Calais et l'immigration - Page 2

D'abord "remettre en cause quelques traités internationaux" ne pose en soi pas de problème, c'est quand même le droit élémentaire d'un état de renégocier ses accords avec les pays étrangers, je ne vois pas ce qu'il y comme problème là-dedans.
Ensuite, je ne crois pas qu'on parle ici de travailleurs qualifiés ou non, du moins c'est loin d'être le critère numéro un dans les avis partagés ici.

flanker (./29) :

Par ailleurs, ne pas vouloir de gens sur la base de préférences culturelle et religieuse, c'est de la xénophobie, sorry

Tu tords quand même pas mal le concept de xénophobie…

Folco ne dit pas explicitement les gens qu'il filtrerait en priorité, mais au vu de ses posts sur le multiculturalisme et ses prétendus ravages aux US, ça ne fait aucun doute. Tu as raison, je corrige : ne pas vouloir de gens sur la base de préférences culturelle et religieuse, c'est du racisme, sorry .

La prétendue race n'a pourtant aucun rapport avec la préférence culturelle ou religieuse.
Tu tords quand même pas mal le concept de racisme.

(le racisme, c'est faire un classement des individus en fonction de leur... "race")

Vraiment n'importe quoi

Yoshi Noir (./32) :
Folco ne dit pas explicitement les gens qu'il filtrerait en priorité, mais au vu de ses posts sur le multiculturalisme et ses prétendus ravages aux US, ça ne fait aucun doute. Tu as raison, je corrige : ne pas vouloir de gens sur la base de préférences culturelle et religieuse, c'est du racisme, sorry .

Toujours pas…

Folco (./34) :
Vraiment n'importe quoi

Tu as un discours qui prône ouvertement l'autarcie entre blancos christian-compliant, tu veux qu'on l'appelle comment si ce n'est ni de la xénophobie ni du racisme ?

Au contraire, c'est vous qui essayez de minimiser la portée de vos discours.

Sans avoir vraiment participé aux discussions, d'un point de vue rapide sur Yn ça donne quand même une impression générale de plus en plus ouvertement xénophobe, certains posts d'orion m'ont clairement choqué, il ne cache même plus son racisme.

Ce n'est à mon avis que le reflet de la société actuelle qui doit faire face à des difficultés croissantes dans ce domaine.
http://www.20minutes.fr/societe/1660891-20150801-immigration-principale-preoccupation-europeens-selon-sondage-ue

Son discours n'a rien à voir avec ce que tu dis. J'ai du mal à comprendre comment tu en arrives là, à vrai dire

Yoshi Noir (./36) :
Tu as un discours qui prône ouvertement l'autarcie entre blancos christian-compliant, tu veux qu'on l'appelle comment si ce n'est ni de la xénophobie ni du racisme ?

T'es désespérément bouché, c'est dingue, je crois jamais avoir rencontré quelqu'un comme ça irl.

Et quand bien même je pronerais l'autarcie blancho-machin, ça ne serait ni du racisme ni de la xénophobie. L'ouverture n'est pas une obligation, juste un droit. Le repli est un droit, pas (focrément) une haine.

Et il y a 10000 bonnes raisons qui ne sont ni racistes, ni xénophobes, à ne pas vouloir s'ouvrir aux masses. Que tu ne sois pas d'accord avec ce choix est une chose, une opinion respectable. Que tu comprennes pas qu'une autre opinion que la tienne ne soit pas forcément du racisme ou de la xénophobie, c'est de la bêtise.

YN > je suis assez admiratif de la façon dont tu tords les propos de Folco et la définition de xénophobie pour que les deux correspondent.
Puis quand ça ne marche pas avec xénophobie, tu essaies avec racisme. Essaie peut-être avec pédophilie ou homophobie ?

flanker (./41) :
Puis quand ça ne marche pas avec xénophobie, tu essaies avec racisme. Essaie peut-être avec pédophilie ou homophobie ?

Bis repetita : vouloir rester entre blancos christian-compliant, tu veux qu'on appelle ça comment si ce n'est ni de la xénophobie ni du racisme ?

Au lieu de prendre les gens pour des jambons et utiliser de la méthode Coué pour te persuader que ton discours est juste (et en oubliant au passage que sur ces 100k nouveaux venus, combien repartent de France), revoyons ce post de Folco.

Folco (./18) :
Malheureusement pour ces gens, l'immigration est à mes yeux une mauvaise solution (la bonne étant d'aider leurs pays à instaurer une société civile leur permettant de vivre le leurs richesses nationale dans la dignité) :

Déjà il pose clairement la conclusion : zéro immigration pour les gens en provenance de Moyen-Orient et d'Afrique Subsaharienne.

- je ne crois pas une seconde au multi-culturalisme, les usa nous le rappellent en fanfare presque echaque semaine

Refus de mixité culturelle sur la base de fantasmes, limite avec la rhétorique du violeur : « c'est normal pour les noirs de se faire braquer au flingue, ils l'ont bien cherché avec leurs statistiques ethniques sur la délinquance ! ».

- je ne crois pas une seconde à la mixité des religions, le moyen-orient nous le rappelle tous les jours depuis 60 ans

Refus de mixité religieuse sur la base d'actes extrémistes envers certaines minorités religieuses dans des régions éloignées, et il n'hésite pas à faire le parallèle avec les musulmans de France OKLM. Mais y'a pas de racisme, hein.

- je ne crois pas que le déracinement ne laisse aucune trace, aucune blessure et aucune souffrance, surtout dans les conditions où il se passe. J'en ai discuté plus d'une fois avec des immigrés, que j'ai toujours trouvé d'accord sur ce point. Pourtant, les fans de l'immigration massive ne l'abordent jamais, probablement une réalité qui fait peur ? ...

Une expérience personnelle isolée où il en tire une généralisation abusive avec au passage une pique sur ceux qui acceptent l'immigration en les appelant des « fans de l'immigration massive ».

- notre "terre d'accueil" est tellement saturée qu'on place cesngens dans des camps, ou on les laisse errer en les déplaçant consciencieusement chaque semaine à grand coups de CRS, où est la dignité là-dedans ?

Et encore un autre fantasme (que tu partages avec lui) du manque de moyens d'accueil pour justifier le refus de l'immigration venant d'Afrique Subsaharienne et du Moyen-Orient. Voici Dabaab, au Kenya. 500.000 réfugiés dans des tentes. Alors, on est toujours saturé en France ?

Folco (./40) :
Et il y a 10000 bonnes raisons qui ne sont ni racistes, ni xénophobes, à ne pas vouloir s'ouvrir aux masses.

Manque de bol, tes raisons de ne pas vouloir s'ouvrir n'en font clairement pas partie.
Notons d'ailleurs que ces bonnes raisons, tu ne les énumères pas.

Yoshi Noir (./42) :
Bis repetita : vouloir rester entre blancos christian-compliant, tu veux qu'on appelle ça comment si ce n'est ni de la xénophobie ni du racisme ?

La xénophobie, c'est la haine de l'étranger.
Le racisme, c'est le fait d'être persuadé que sa "race" est supérieure aux autres, en clair qu'il y a des êtres supérieurs et des inférieurs.

Le "repli" (appelle ça comme tu veux), c'est simplement le refus du mélange, l'acceptation d'une limite à l'assimilabilité, la reconnaissance de l'importance de la sauvegarde d'un patrimoine historique, culturel, religieux, social. Quel rapport avec les deux autres notions ??

Yoshi Noir (./42) :
Déjà il pose clairement la conclusion : zéro immigration pour les gens en provenance de Moyen-Orient et d'Afrique Subsaharienne.

Toi tu fais une démonstration :
- en posant comme prémisse ce que tu veux démontrer
- en m'imputant une conclusion que je ne défend pas

Pas de doute, t'es un logicien de tout permier ordre

Alors pour ce qui est de l'Afrique Sub-Saharienne, otu peux l'étendre à l'Amérique du Sud, l'Amérique Centrale, le Proche, le Moyen-Orient et l'Extrême-Orient, ainsi qu'ux pays balkaniques. Ca fait quand même pas mal. C'est toi qui fantasmes sur l'Afrique Sub-Saharienne. N'en parle plus.

Yoshi Noir (./42) :
Refus de mixité culturelle sur la base de fantasmes.

Sur l'Histoire. Evidemment, il faut lire, réfléchir, enfin nil'un ni l'autre ne sont compliqués, mais on peut pas geeker toute l'année et de former en parallèle, la vie est faite de choix.

Yoshi Noir (./42) :
Refus de mixité religieuse sur la base d'actes extrémistes envers certaines minorités religieuses dans des régions éloignées, et il n'hésite pas à faire le parallèle avec les musulmans de France OKLM. Mais y'a pas de racisme, hein.

Quel rapport entre la religion et le racisme ?

Yoshi Noir (./42) :
Manque de bol, tes raisons de ne pas vouloir s'ouvrir n'en font clairement pas partie.

Pas celles que tu m'inputes, heureusement à tort, là on est d'accord.

Yoshi Noir (./42) :
Notons d'ailleurs que ces bonnes raisons, tu ne les énumères pas.

Yoshi Noir (./42) :
(et en oubliant au passage que sur ces 100k nouveaux venus, combien repartent de France)

(le rapport avec la choucroute ?? on est vraiment à quelques unités près, tout le débat est centré là-dessus ??)

Yoshi Noir (./42) :
Une expérience personnelle isolée où il en tire une généralisation abusive avec au passage une pique sur ceux qui acceptent l'immigration en les appelant des « fans de l'immigration massive ».

Tu l'as pas vu à la télé, donc c'est une expérience isolée. Mais si tu lisais et parlais avec les gens, tu trouverais ça dans n'importe quel ouvrage de réfugié, déporté, dans toutes les chansons d'exilé et d'immigré, et dans tout ce que les gens te confieraient si tu leur demandais leur avissur la question.

Yoshi Noir (./42) :
Et encore un autre fantasme (que tu partages avec lui) du manque de moyens d'accueil pour justifier le refus de l'immigration venant d'Afrique Subsaharienne et du Moyen-Orient. Voici Dabaab, au Kenya. 500.000 réfugiés dans des tentes. Alors, on est toujours saturé en France ?

T'appel ça une solution, toi, 500k personnes sous des tentes ? L'immigration-camping, la nouvelle immigration digne et humaine selon YN.

Bis repetita : vouloir rester entre blancos christian-compliant

Je trouve ton amalgame entre population française et blanc christian-compliant extrêmement méprisant pour le reste de la population française (et ton franglais extrêmement laid, au passage)
Que fais-tu par exemple des Antillais ? Ils ne sont pas assez bien pour toi pour être pris en compte ?

flanker (./45) :

Bis repetita : vouloir rester entre blancos christian-compliant

Je trouve ton amalgame entre population française et blanc christian-compliant extrêmement méprisant pour le reste de la population française Que fais-tu par exemple des Antillais ? Ils ne sont pas assez bien pour toi pour être pris en compte ?

Joue à l'imbécile tout seul.

Folco (./44) :
T'appel ça une solution, toi, 500k personnes sous des tentes ? L'immigration-camping, la nouvelle immigration digne et humaine selon YN.

Quelle partie de mon post sous-entendrait que la situation là-bas serait digne et humaine et plus enviable que la France ? Question interprétation des posts, c'est « faites ce que je dis, pas ce que je fais »

Folco (./44) :
Le "repli" (appelle ça comme tu veux), c'est simplement le refus du mélange, l'acceptation d'une limite à l'assimilabilité, la reconnaissance de l'importance de la sauvegarde d'un patrimoine historique, culturel, religieux, social. Quel rapport avec les deux autres notions ??

Ta définition est quand même *un peu* de la xénophobie, hein. Tu cherches là à vouloir figer à un instant T une culture que s'est forgée la France, pays qui est d'abord une mosaïque de cultures locales. Puis bon, parler de sauvegarder un patrimoine historique/culturel/religieux quand les chrétiens du Moyen-Âge ont fait pareil que Daech maintenant, ça fait doucement rigoler.

Yoshi Noir (./46) :

flanker (./45) :

Bis repetita : vouloir rester entre blancos christian-compliant

Je trouve ton amalgame entre population française et blanc christian-compliant extrêmement méprisant pour le reste de la population française Que fais-tu par exemple des Antillais ? Ils ne sont pas assez bien pour toi pour être pris en compte ?

Joue à l'imbécile tout seul.

Non, non, j'apprends simplement à réfléchir comme toi

flanker (./47) :
Non, non, j'apprends simplement à réfléchir comme toi

Donc, t'as rien d'autre que 100.000 IMMIGRÉS FRANCE SATURÉE ? Paye ton argumentation.
Par ailleurs, tu n'as pas fait un séjour à l'étranger par hasard quelques années plus tôt, au Royaume-Uni, d'ailleurs ? Je trouve alors fort de café qu'un immigré comme toi trouve de quoi chier sur d'autres immigrés. Il y aurait donc la bonne et la mauvaise immigration ?

Yoshi Noir (./46) :

Folco (./44) :
Le "repli" (appelle ça comme tu veux), c'est simplement le refus du mélange, l'acceptation d'une limite à l'assimilabilité, la reconnaissance de l'importance de la sauvegarde d'un patrimoine historique, culturel, religieux, social. Quel rapport avec les deux autres notions ??

Ta définition est quand même *un peu* de la xénophobie, hein. Tu cherches là à vouloir figer à un instant T une culture que s'est forgée la France, pays qui est d'abord une mosaïque de cultures locales.

Dans "notre" pays (pour au moins une partie des gens ici), on a quand même certaines traditions auxquelles on est plus ou moins attachés, sans non plus tomber dans l'acharnement.
On voudrait par exemple le rayonnement culturel de la France, dont le fer de lance est sans doute la cuisine… Quand d'après les chiffres tu peux trouver sur Wikipédia, jusqu'à 7,5% de la population ne partage déjà pas totalement cette vision, t'as peut-être envie d'arrêter les vannes avant de tout perdre… Non ?

D'ailleurs les stats disponibles sont assez édifiantes, mais bon, je vais vous laisser les trouver et les regarder

Yoshi Noir (./48) :

flanker (./47) :
Non, non, j'apprends simplement à réfléchir comme toi

Donc, t'as rien d'autre que 100.000 IMMIGRÉS FRANCE SATURÉE ? Paye ton argumentation.

Je n'ai pas dit ça

Par ailleurs, tu n'as pas fait un séjour à l'étranger par hasard quelques années plus tôt, au Royaume-Uni, d'ailleurs ? Je trouve alors fort de café qu'un immigré comme toi trouve de quoi chier sur d'autres immigrés. Il y aurait donc la bonne et la mauvaise immigration ?

Non
(et si tu ne sais pas faire la différence entre un immigré et un voyageur, tu as *vraiment* un problème ; cela dit, si tu comprends tout de cette façon, ça expliquerait tes réactions)

Yoshi Noir (./46) :

Folco (./44) :
T'appel ça une solution, toi, 500k personnes sous des tentes ? L'immigration-camping, la nouvelle immigration digne et humaine selon YN.

Quelle partie de mon post sous-entendrait que la situation là-bas serait digne et humaine et plus enviable que la France ? Question interprétation des posts, c'est « faites ce que je dis, pas ce que je fais »

Admettons que ça arrive en France. Dis-moi dans combien de temps les autorités se retrouvent avec je ne sais quelle association des droits de l'homme sur le paletot pour "offrir" à ces pauvres gens des logements décents ? Et ce toutes activités cessantes évidement.

Pas que ça ne m'attriste pas, mais il arrive un moment où les moyens sont limités. Il faut par contre admettre que ça filerait un sacré coup de pied au cul du bâtiment ^^

Yoshi Noir (./48) :
Il y aurait donc la bonne et la mauvaise immigration ?

Dans l'absolu, oui, tu as les migrants qui viennent pour proposer leurs compétences, et ceux qui viennent soumettre leur dossier à la CAF. Aucun des deux ne constituera la majorité des migrants évidement, les plus nombreux étant ceux qui avant tout ont fui les conditions de vie dans leur pays.

pfouah Yoshi essaie de structurer et condenser les conneries que tu racontes parce que c'est compliqué de répondre à cette ratatouille de "raciste blahblah xénophobe blah blah"

au pif :

Yoshi Noir (./42) :
Et encore un autre fantasme (que tu partages avec lui) du manque de moyens d'accueil pour justifier le refus de l'immigration venant d'Afrique Subsaharienne et du Moyen-Orient. Voici Dabaab, au Kenya. 500.000 réfugiés dans des tentes. Alors, on est toujours saturé en France ?

Mais on veut pas de cette merde en France. Y a pas de budget pour ça, tu comprends? Prend les dans ta chambre si ça t'amuse. On n'a pas tous le même sens des priorités. Toi tu veux payer 785% d'impôts pour nourrir soigner héberger faire des calins et des bisous à tout les malheureux de la Terre qui arrivent à venir chez nous. Nous on veut bien en prendre un peu, de façon limitée (par le pays d'accueil, pas par la population mondiale). Et un peu pour moi c'est BEAUCOUP moins que pour toi. Je préfère sortir nos pauvres locaux de la misère pour commencer, avant d'avoir des velléités bienfaitrices pour des étrangers qui se représentent notre pays comme un porte monnaie géant. De façon plus prosaïque, je préfère qu'on construise un trottoir dans ma rue plutôt que de dépenser ces sous dans l'accueil d'un réfugié arabe, qui a bien souvent une valeur économique négative étant donné qu'il n'y a pas assez de jobs peu qualifiés (ceux ci doivent régulièrement être subventionnés par l'état pour pouvoir exister dans les conditions actuelles). C'est un argument économique mais il y en a moult autres que tu connais déjà.

Après tes leçons de morale, tu peux en faire ce que je pense. T'es d'une arrogance... C'est toi qui encense l'ouverture : hé bien commence par celle de ton esprit. Tu passes ton temps à insulter compulsivement ceux qui ont une vision différente du monde.

pal0uf (./52) :
C'est toi qui encense l'ouverture : hé bien commence par celle de ton esprit.

Me demander d'« ouvrir mon esprit » pour comprendre pourquoi on est aussi fermé sur l'immigration, c'est pas banal.

pal0uf (./52) :
Mais on veut pas de cette merde en France. Y a pas de budget pour ça, tu comprends? Prend les dans ta chambre si ça t'amuse. On n'a pas tous le même sens des priorités. Toi tu veux payer 785% d'impôts pour nourrir soigner héberger faire des calins et des bisous à tout les malheureux de la Terre qui arrivent à venir chez nous

J'en ai assez vu ici, je laisse le mot de la fin pour montreuillois qui pourra constater l'étendue des dégâts d'un discours politique entretenu par les journaux d'opinion.
J'ai été naïf de croire qu'on pouvait combattre des fantasmes par des faits ici.

[et le call a foiré]

Ce topic est lamentable. Quelque soit le bord politique du posteur et les journaux de propagande qu'il utilise comme cadre de référence de sa pensée.

Yoshi Noir, sincèrement, pour certains sujets tu es aussi buté dans ton discours que Kevin sur le nucléaire.

Yoshi Noir (./53) :
Me demander d'« ouvrir mon esprit » pour comprendre pourquoi on est aussi fermé sur l'immigration, c'est pas banal.

Tu reconnaîtras déjà que c'est petit de contourner une critique en jouant sur les mots... Être "fermé" sur une idée, c'est tout simplement être "ouvert" sur l'idée opposée.

Yoshi Noir (./53) :
J'ai été naïf de croire qu'on pouvait combattre des fantasmes par des faits ici.

Le fantasme ici vient de ton argumentation. Si on ferme les frontières, qu'il n'y a plus d'immigration, point zéro, on arrive à la situation actuelle à l'instant T, fixe. On la connaît, on la constate dès à présent.
Si on ouvre plus librement l'immigration, on n'a aucune idée des conséquences sur l'accroissement de la population, des aides nécessaires, logement, chômage, etc.
Je ne prends parti ni pour l'un ni pour l'autre ici. Simplement que tes idées sont celles qui poussent vers des situations nouvelles, c'est toi qui te retrouve dans une situation de fantasme (supposer, imaginer l'avenir) que les faits (situation actuelle si rien ne change).
Et oui, on a déjà eu des vagues d'immigration, on peut estimer ce qui s'en passera. Mais simplement "estimer". Depuis on a la crise, depuis le terrorisme est plus présent, depuis des menaces et des tensions s'intensifient. Le monde change, ce n'est pas parce qu'un événement s'est bien déroulé par le passé qu'on peut penser qu'il n'aura pas plus de conséquences aujourd'hui.

OBO (./55) :
Ce topic est lamentable. Quelque soit le bord politique du posteur et les journaux de propagande qu'il utilise comme cadre de référence de sa pensée.

D'où l'intérêt d'un forum politique. On savait que ça mènerait à de telles escalades, mais au moins la "zone de guerre" est isolée dans un forum spécifique.

Arvi89 (./37) :
Sans avoir vraiment participé aux discussions, d'un point de vue rapide sur Yn ça donne quand même une impression générale de plus en plus ouvertement xénophobe, certains posts d'orion m'ont clairement choqué, il ne cache même plus son racisme.

Sans dec ? :-) <cynisme>Moi, je vois un endroit où on peut encore tenter de dire VRAIMENT ce qu'on pense, sans censure.</cynisme>

nitro (./38) :
Ce n'est à mon avis que le reflet de la société actuelle qui doit faire face à des difficultés croissantes dans ce domaine.
http://www.20minutes.fr/societe/1660891-20150801-immigration-principale-preoccupation-europeens-selon-sondage-ue

Au lendemain du 11 septembre 2001, la principale préoccupation des américains, c'était les musulmans.
[quote]pal0uf (./52) :
pfouah Yoshi essaie de structurer et condenser les conneries que tu racontes parce que c'est compliqué de répondre à cette ratatouille de "raciste blahblah xénophobe blah blah"

au pif :

pal0uf (./42) :
Mais on veut pas de cette merde en France. Y a pas de budget pour ça, tu comprends?

Nuance, TU ne veux pas qu'on ajoute ou élargisse une ligne de budget pour ça. Moi, je suis pour qu'on augmente drastiquement cette ligne, qu'on incite aussi nos voisins grands-bretons à ne pas se servir de bras-armé pour juguler les flux migratoires.

pal0uf (./52) :
Nous on veut bien en prendre un peu, de façon limitée (par le pays d'accueil, pas par la population mondiale).

Qui ça "nous" ?

Meowcate (./56) :
Si on ferme les frontières, qu'il n'y a plus d'immigration, point zéro, on arrive à la situation actuelle à l'instant T, fixe. On la connaît, on la constate dès à présent.

Surtout que c'est :
1°) un fantasme de croire qu'on puisse fermer les frontières.
2°) contre les conventions internationales qui empêche que nous laissions entrer les demandeurs d'asiles.

Puis un petit "coup d'oeil audio" sur les chiffres d'accueil :
http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10009-18.06.2015-ITEMA_20767989-0.mp3

Puis "8 idées reçues sur les migrants de Calais"
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150804.OBS3690/8-idees-recues-sur-les-migrants-de-calais.html

Ajoutons à cela que j'ai parlé un peu vite, la réalité de la situation connue est la situation actuelle. Fermer les frontières pour de bon amènerait à une nouvelle situation jusqu'alors non connue, donc "fantasme".

Il faudrait tout simplement ouvrir les frontières et accepter tout le monde. Aucun Humain n'est illégal!