régit notre façon de vivre dans la forme, et malheuresement de plus en plus dans le fond.

- La maladie. Quand je vois autour de moi des gens avoir peur de choper le cancer, la sclérose en plaque ou Alzheimer, j'ai l'impression de les voir écroulés sous le poids d'une fatalité incontrolable. Ceux qui, autour de moi, ont eu, ont, ou ont des proches qui sont atteint du cancer voient ça aussi comme une fatalité, comme une lutte presque vaine de l'homme sur la maladie. C'est aussi valable pour le Sida, ou pour toutes les maladies quasi-incurables. On craint ces maladies comme on craint le Dieu Vengeur, et pour les éviter, on essaye d'avoir un comportement pieux: ne pas fumer, ne pas manger trop gras, ne pas trop... ne pas trop... bref, ne pas tomber dans l'hybris. Parce que, contrairement au Dieu vengeur, la maladie est aveugle, tout comme la justice (rapprochement trollesque, j'avoue). Et parce qu'on ne la comprend pas entièrement, ou qu'on n'a pas la main mise sur elle, on cherche à filer droit du mieux possible. C'est une forme de peur purement sociale, mais on pourrait sûrement trouver d'autres exemples dans le domaine du politique. Il faudrait que je me renseigne un peu plus quand même, mais des comportements de la vie de tous les jours me poussent à croire que la religion ne s'évanouit pas, mais qu'elle prend de plus en plus les traits d'une nouvelle mythologie socio-culturelle dans laquelle la science prend une part sans cesse grandissante.

Myth (./58) :
Il n'y a plus de portée symbolique, de message ontologique ou quoique ce soit dans une hypothétique théologie moderne.

Oui.

Après avoir vécu la transition du religieux vers l'idéologie (qui s'étale du XVIIIième siècle aux années 1960, selon les régions de France), nous vivons la décomposition de l'idéologie (avec, en France, et à des rythmes divers, la désintégration du parti communiste, du gaullisme, de la social démocratie, de la démocratie chrétienne). D'un point de vue spirituel c'est très angoissant.

Comme pour la première transition, on peut relier cette sortie de l'idéologie à des phénomènes éducatifs : l'extension de l'éducation secondaire à une forte minorité de la population brise l'homogénéité éducative de la société, créé des classes qui vivent en monde clos, et attaque donc au coeur le sentiment de destin commun qui s'est développé entre 1750 et la démocratie sociale achevée d'après guerre. Les différentes conceptions de la Cité terrestre perdent de leur pertinence, donc l'idéologie décline.

Il y a deux choses qui me poussent à penser que le religieux n'a pas disparu.

En Europe c'est fini.
Dans les années 60 le christianisme était encore le système mental dominant sur 30% de l'Europe occidentale, mais il s'est effondré. Bien sûr il reste des relicats, des traditions, mais ce n'est pas la Religion telle que nous l'avons vécue et oubliée : la peur de Dieu, le sacré qui fut le seul horizon mental des sociétés médiévales. La religion en Europe aujourd'hui, c'est une blague.

Le grand test, en fait, c'est ce que vont devenir les sociétés musulmanes qui sont en train de s'alphabétiser à vive allure. Je parie qu'en 2050 l'islam sera sécularisé.

On craint ces maladies comme on craint le Dieu Vengeur, et pour les éviter, on essaye d'avoir un comportement pieux: ne pas fumer, ne pas manger trop gras, ne pas trop... ne pas trop... bref, ne pas tomber dans l'hybris.

Un comportement pieux? Un comportement rationnel, plutôt.
Celui qui adopte le comportement dont tu parles ne croit pas au surnaturel, mais aux causes et aux conséquences.

Oui, bien sûr que ce sont des actes rationnels. Mais ils sont stimulés par une peur qui, à mon sens, est analogue à celle de Dieu. J'ai l'impression que la science remplace la religion, pas de bout en bout et pas dans tout ce que la religion a de sacré, bien sûr. Mais aujourd'hui, ceux qui ont une connaissance scientifique étendue correspondent à une minorité (et une autre minorité, plus importante, est celle qui englobe la population n'ayant même pas les fondements de culture générale).

Du coup, que ce soit dans l'aéronautique, dans la médecine ou dans l'informatique, on accepte la science d'une façon quasi-dogmatique. On a foi en la science (cf La Sociologie du risque de je ne sais plus qui, j'ai la flemme de rouvrir ma fiche de lecture), et on a confiance en ceux qui sont en bonne place pour en faire l'usage, les ingénieurs, techniciens, etc donc ! Une foi bien plus pregnante que celle qui lie le peuple aux gouvernants puisque la science a quelque chose d'absolu, contrairement à la gouvernance qui dépend implicitement du peuple. Pour moi, c'est un peu le même rapport qu'avec la religion et le clergé, et le vecteur social de la religion est, à mon avis, déjà applicable à la science, notamment dans la médecine.