[F] [mOved] Immigration de masse, racisme et autres questions en rapport - Page 1

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C'est tellement évident et documenté partout depuis des années que j'ai un peu la flemme. La prochaine fois tu me demandera de sourcer que le ciel est bleu ? ^^

Quelques idées néanmoins:

• google -> sondage + immigration. Je te laisse apprécier les résultats, c'est pour le moins assez limpide.
  Par exemple http://www.ifop.fr/media/poll/3158-1-study_file.pdf pages 9 et plus pour les résultats par CSP : le gradient est presque systématique de CSP+ jusqu'à CSP-, et à l'intérieur des CSP+ entre employés et ouvriers. Plus on va vers une CSP modeste, plus les réponses sont "dures" aux questions posées.
  
• regarder les résultats des élections par CSP. Le premier parti de France, et de très loin, dans les classes populaires, c'est... le FN.
  
• discuter avec des vrais gens au hasard dans la France périphérique, et pas uniquement ceux que tu rencontre au PDG (parti de gauche)

very (./93) :
C'est tellement évident et documenté partout depuis des années que j'ai un peu la flemme.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis ― quand toi tu constates (avec plaisir ?) que la France est un pays de racistes, moi je le déplore ― mais un débat d'idées, ça marche pas à coups de « c'est évident » et de « j'ai la flemme ».

Yoshi Noir (./94) :
que la France est un pays de racistes

euh... ça n'a rien à voir

Ben si…
Pourquoi les mouvements de gauche (type Syriza, Podemos, les travaillistes avec Corbyn) gagnent de plus en plus de terrain en Europe de l'Ouest, mais pas la France ?

Parce qu'il peut y avoir plein de raisons qui n'ont aucun rapport avec le racisme ?

La pensée que le multuculturalisme est voué à l'échec, par exemple.

Folco (./98) :
La pensée que le multuculturalisme est voué à l'échec, par exemple.

Le Royaume-Uni est bien plus hardcore en termes de multiculturalisme que la France et pourtant pas de parti de type FN qui se démarque. Et avant qu'on me sorte l'UKIP, ce parti a un programme plus axé sur la sortie de l'UE (même si l'immigration a une place non négligeable).

Zerosquare (./97) :
Parce qu'il peut y avoir plein de raisons qui n'ont aucun rapport avec le racisme ?

Au lieu de taper sur les pourris corrompus qui utilisent la République à leurs fins personnelles et qui sont réélus au fur et à mesure des élections, l'électeur français moyen préfère taper sur les pauvres et les assistés

Yoshi Noir (./94) :
mais un débat d'idées, ça marche pas à coups de « c'est évident » et de « j'ai la flemme ».

Pour pouvoir débattre, il faut néanmoins partager un minimum de pré-requis intellectuels communs : par exemple donner le même sens aux mêmes mots, partager des mêmes notions élémentaires sur l'histoire, les concepts politiques, etc. Ce qui permet de s'écharper ensuite sur un point ou deux qui font débat.
Car sinon, avec une sorte de méthode hypercritique poussé jusqu'à l'absurde, tous les deux mots tu peux demander "Source ?".*

Exemple :
La Révolution [ quelle révolution ? de qui ? contre quoi ? Sources ? ! ] française [ définir et situer le pays ! Sources ! ] de 1789 [dans quel système calendaire ? Sources ! ], en abolissant les privilèges [quels privilèges ? de qui ? donné par qui ? Sources ! ], a porté un coup fatal [ dramatisation gratuite non scientifique !] au système, à la fois réglementait et social, des corporations [ Sources ? définition de "corporation" ]


Donc ouais, j'estime que je n'ai pas besoin de sourcer quand je rappelle un fait bien connu depuis des années en politique. Car à ce rythme-là il va falloir faire une note de référence tous les deux mots. Le lecteur inculte peut toujours faire une recherche sur google, et s'il ne trouve pas, demander, sans le ton inquisitoire de Source ? (car ce n'est pas comme ça que marche un débat d'idée )

Yoshi Noir (./96) :
Pourquoi les mouvements de gauche (type Syriza, Podemos, les travaillistes avec Corbyn) gagnent de plus en plus de terrain en Europe de l'Ouest, mais pas la France ?

Y'a la réponse immigration/ethnique, qui est vraie, mais il y a aussi la question de la stratégie de rupture. Méluche n'en a aucune donc il n'est pas crédible. Alors qu'un nouveau parti avec de nouvelles têtes, qui dit "on va faire ça ou ça d'interdit pour le moment pour pouvoir changer et mener telle politique", c'est bien plus crédible. (cf Syriza avant qu'ils ne trahissent )


* : en fait c'est assez marrant parce que l'on a tenté de faire ça en science, en maths plus précisément. Par exemple tout ce qui se rapporte aux preuves automatiques/vérifications de preuves, etc. Eh bien le résultat, c'est que quand on fait étape élémentaire par étape élémentaire, le tout justifié à partir de l'axiomatique de départ, le moindre petit théorème que des bac+2 prouvent en 10 lignes fait trois cents pages
Bref, si ça peut avoir un sens de faire ça avec des machines, c'est complément impraticable pour les vrais humains.

Yoshi Noir (./99) :

Folco (./98) :
La pensée que le multuculturalisme est voué à l'échec, par exemple.

Le Royaume-Uni est bien plus hardcore en termes de multiculturalisme que la France et pourtant pas de parti de type FN qui se démarque. Et avant qu'on me sorte l'UKIP, ce parti a un programme plus axé sur la sortie de l'UE (même si l'immigration a une place non négligeable).

Je ne vois toujours pas le rapport entre racisme et refus de l'immigration massive. Peux-tu me l'expliquer ?

Ben si t'es pas un gros facho t'es heureux de te faire envahir, ça me semble logique !

(si tu veux un vrai débat d'idées comme tu le demandes, évite ce genre de post...)

flanker (./101) :
Je ne vois toujours pas le rapport entre racisme et refus de l'immigration massive. Peux-tu me l'expliquer ?

Le rapport, il est dans la peur du « grand remplacement ».

very (./100) :
Le lecteur inculte peut toujours faire une recherche sur google, et s'il ne trouve pas, demander, sans le ton inquisitoire de Source ? (car ce n'est pas comme ça que marche un débat d'idée )

C'est toi qui affirmes, c'est toi qui appuies avec l'argumentation idoine. La charge de preuve, toussa.

Ben si t'es pas un gros facho t'es heureux de te faire envahir, ça me semble logique !

Et là tu es dans le strawman…

Immaginons que le "grand remplacement" dont tu parles soit une réalité. Pourquoi serait-ce raciste de le refuser ?

Yoshi Noir (./104) :

flanker (./101) :
Je ne vois toujours pas le rapport entre racisme et refus de l'immigration massive. Peux-tu me l'expliquer ?

Le rapport, il est dans la peur du « grand remplacement ».

D'une part, comment sais-tu que c'est pour cette raison ?
D'autre part, en quoi cette théorie est-elle du racisme ?

Question subsidiaire : qu'as-tu comme exemple dans l'Histoire d'immigration vraiment massive (liée à de fortes différences culturelles) qui se soit bien passée ?

Folco (./105) :
Immaginons que le "grand remplacement" dont tu parles soit une réalité. Pourquoi serait-ce raciste de le refuser ?

Parce que comme par hasard, le grand remplacement est toujours dirigé contre une seule religion et une seule ethnie.

flanker (./106) :
Question subsidiaire : qu'as-tu comme exemple dans l'Histoire d'immigration vraiment massive qui se soit bien passée ?

Ce pays, par exemple.

Yoshi Noir (./16) :
Ce pays, par exemple.

T'en as parlé aux Amérindiens ?

Yoshi Noir (./16) :
Parce que comme par hasard, le grand remplacement est toujours dirigé contre une seule religion et une seule ethnie.

Tu peux préciser stp, je ne vois pas de quelle religion et de quelle ethnie tu parles. Sérieux, tu as l'air de suivre ce genre de choses (google me dit que "grand remplacement" est très couru chez certains SJW), mais moi pas du tout ^^

Yoshi Noir (./16) :

Folco (./105) :
Immaginons que le "grand remplacement" dont tu parles soit une réalité. Pourquoi serait-ce raciste de le refuser ?

Parce que comme par hasard, le grand remplacement est toujours dirigé contre une seule religion et une seule ethnie.

Tu ne réponds toujours pas à la question. En quoi est-ce du racisme ? (puis tu oublies la moitié de la question )
Accessoirement, comment sais-tu que c'est dirigé vers cette seule religion et cette seule ethnie ? (d'ailleurs, quelle ethnie ?)

flanker (./106) :
Question subsidiaire : qu'as-tu comme exemple dans l'Histoire d'immigration vraiment massive qui se soit bien passée ?

Ce pays, par exemple.

Oui, en effet, ça s'est particulièrement bien passé pour les autochtones ! À tel point que tu oublies totalement qu'avant les colons européens, il y avait pas mal de peuples qui étaient présents et qui se sont faits décimer, ou au mieux mettre dans des réserves. Pour le coup, on peut tout à fait parler de "grand remplacement".

Si ce genre de dénouement est positif à tes yeux, qu'est-ce que veut dire "mal se passer" pour toi ?

Ajoutons qu'aujourd'hui, malgré un président Noir, les affrontements racistes défrayent régulièrement la chronique aux USA (Baltimore etc...).

Zerosquare (./6) :
Parce qu'il peut y avoir plein de raisons qui n'ont aucun rapport avec le racisme ?

Folco (./7) :
La pensée que le multuculturalisme est voué à l'échec, par exemple.

Rappel:

Zerosquare (./6) :
Parce qu'il peut y avoir plein de raisons qui n'ont aucun rapport avec le racisme ?

alors que ta pensée est raciste.

Kevin Kofler (./20) :
alors que ta pensée est raciste.

les mots ont un sens, ça serait pas mal de le conserver (et ce n'est pas la première fois qu'on te fait la réflexion)

Si j'essaye de comprendre ton raisonnement, je tombe sur deux cas possibles :
- je suis raciste parce que je suis raciste. Ce n'est pas une démonstration. Ce n'est pas à un informaticien que je vais apprendre ce qu'est une définition circulaire, donc passons au cas suivant :
- je suis raciste parce que je prétends que le multiculturalisme ne peut donner une société stable et en paix, exemples historiques à l'appui. Il va donc falloir se mettre d'accord sur la définition du mot "raciste", et on va étaler des exemples historiques, juger de leur pertinence etc...

Il y a peut-être un un troisième cas, une façon de me lire que je ne vois pas, et qui m'empêche de comprendre ton raisonnement ; dans ce cas, explique-toi, je comprends pas.

Tu ne crois pas au multiculturalisme, ergo tu veux virer toutes les personnes provenant d'autres cultures, ergo tu es raciste.

Le multiculturalisme est un fait, il est temps de s'adapter.

Ok, je vois où le bât blesse, c'est là :

Kevin Kofler (./23) :
Tu ne crois pas au multiculturalisme, ergo tu veux virer toutes les personnes provenant d'autres cultures

Et ça, c'est complètement faux. Etre contre l'immigration de masse ne signifie pas être contre toute immigration. Et je ne suis pas contre toute immigration. Mais pas faite n'importe comment.

Kevin Kofler (./23) :
Le multiculturalisme est un fait, il est temps de s'adapter.

Oui, alors avec des arguments de ce type, dis à RMS de s'adapter, parce qu'avec <1% de systèmes installés, il peut s'acheter une license Windows.
S'adapter ou non n'est pas la question, d'ailleurs dans les faits je m'adapte, par obligation, mais c'est pas pour ça que j'approuve, que je deviens d'accord avec.

Kevin Kofler (./23) :
Tu ne crois pas au multiculturalisme, ergo tu veux virer toutes les personnes provenant d'autres cultures, ergo tu es raciste

Tes deux implications sont bien évidemment fausses.

Yoshi Noir > Concernant la conquête du territoire américain, j'espère en effet qu'il s'agit d'une plaisanterie ?
Certains se sont comportés plus correctement (Français au Canada par exemple), mais globalement c'était catastrophique. (acculturation forcée des enfants dans des internats en leur interdisant de parleur leur langue, etc. Une certaine volonté d'intégration certes, mais l'intégration du peuple autochtone...)

La vraie question, c'est : qu'est-ce qu'une immigration massive qui se passe mal quand on considère qu'une immigration massive qui se passe bien entraîne la disparition du peuple d'origine ?

flanker (./18) :
Oui, en effet, ça s'est particulièrement bien passé pour les autochtones ! À tel point que tu oublies totalement qu'avant les colons européens, il y avait pas mal de peuples qui étaient présents et qui se sont faits décimer, ou au mieux mettre dans des réserves. Pour le coup, on peut tout à fait parler de "grand remplacement".

Ou même de Grand Génocide (sur un contient entier quand même), ou, si on ne retient pas l'aspect organisation volontaire de la disparition (c'est polémique, mais vu comment les anglo les ont traité, perso je le retiendrais ), de Grande Catastrophe, ou Grande Disparition, Grande Extinction, etc.

Mon ./11, par son niveau de langage, et son coté godwinesque implicite, parait trollatoire.... mais en fait c'est exactement ça que Kevin nous explique en ./23 ^^

L'argument comme quoi c'est un fait ne nous mène nul part : on est bien d'accord que c'est un fait, peu importe la façon de l'appeler (immigration massive non-intégrée, grand remplacement, multi-culturalisme, islamisation, etc. ). C'est un fait... sur lequel on peut tout-à-fait agir en changeant de politique : Si demain on me propulse monarque absolu, et bien il y aurait très vite un bilan (émigration-immigration) proche de l'équilibre (le sens d'immigration zéro), c'est super simple, il suffit de garder les frontières et de changer quelques lois, quelques petits quotas, et voilà.
En gros il suffit d'adopter une politique à la japonaise ou à l'australienne.... et que je sache ces pays respectent les droits de l'homme l'état de droit etc. (Guantánamo c'est ailleurs ^^)

Bref pour synthétiser il y a plusieurs choix sur la politique migratoire :

• immigration zéro. La France reste la France avec des français qui parlent français de culture française d'origine chrétienne gréco-romaine etc. Pour ceux qui sont déjà là on assimile le plus possible.... sinon ils sont libre de s'en aller. On ne peut se donner le temps de tenter d'assimiler que si on stabilise le plus vite possible la proportion des gens à assimiler.
• On continue sur le rythme actuel super élevé, et les français de culture française seront, d'ici quelques dizaines d'années, une minorité sur leur propre sol. Dans 50 ans ce sera le Liban, dans 150 peut-être un valeureux califat. Lire Houellebecq.
• On fait du grand n'importe-quoi à la Merkel/gauchistes/KK. C'est comme avant mais en 10x plus vite, ce qui risque de provoquer quelques remous sociaux, ethniques, guerres civiles, djihadisme, etc.

évidemment le seul choix raisonnable, écologique, pacifique et humaniste, c'est le premier. Il y a une chance que le second scénario se passe pas trop trop mal jusqu'à un certain moment assez lointain, mais rien n'est moins sûr. Le propre des sociétés multi-ethniques, c'est que l'on ne sait jamais quand ça va péter précisément, mais on est sûr que ça va finir par péter. Bref si vous êtes pour la guerre civile, si Daesh ça vous fait kiffer, soutenez le scénario 2 ou 3 (une chance de le voir de votre vivant, mieux qu'à la télé ! )

Enfin pour revenir à Yoshi qui se plaint que l'on parle de l'immigration à la place de l'incompétence et le corruption des politiques : c'est simplement deux sujets différents, et chacun mérite d'être traité. Si on regarde de près il y a quelques liens entre les deux sujets (les saoudiens qui payent bidule pour qu'il participe à créé une guerre civile qui provoque de l'émigration là-bas, etc), mais en premier instance c'est théoriquement orthogonal.
Par exemple il y a eu des périodes où notre classe politique était formidablement incompétente et corrompue (ha la IIIém république sur la fin ^^), mais l'immigration se passait bien : des chiffres dans l'ensemble raisonnables et une assimilation fonctionnelle.
Néanmoins c'est certain que si on veut changer de politique migratoire, par exemple pour adopter ma solution humaniste, il va falloir virer cette classe politique. Encore un avantage de ma solution qui de plus est yoshi-compatible

mais l'immigration se passait bien : des chiffres dans l'ensemble raisonnables et une assimilation fonctionnelle.

Et surtout il y avait beaucoup moins de différences culturelles ! Forcément, culturellement les deux populations sont relativement proches, les choses se passent mieux. Cela va sans dire, mais cela va encore mieux en l'écrivant

(en tout cas, je suis assez déçu de ne pas avoir eu d'autres exemples d'immigration massive, culturellement différente et qui se passe bien pour le pays de destination…)