[F] [mOved] Immigration de masse, racisme et autres questions en rapport - Page 2

Je n'avais pas voulu répondre jusqu'ici, parce que je ne trouve aucun intérêt à répondre à des posts qui accumulent beaucoup de vernis et de pirouettes rhétoriques pour dire au final qu'il y a trop d'arabes en Europe.

Posts qui tomberaient à l'eau avec des exemples d'immigration de masse réussie, donc ce n'est pas une excuse.
Le but n'est pas de dire "il y a trop de ceci" ou je ne sais quoi encore, le but est de regarder ce qui s'est fait pour juger de la pertinence de l'immigration. L'Histoire est un éternel recommencement, donc ce n'est pas idiot comme façon de procéder. Ca me parait en tout cas moins bête que de décrêter que "le multiculturalisme ça marche", sans le moindre exemple pour le prouver.

Vienne est une ville où il n'y a pratiquement que des immigrés. La plupart des Viennois "établis" ont des noms tchèques. Il y a des immigrés de nombreux autres pays. (Actuellement, principalement des Allemands et des Hongrois.) Même la minorité qui est d'origine autrichienne vient de tous les 8 autres états fédéraux. Et pourtant, on se porte très bien ici (et plus de 63% des citoyens autrichiens de Vienne ont voté pour Van der Bellen – la xénophobie est beaucoup plus grande à la campagne où il n'y a pas autant d'immigrés).

je rêve, ou tu compares implicitement le fait que l'ancienne capitale de l'empire austro-hongrois, empire local constitués de nationalités et pays voisins, proche culturellement, européens centraux de même religion, etc, soit rempli de descendants de sujets cet empire, et les flux migratoires inter-régionaux (voir inter-continentaux) actuels ?

Tu devrais quand même te demander pourquoi Vienne et Beyrouth n'ont pas eu la même histoire récente. Et te demander si c'est vraiment super intelligent de vouloir transformer l'un en l'autre.

./33 Paraitrait meme qu'il y a un immigré Italien, c'est pour dire
Sinon comme dit very, quelle est la "distance culturelle et historique" entre l'immigration dont tu parles et les gens d'origine, ça joue sûrement un rôle dans une intégration réussie.

very (./34) :
je rêve, ou tu compares implicitement le fait que l'ancienne capitale de l'empire austro-hongrois, empire local constitués de nationalités et pays voisins, proche culturellement, européens centraux de même religion, etc, soit rempli de descendants de sujets cet empire, et les flux migratoires inter-régionaux (voir inter-continentaux) actuels ?

Il n'y a pas que les anciennes parties de l'empire comme pays d'origine. Déjà, l'Allemagne n'a jamais fait partie de l'empire Habsbourg (même si parfois un Habsbourg a été élu comme empereur d'Allemagne par les souverains des petites nations qui composaient l'Allemagne avant la première unité allemande). Mais il y a aussi eu et il y a toujours des immigrés de nombreux autres pays: Italie (l'Italie du Sud n'a jamais été occupée par les Habsbourg), Turquie, …

Kevin Kofler (./36) :
Il n'y a pas que les anciennes parties de l'empire comme pays d'origine. Déjà, l'Allemagne n'a jamais fait partie de l'empire Habsbourg (même si parfois un Habsbourg a été élu comme empereur d'Allemagne par les souverains des petites nations qui composaient l'Allemagne avant la première unité allemande). Mais il y a aussi eu et il y a toujours des immigrés de nombreux autres pays: Italie (l'Italie du Sud n'a jamais été occupée par les Habsbourg), Turquie, …

l’Autriche a fait partie de l'empire allemand, et un bout de l'Italie actuelle faisait parti de l'empire hostro-hongrois. Enfin bref je n'ai jamais affirmé qu'il y avait corrélation à 100% mais tu vois l'idée. Tu vois aussi que l'italien, même du Sud, est probablement plus proche culturellement de l'autrichien qu'un mec qui vient d'une aire culturelle et civilisationnelle très différente.

Et les Turcs qui habitent à Vienne (comme à Berlin, d'ailleurs) depuis des décennies?

ouais bon dans une grande capitale tu pourras toujours trouver des très petites minorités de X,Y,Z qui sont là depuis un certain temps. C'est un phénomène qui n'a rien à voir (en ampleur, surtout*) avec une immigration ultra-massive nouvelle, ni avec le multiculturalisme massif sauce moderne.

Par exemple dans le paris des années 1950 Paris on trouve une petite communauté chinoise, une russe (blanche), quelques algériens, des afro-américains et antillais, des juifs polonais, allemands, etc, etc. Mais c'était de petites touches ici et là, ultra minoritaires, qui se sont essentiellement fondues dans le moule d'un Paris à plus de 95% français d'origines française de tradition française.

Tout ça n'a rien à voir avec l'ampleur et la continué des phénomènes actuels, d'une part. D'autre part, on peut remarquer que les descendants d'immigrés d'origine européenne se sont totalement assimilés ( minus certains juifs ) en à peine deux générations (i.e les gamins d’immigrés étaient de parfaits petits français), tandis que pour d'autres communautés (chinois, viet, etc.) c'est moins évident même si ils se sont intégrés et une bonne partie d'entre-eux assimilés. Mais il y a encore un quartier chinois à Paris tandis que l'on cherche les quartier italiens à Marseille et polonais à Lille ^^


* : si on suppose que l'on a les mêmes problèmes d'intégration dans un tout petit groupe que dans un grand, alors les effets sont beaucoup beaucoup beaucoup plus faibles en proportion du pays. Ensuite les petites minorités s'intègrent mieux et se font discrètes, tandis que les très-grosses-minorités-qui-vont-devenir-un-jour-majoritaires, ça fonctionne pas du tout pareil en vrai : ça arrive avec sa culture et s'installe là, ça s'impose, en gros comme des colons.

oh regardez un avant-poste extrême droite \o/

Que ceux qui ont des parents de provenance multiculturelle lève la main? \o,
Ensuite lever la main si vous avez des amis de provenance multiculturelle? (j'ai bien dis mélange de cultures)? \o,

Ceux qui ont levé la main vous arrivez à penser que le multiculturalisme c'est voué à l'échec?

Enfin non je suis sot, en faites vous critiquez juste quelques choses d'obvious qui est le fait de mettre de nombreuses cultures sans que celles-ci se mélangent (multicommunautarisme?). Car c'est en gros ce que vous décrivez depuis deux pages. A aucun moment vous ne voyez les réussites de ceux qui se sont vraiment mélangés.

Bha le fait qu'il y ait ici et là des réussites individuelles ne veut pas dire qu'il n'y a pas un énorme problème de masse à coté, ni que dans l'ensemble ça va aller bien.

Sinon l'argument des copains je ne comprends pas trop. Après je suis pas raciste j'ai un pote noir, on sort le multi-cul c'est trop cool j'ai un pote sympa d'origine XY ? Bha les relations personnelles et le phénomènes de groupe c'est assez différents, et un cas ne fait pas une généralité non plus...

Par exemple il y a de nombreuses années j'ai été presque fiancé à une fille libanaise musulmane, rejeton de la moyenne bourgeoise de Beyrouth, qui était passé par la Côte d’Ivoire avant de venir en France. Ce gens-là pouvaient s'intégrer partout sans un problème, doté de mœurs assez occidentalisées et d'une intelligence de situation remarquable. Ben qu'il y ait des gens aussi bien et ouverts, ça n'a pas empêché le Liban de sombrer dans une guerre civile ethno- conffessionelle.

Pendant ce temps, en Angleterre, la parole xenophobe c'est libérée, et tous les étrangers (même nés sur place) se prennent des reflexions du genre "When do you leave ?"
Et ça ne concerne pas que les personnes typées (cf les polonais...)

Mais sinon, tout va bien.

very (./41) :
ça n'a pas empêché le Liban de sombrer dans une guerre civile ethno- conffessionelle.

Rapelle toi la cause principale. Qu'est ce qui a fait que le pays a sombré comme tu dis dans une guerre de religion ?

Au hasard, entre-autre parce qu'il y avait différentes communautés et religions dans un même espace politique ? ( genre, pareil qu'en Irlande du Nord, ou en ex-Yougoslavie, ou pendant les guerres de religion en Europe, ou... 80% des guerres civiles de l'histoire de l'humanité, etc. ). En particulier en grande partie à cause des réfugiées palestiniens (et des camps palestiniens )

Mais je suppose que tu as une meilleur explication ?

oh et puis merde, j'en ai marre de répondre à des conneries.

C'est bien very tu n'argumentes pas sur la deuxième partie de mon post, ça veut surement dire que tu es conscient de mélanger les mots afin de les utiliser dans ton sens

Je dis bien qu'en effet il y a réussite, tu dis individuel! Ouai enfin c'est toi qui le dit (tous les multi-culturelles que je connais ont réussi, donc j'aurai tendance à dire que le multiculturalisme est bien une force qui tire vers le haut la population et non l'inverse comme tu le dis)
Et à contrario sur ton point de vue que tu énonces comme un "problème de masse", je dis qu'il n'y a qu'un problème individuel (bah oui car jusqu'à preuve du contraire tu n'as pas X millions d'étrangers qui posent problème en France) - super à la fin rien n'a avancé, tu as un filtre bleu, j'ai un filtre rouge

voilà voilà merci very, bon je suis content que la catégorie news politique servent de défouloir anti-étranger à 3 internautes, y'a pas à dire Yaronet évolue dans le bon sens
(et la on va me dire, "mais tu peux partir", donc je répondrais que vous n'êtes que trois - aller quatre - sur l'ensemble des inscrits à répondre en boucle qu'il y a un problème d'étrangers)

Bon aller je me kick de ce topic

manoloben (./46) :
C'est bien very tu n'argumentes pas sur la deuxième partie de mon post, ça veut surement dire que tu es conscient de mélanger les mots afin de les utiliser dans ton sens

J'y ai répondu en explication qu'un cas particulier ne fait pas le cas général, et qu'un individu n'est pas un groupe.

manoloben (./46) :
Ouai enfin c'est toi qui le dit (tous les multi-culturelles que je connais ont réussi, donc j'aurai tendance à dire que le multiculturalisme est bien une force qui tire vers le haut la population et non l'inverse comme tu le dis)

Biais de fréquentation évident. J'ai des potes avocats qui font les AJ (aides judiciaires), y compris au pénal, et bha ici en prison ici y'a une grosse majorité de ""multi-culturel"". (mais je ne suis pas bien sûr de ce que tu entends par là )

C'est pour ça que parler de l'expérience de chacun n'apporte qu'un exemple, pas une règle générale, on ne peut pas en tirer grand chose dans un débat intellectuel. Faire du Fdesouche dans le sens inverse n'amène à rien. Moi aussi j'ai connu des gens biens d'horizons différents, (y compris très intimement), ce n'est pas le souci.

Au fond, la France va de plus en plus mal, le pays se communautarise à vu d’œil, on a du mal à passer au supermarché sans voir cinq burkas, à aller à une audience de correctionnelle sans entendre 'nique la France", une frange non-nulle de certains quartiers apporte un soutient tacite aux djihadistes, y compris parfois quand il pratiquent le terrorisme sur notre propre sol; la France ressemble de plus en plus à l'Algérie pré-guerre civile, mais circulez Madame la marquise y'a rien à voir : tout est de la faute des mecs haineux qui disent du mal des étrangers. (je suppose que ce sont eux qui sont responsables des attentats, aussi. )

Je crois que l'on vit un vieux réflexe français qui consiste à tirer sur les messagers, sur ceux qui disent simplement la vérité que les autres refusent de voir. Le problème est de la faute de ceux qui l'annoncent, c'était pareil avant 39... ....

very (./47) :
on a du mal à passer au supermarché sans voir cinq burkas, à aller à une audience de correctionnelle sans entendre 'nique la France",

Tu l'as personnellement constaté ?

very (./47) :
mais circulez Madame la marquise y'a rien à voir : tout est de la faute des mecs haineux qui disent du mal des étrangers. (je suppose que ce sont eux qui sont responsables des attentats, aussi. )

Vu que les recruteurs de Daech (2 en 1) se servent très certainement de certains discours comme les tiens pour montrer qu'ils ont raison de résister face à la haine du musulman, oui, d'une certaine manière.

Yoshi Noir (./48) :
oui, d'une certaine manière.

Mais si des discours comme les tiens n'étaient pas proférés, alors des discours comme ceux de very ne le seraient pas non plus. Tu es donc responsable des attentats, oui, d'une certaine manière.

very (./47) :
Au fond, la France va de plus en plus mal, le pays se communautarise à vu d’œil, on a du mal à passer au supermarché sans voir cinq burkas, à aller à une audience de correctionnelle sans entendre 'nique la France", une frange non-nulle de certains quartiers apporte un soutient tacite aux djihadistes, y compris parfois quand il pratiquent le terrorisme sur notre propre sol; la France ressemble de plus en plus à l'Algérie pré-guerre civile, mais circulez Madame la marquise y'a rien à voir : tout est de la faute des mecs haineux qui disent du mal des étrangers. (je suppose que ce sont eux qui sont responsables des attentats, aussi. )

Dis comme ça, il nous manque plus qu'une musique d'ambiance et on a la BA d'un nouveau blockbuster.

Tout ce qui nous manque en France, c'est un milliardaire psychotique dont les parents ont été tués par un immigrant clandestin à qui ils voulaient apporter leur aide.
Aujourd'hui, il serait en train de nettoyer la racaille non-blanche des rues avec des gadgets high-tech et en marge de la justice et l'aide de son majordome en CDD renouvelé depuis 15 ans.
Et comme il a toujours fait des cauchemars quand ses parents lui lisait La ferme des animaux avant de dormir, aujourd'hui les vilains immigrés trembleraient de peur en entendant venir Pigman.

Pen^2 (./49) :

Yoshi Noir (./48) :
oui, d'une certaine manière.

Mais si des discours comme les tiens n'étaient pas proférés, alors des discours comme ceux de very ne le seraient pas non plus. Tu es donc responsable des attentats, oui, d'une certaine manière.

N'essaie pas les miroirs magiques, tu t'y prends très mal. En gros, tu dis presque que les discours de haine raciale sont normaux.

./50 >

Yoshi Noir (./48) :

very (./47) :
on a du mal à passer au supermarché sans voir cinq burkas, à aller à une audience de correctionnelle sans entendre 'nique la France",

Tu l'as personnellement constaté .

Ça correspond en tout cas pas mal à ce que j'entends (de la part de magistrats, de commissaires ou de gendarmes, bref que des gens qui n'y connaissent rien).

Peut-être est-ce aussi un cri de ralliement/révolte plus classe que "Je baise tous les racistes en brochette" ou encore "Si tu m'aimes pas va niquer ta mère".

flanker (./52) :
Ça correspond en tout cas pas mal à ce que j'entends (de la part de magistrats, de commissaires ou de gendarmes, bref que des gens qui n'y connaissent rien).

Tu ne l'as donc pas constaté personnellement.

Yoshi Noir (./54) :

flanker (./52) :
Ça correspond en tout cas pas mal à ce que j'entends (de la part de magistrats, de commissaires ou de gendarmes, bref que des gens qui n'y connaissent rien).

Tu ne l'as donc pas constaté personnellement.

oui, et ?

Et je pense que je vais suivre OBO parce que c'est vraiment pénible, ces discussions qui se basent uniquement sur des rumeurs et sur des on-dit ; visiblement, ça a l'air de gêner quand on le fait remarquer.

Yoshi Noir (./48) :
Tu l'as personnellement constaté ?

wep.

Yoshi Noir (./48) :
Vu que les recruteurs de Daech (2 en 1) se servent très certainement de certains discours comme les tiens pour montrer qu'ils ont raison de résister face à la haine du musulman, oui, d'une certaine manière.

Disons que A est une entité très belliciste, totalitaire et terroriste et possède des "ennemis" qui ne veulent pas le laisser faire. D'après toi, comme A dans sa propagande utilise les discours de ses ennemis (i.e tous les gens qui ne se laissent pas faire), tout les crimes de A sont "d'une certaine manière" la faute de ses ennemis ?

Personnellement je pense plutôt que c'est de le faute de A, et de ses complices explicites et implicites. Disons que ton raisonnement est étonnant, et ne résistant pas à un Godwin, je te laisse l'appliquer toi-même aux juifs avant et pendant la seconde GM (tip : c'était eux les plus anti-nazis qui déconnaient de façon véhémente le nazisme. Leurs discours ont massivement été utilisés par la propagande nazie, etc. )

Ensuite c'est une erreur de penser qu'en étant "accommodant" ou "islamophile" (bref soumis) etc etc on n'aura pas de problème avec Daesh et assimilé. C'est n'est qu'une question de temps et de priorité, mais toute personne qui n'est pas entièrement dans leur camps fini par être considérée comme ennemi. Ici ce sont les "islamophobes", là-bas les chiites, ailleurs les "faux musulmans qui n'appliquent pas la charia" ( ah l'Algérie.... ), etc.

Yoshi Noir (./56) :
ces discussions qui se basent uniquement sur des rumeurs et sur des on-dit ; visiblement, ça a l'air de gêner quand on le fait remarquer.

Un attentat massif tous les trois mois : des rumeurs et des on-dit.
Il y a une certaine loi en France sur les statistiques qui empêche de voir les choses clairement. Mais il y a tout de même des sondages et estimations officielles qui circulent. Ce n'est pas très difficile de les trouver si tu t'y intéresses. Il y a aussi des sondages par exemple sur ce que pensent les musulmans français sur tel ou tel sujet. C'est pour le moins instructif.

Yoshi Noir (./51) :

Pen^2 (./49) :

Yoshi Noir (./48) :
oui, d'une certaine manière.

Mais si des discours comme les tiens n'étaient pas proférés, alors des discours comme ceux de very ne le seraient pas non plus. Tu es donc responsable des attentats, oui, d'une certaine manière.

N'essaie pas les miroirs magiques, tu t'y prends très mal. En gros, tu dis presque que les discours de haine raciale sont normaux.

Tu dis que le terrorisme est normal car la conséquence d'une certaine pensée.
Personnellement, je ne dis rien, j'extrapolais un peu ta phase, c'est tout.

Yoshi Noir (./56) :
Et je pense que je vais suivre OBO parce que c'est vraiment pénible, ces discussions qui se basent uniquement sur des rumeurs et sur des on-dit ; visiblement, ça a l'air de gêner quand on le fait remarquer.

bah je préfère me baser sur des sources que je considère comme fiables et qui connaissent bien leur sujet.

Sinon, tu peux lire les rapports parlementaires qui sont plutôt instructifs, notamment une des dernières auditions de Calvar (le DGSI). Ce sont souvent des mines d'or, trop peu exploitées (à part parfois une phrase ou deux qui tombent dans les journaux)

À propos de l'alerte enlèvement en cours :





Au moins 4 versions : "de race noire", "noir", "à la peau noire", "de couleur noire" (elles sont toutes authentiques, je les ai vues en consultant différents sites). C'est étonnant, un tel cafouillage pour un communiqué officiel...