Grenades de désencerclement - Page 3

Arvi89 (./53) :
On peut pousser plus loin : Les gens qui habitaient Alep savaient qu'il y avait des bombardements, ils n'avaient qu'à partir, c'est de leur faute s'ils se font tuer.

Pas vraiment comparable car à Alep, partir c'était abandonner tout ce qu'ils avaient, souvent sans savoir où aller, beaucoup ne pouvaient tout simplement pas partir. Mais ceux qui sont restés ne se jetaient pas sur les bombes. Là type pouvait tout a fait se pousser sans risquer de perdre quoi que se soit, mais il est délibérément allé sur la grenade pour l'attraper.

Encore une fois, je ne dis pas qu'utiliser des grenades est une bonne idée. Je dis juste que le type a quand même fait preuve d'un manque de discernement clair.

Uther (./61) :
Je dis juste que le type a quand même fait preuve d'un manque de discernement clair.

Bah oui, il ne s'est pas fait arracher la main volontairement, il n'a pas été attraper la grenade en toute connaissance de cause. C'est pour ça que c'est dangereux. Les manifestants n'ont pas été formés ni à la manipulation de ces engins ni aux consignes de sécurité à observer à leur proximité. On ne devrait pas exposer la population à un tel risque inutilement.
C'est parce que ce genre de comportement est possible et parce que des fois, il n'y a pas besoin que le blessé ait eu un tell comportement que les grenades devraient être interdites.

Encore une fois, ce n'est pas pour dire qu'utiliser des grenades est une bonne idée. C'est juste pour dire que quand même le blessé n'y est pas pour rien. Et il faudra le répéter le plus souvent possible et bien sûr, ce n'est jamais pour dire que l'usage des grenades n'est pas problématique, mais quand même, t'as vu comment s'est comporté la victime. Il faudra le répéter encore et encore. Et encore.

RHJPP (./62) :
Les manifestants n'ont pas été formés ni à la manipulation de ces engins ni aux consignes de sécurité à observer à leur proximité. On ne devrait pas exposer la population à un tel risque inutilement.

Les manifestants n'ont pas été formés non plus au combat à l'arme blanche. Du coup la police n'aurait pas le droit d'utiliser des matraques? Ce serait exposer la population à un risque de fracture inutile.
Les manifestants n'ont pas été formés non plus au combat à mains nues. Du coup la police n'aurait pas le droit de faire usage de la force physique? Ce serait exposer la population à un risque d'ecchymose et de foulures inutile.

N'oublie pas que les casseurs sont largement supérieurs:
- en nombre
- en hargne
- en imprévisibilité
Il est tout simplement impossible pour les policiers de se battre à armes égales. Ils doivent faire usage d'armes plus puissantes.

Au fait, personne n'a répondu.

Nhut (./26) :
Prenons une autre analogie.
Je retourne mon jardin pour faire un potager et je tombe sur un obus de la Seconde Guerre Mondiale qui n'a pas explosé. Je décide de le déterrer moi-même et il m'éclate au visage. Qui est responsable de ma blessure, moi ou le gouvernement qui avait ordonné le bombardement de la zone à l'époque?
C'est sûr qu'un obus n'a rien à faire dans un jardin, mais faut avouer que j'ai pas pris la meilleure des décisions non plus.

Parce que ça n'a pas grand-chose de commun avec la situation dont on discute.

Une meilleure analogie : si tu es chasseur, que tu poses des pièges à loup devant chez toi, et que quelqu'un de distrait se fait happer la jambe dedans, je te souhaite bon courage pour expliquer au juge "hého, ça se voit quand même que c'est dangereux, il aurait dû faire attention.". À fortiori si c'est la 4ème ou 5ème fois que ça se produit en quelques mois.

Nhut (./63) :
N'oublie pas que les casseurs sont largement supérieurs:
- en nombre
- en hargne
- en imprévisibilité

Je pense que tu as une imagine déformée des manifs. Il y a beaucoup de gens, mais les vrais casseurs violents sont minoritaires. Et quoi qu'il en soit, ça n'explique pas les violences envers des gens qui ne sont ni violents ni mêlés à d'autres personnes violentes.

Merde j'ai oublié de dire qu'a Alep ils leur avaient passé un sacré savon

Nhut (./63) :
Les manifestants n'ont pas été formés non plus au combat à l'arme blanche. Du coup la police n'aurait pas le droit d'utiliser des matraques?

Si c'est un usage nécessaire, simultané à une agression du manifestant et proportionné, c'est dans le cadre de la légitime défense.

Les manifestants n'ont pas été formés non plus au combat à mains nues. Du coup la police n'aurait pas le droit de faire usage de la force physique?

Si c'est un usage nécessaire, simultané à une agression du manifestant et proportionné, c'est dans le cadre de la légitime défense.

Les manifestants ne font pas usage d'explosif contre les forces de l'ordre. Cette réponse est donc disproportionnée.

N'oublie pas que les casseurs sont largement supérieurs:
- en nombre
- en hargne
- en imprévisibilité

Si les forces de l'ordre ont besoin de plus de personnel et de meilleures protections, ce sont les deux réponses qui sont adaptées. L'utilisation d'explosif ne l'est pas.
Chercher l'exemple, la situation invraisemblable où ces armes seraient adaptées ne les rend pas nécessaires pour le cas général.

"Mais comme toujours hein, on ne dit pas que l'utilisation des grenades ne pose pas de problème, mais enfin, y a des fois, tu vois, c'est bien normal d'en faire usage, donc bon..." Et encore et encore. Il faut le répéter.

Je ne sais pas quel plaisir ça vous donne de savoir que les forces de l'ordre utilisent du matériel si dangereux pour vous sentir la mission de défendre cet usage coute que coute. Peut-être que vous n'êtes pas dans la situation d'avoir une vie si pourrie que la perspective d'aller manifester et de risquer de perdre un œil ou des membres est acceptable. Gardez quand même à l'esprit que ce sera peut-être à votre tour, un jour, d'avoir à aller manifester pour une raison X ou Y.
Si vous vous dites que comme vous êtes tellement plus intelligents que ces idiots qui ramassent des grenades, que lorsque vous aurez à manifester, il ne vous arrivera rien, sachez que ces blessés ne sont pas les plus nombreux. Mais c'est ceux dont on parle, car il faut bien défendre l'honneur de l'usage des armes dangereuses.

Au fait, personne n'a répondu.

Le responsable, c'est celui qui a déterminé que le terrain était sûr. Si sa responsabilité est limitée, alors c'est la collectivité.

Mais oui, encore un exemple tordu ou l'on pourrait entrevoir la possibilité que la victime soit responsable de son sort. C'est très important de toujours remettre cette absurdité sur le tapis. Les armes trop dangereuses ? NOooon malheureux, regarde, la victime a été bête, c'est bien fait pour elle.

Si c'est sur un espace public alors bien évidemment c'est moi qui suis en faute sauf si j'avais les autorisations nécessaires et que le piège était bien signalé (il doit bien y avoir une loi pour ça).

Maintenant la situation est différente s'il avait essayé de me voler le piège et de ce fait l'a déclenché sur sa main...

RHJPP (./66) :
Peut-être que vous n'êtes pas dans la situation d'avoir une vie si pourrie que la perspective d'aller manifester et de risquer de perdre un œil ou des membres est acceptable. Gardez quand même à l'esprit que ce sera peut-être à votre tour, un jour, d'avoir à aller manifester pour une raison X ou Y.

De toute façon, c'est une arme relativement aveugle, l'utilisateur n'est pas vraiment en mesure de savoir sur qui elle va éclater donc ça me semble être peu adapté sauf exception exceptionnelle pour s'échapper d'une situation qu'on devrait tout faire pour éviter... Or il semble qu'on ne fasse pas vraiment tout pour calmer le jeu (cf les provocations oratoires récurrentes les veilles des manifestations, etc)

RHJPP (./66) :
Mais oui, encore un exemple tordu ou l'on pourrait entrevoir la possibilité que la victime soit responsable de son sort. C'est très important de toujours remettre cette absurdité sur le tapis.

Tu sais à quel type de personne on dit: "ne fais pas ci", "ne fais pas ça", "ne mets pas ça dans ta bouche", "ne ramasse pas ça", "arrête, c'est dangereux, ne fais pas ça"?
De quel type de personne l'ignorance ou la naïveté est-elle toujours pardonnée?
Quel type de personne est 100% dégagée de toute responsabilité?

Les enfants (ou les déficients mentaux). Or les manifestants se battent pour qu'on les prenne au sérieux et pour qu'on arrête de les infantiliser.

Enfin si on suit ton raisonnement, la prochaine fois que je trouve une mine anti-personnel lors d'une promenade en forêt, je vais la rapporter chez moi. Si je suis blessé dans l'affaire je n'aurai absolument aucune responsabilité.

Je trouve assez détestable ton discours franchement. En plus tu parles à l'évidence de trucs que tu ne connais pas, la majorité ne sont pas des casseurs non. J'ai même le témoignage d'une femme a Bordeaux qui a vu une grenade arriver à ses pieds, c'est quelqu'un qui la dégagé, mais bien sûr, les 2 auraient mérité que ça leur pète dessus...

Et si les gens vont moins manifester, c'est en partie aussi car ils ont peur de se faire mutiler. Tu as vu la vidéo de Jérôme Rodrigues ? Le mec fait rien, il se prend grenade + flashball, il a perdu un œil. Mais j'imagine que c'est aussi de sa faute.

Arvi89 (./70) :
la majorité ne sont pas des casseurs non.

La majorité je ne sais pas, mais peu importe, de toute façon. La police n'est pas là pour punir ou mutiler. Qu'il y ait des dommages inévitables, c'est compréhensible, mais le ratio est apparemment anormalement élevé par rapport à d'habitude, c'est donc qu'il y a un problème
Par exemple, on n'a apparemment pas vu de telles blessures lors des émeutes de 2005.
Quelle spécificité a donc ce mouvement ? Est-il plus violent que d'habitude ?

Arvi89 (./70) :
Mais j'imagine que c'est aussi de sa faute.

Lui non.

Celui qui s'avance vers la grenade pour la ramasser, un peu plus quand même.

RHJPP (./66) :
Si c'est un usage nécessaire, simultané à une agression du manifestant et proportionné, c'est dans le cadre de la légitime défense.

Les policiers ont heureusement le droit de faire usage de la force pour appréhender les gens et ce même:
- si c'est pas eux-mêmes qui sont agressés (sinon je me ferais tabasser par un malotru devant eux ils n'auraient pas le droit d'intervenir)
- si l'agression est terminée (sinon ils laisseraient partir l'agresseur quand celui-ci cesse son attaque)
- (point qui fait débat) si l'agression n'a pas encore commencé mais que la personne a clairement montré son intention

Nhut (./69) :
Tu sais à quel type de personne on dit: "ne fais pas ci", "ne fais pas ça", "ne mets pas ça dans ta bouche", "ne ramasse pas ça", "arrête, c'est dangereux, ne fais pas ça"?

(C'est HS, mais la réponse à cette question, c'est "à tout le monde". On est constamment assailli d'injonctions infantilisantes, et je pense que ça fait partie du problème : au lieu de faire de la pédagogie et de l'information, on nous assomme d'injonctions simplistes qui conduisent à deux choses : d'une part le fait qu'elles sont généralement ignorées [et peuvent conduire en plus à des formes de culpabilisations contre productives], d'autre part à des théories complotistes ["si on nous assène tant de vérités, c'est forcément qu'on veut nous tromper"]).

Sinon, ce que je ne supporte pas dans ton argumentaire, c'est que c'est le même que "elle devait bien se douter qu'à porter une jupe aussi courte elle se ferait violer". Tu dois pouvoir te promener dans la rue, manifester sans te poser la question de la dangerosité de ce qui t'en envoyé. Tout comme tu dois pouvoir te promener dans la rue avec une jupe au ras des fesses.
Si une personne s'avère être un danger pour des biens, alors il n'y a absolument aucune justification à lui envoyer une arme mutilante (LBD comme grenades) ; la dégradation d'aucun bien ne peut excuser qu'on use d'une telle solution.
Si une personne s'avère être un danger pour les personnes qui l'entourent, alors il n'y a absolument aucune justification à lui envoyer non plus une grenade (dans la mesure où les grenades ne permettent pas de s'assurer qu'une personne innocente puisse être touchée). Et concernant le LBD, si son usage peut, dans ce cas (et uniquement s'il y a certitude de ne blesser personne d'autre, si la zone visée suit les recommandations d'usage [dans les jambes], et si les projectiles sont compatibles avec l'usage qui est recherché [une partie de leur dangerosité en France semble être que les munitions ne sont pas celles du fabriquant mais des munitions compatibles beaucoup trop rigides et impactantes]) s'envisager, je ne suis pas certain que ce soit ces situations qui soient les plus fréquentes, loin de là.

Ce que je trouve encore plus dommageable, c'est que l'usage qui est faite des forces de police et de gendarmerie par le pouvoir accentue une défiance vis-à-vis de ces corps de sécurité et de défense et entraîne une escalade dans les deux sens, chacun se sentant toujours plus légitime d'user de la force. Je l'ai vu à Nuit Debout, où des militants pacifistes, des gros baba cools, pressés tous les jours un peu plus et ulcérés par les violences dont ils étaient témoins, finissaient par devenir violents eux-mêmes...

Nil (./73) :
Tu dois pouvoir te promener dans la rue, manifester sans te poser la question de la dangerosité de ce qui t'en envoyé.

On est d'accord. Mille fois d'accord.

Je m'interroge juste - indépendamment de pourquoi la grenade était là - sur l'intérêt de ce dernier geste imprudent, alors qu'au bout de 13 semaines de manifestations à raison de une par semaine on doit finir par savoir que la police utilise des grenades dangereuses, surtout avec de multiples rappels,

L'adrénaline, l'effet de foule et le stress m'ont fourni des éléments de réponse et je crois bien que je me contenterai de ça.

Nul: tu prends les propos de Nhut de travers, il ne dit pas “c’est normal que la grenade soit là” mais “ce n’est pas normal que le type soit aller la ramasser alors qu’il n’était pas à côté”,

Il ne pose pas la question de la légitimité d’avoir envoyé cette grenade, mais de celle d’un manifestant d’être aller la chercher (donc pas pour se protéger)et ce probablement pour la renvoyer sur la police.

Si c’était le but du type oui ils est 100% responsable de sa connerie, si avait juste chercher à l’écarte la faute est probablement plus au flics que le dit type.

La question de fond reste en effet, pourquoi les flics balancent ça, c’est probablement disproportionné.

Et surtout, insister avec autant d'acharnement sur UN cas où un type a fait un truc très con, c'est inutile. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'aurait pas dû faire ça (néanmoins, il n'est pas responsable de ses blessures, car il n'aurait pas dû être confronté à ce danger). Si les actes très cons t'intéressent autant, il y en a plein d'autres et il y a même des prix qui sont décernés à certains.

Ici insister autant sur ces cas marginaux sert uniquement à occulter le fait que les armes utilisées sont trop dangereuses et qu'elles font trop de victimes.

Nhut (./72) :

RHJPP (./66) :
Si c'est un usage nécessaire, simultané à une agression du manifestant et proportionné, c'est dans le cadre de la légitime défense.

Les policiers ont heureusement le droit de faire usage de la force pour appréhender les gens et ce même:
- si c'est pas eux-mêmes qui sont agressés (sinon je me ferais tabasser par un malotru devant eux ils n'auraient pas le droit d'intervenir)
- si l'agression est terminée (sinon ils laisseraient partir l'agresseur quand celui-ci cesse son attaque)
- (point qui fait débat) si l'agression n'a pas encore commencé mais que la personne a clairement montré son intention

Dans tous les cas, les moyens employés doivent être proportionnés. On ne tue pas quelqu'un juste parce que sinon on a du mal à l'arrêter, s'il n'y a pas de danger immédiat pour autrui.

Aussi, la légitime défense concerne également la défense de quelqu'un d'autre.

La légitime defence n’est acceptable que si ta réponse est raisonnée face à celui qui t’agresse.

La légitime défense s'arrête surtout dès que l'assaillant prend la fuite, or les policiers ont parfaitement le droit de lui courir après que l'agression soit terminée et faire preuve de violence pour l'arrêter. Dieu merci.

RHJPP (./76) :
Tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'aurait pas dû faire ça

Merci, je me contenterai de ça aussi.

Maintenant que j'ai eu ce que je voulais, je vais le rappeler une dernière fois: bien sûr j'admets que c'est dangereux, et ça doit pas être utilisé sur des civils. Et je suis loin de remettre en cause la légitimité des manifestations ni celles des pacifiques manifestants.

Sinon quand c'est un CRS qui est blessé par sa propre grenade, bizarrement je ne vois aucun appel à l'interdiction. Au contraire on se cache pas pour dire que "c'est bien fait pour sa gueule".
https://fr.sputniknews.com/france/201901281039810035-crs-blesse-grenade-paris/
ça montre encore la défiance voire la haine qu'inspirent les forces de l'ordre à la population française.

La solution serait une désescalade et un apaisement, mais je ne vois pas ça arriver. En tous cas pas tout de suite.

(au passage j'ai manifesté plusieurs fois dans ma vie et à chaque fois ça s'est passé sans aucun problème)

RHJPP (./76) :
Aussi, la légitime défense concerne également la défense de quelqu'un d'autre.

Et la défense des biens (mais avec une proportionnalité adaptée).

Nhut (./78) :
La légitime défense s'arrête surtout dès que l'assaillant prend la fuite, or les policiers ont parfaitement le droit de lui courir après que l'agression soit terminée et faire preuve de violence pour l'arrêter. Dieu merci.

Mais la violence doit être en adéquation avec la situation (et beaucoup de policiers, BAC ou municipaux d'ailleurs, peuvent se sentir des véléités de Starsky & Hutch qui leur font faire n'importe quoi - plaquages dangereux sur le bitume, par exemple, ou frapper une personne déjà au sol et maîtrisée...).

Nhut (./78) :
Et quand c'est un CRS qui est blessé par sa propre grenade, bizarrement je ne vois aucun appel à l'interdiction. Au contraire on se cache pas pour dire que "c'est bien fait pour sa gueule".

Je pense que tu fais un raccourcis...
- Aucun appel à interdiction ? L'appel à interdiction est demandé depuis plusieurs semaines de façon générale (je n'ai entendu personne dire "oui, bon, on les interdit sauf si c'est pour viser les CRS).
- S'il peut y avoir des "c'est bien fait pour sa gueule", et même s'il y a fatalement des gros cons premier degré, je les lis plutôt comme un "ils manipulent quelque chose de dangereux, on leur dit depuis des semaines que c'est une mauvaise idée, voilà le résultat : il faudrait peut-être commencer à réfléchir à la chose".

Et si un CRS, avec ses protections, peut être blessé par une grenade de ce type, c'est clairement qu'il y a un souci... (et je rappelle qu'on interdit aux manifestants d'avoir de quoi se protéger...)

./79 C'est ce qu'on appelle la bavure. Il y a beaucoup de violences policières en France, mais aussi beaucoup de violences contre la police. On en a déjà beaucoup parlé

./80 Désescalade de la violence, je ne vois que ça. Mais ce sera pas pour un avenir immédiat: tant que le peuple grondera, la police s'armera. Il faudra attendre que ça se calme, puis après une longue période paisible on pourra désarmer progressivement les forces de l'ordre vu qu'il n'y aura plus de danger. Comment apaiser le peuple? On sort du cadre de ce topic.

Nhut (./81) :
tant que le peuple grondera, la police s'armera.

Je ne pense pas que ce soit obligatoire. Le passé a montré que la seule chose qui a pu arrêter la violence dans des situations similaires a été la mort d'un civil directement imputable à un acte policier. À chaque fois, la police a été réformée pour être moins agressive. Et il n'y a pas eu plus de violence dans les suites immédiates.

Le gros souci ici, c'est qu'on a déjà eu des victimes (dont une civile non impliquée dans les manifestations, la personne âgée atteinte par une grenade lacrymo qui fermait ses volets et qui en est morte), mais (dans la droite stratégie macronienne) il n'y a eu absolument aucun changement dans la façon d'être face au peuple... ça montre le peu de considération de certaines "élites" pour la "populace".

Nhut (./78):

Sinon quand c'est un CRS qui est blessé par sa propre grenade, bizarrement je ne vois aucun appel à l'interdiction. Au contraire on se cache pas pour dire que "c'est bien fait pour sa gueule".
https://fr.sputniknews.com/france/201901281039810035-crs-blesse-grenade-paris/
ça montre encore la défiance voire la haine qu'inspirent les forces de l'ordre à la population française.

Bah j'ai envie de dire normal, le mec tire contre des gens pas très hostile quand même, il se blesse. Et ça montre bien que c'est dangereux.

Ya de la défiance parce que les forces de l'ordre mettent la pression lors des manifestations, gazent à tout va, chargent sans raison, laissent les casseurs foutre le bordel.

Godzil (./75) :
Il ne pose pas la question de la légitimité d’avoir envoyé cette grenade, mais de celle d’un manifestant d’être aller la chercher (donc pas pour se protéger)et ce probablement pour la renvoyer sur la police.

il est vraiment débile captain america de se jeter sur la grenade alors qu'il sait que c'est léthal...


...en plus de l'adrénaline, du stress, de l'effet de groupe, d'être aculé par les forces de l'ordre, vous avez pensé qu'il ait pu faire ça "délibérément" mais pour protéger les autres ?

Donc si je comprends bien certains posts, si les manifestants sont violents c'est à causes des forces de l'ordre ? Et quid des manifestations sans débordement ? C'est un complot anti gilets jaunes? Pourtant la majorité des rassemblements de gilets jaunes se sont faits dans le calme au final. J'avoue peiner à comprendre la logique (sans parler de la dangerosité des armes en question, la désescalade devrait commencer par un discours apaisé de ceux qui appellent à l'insurrection, et c'est marrant qu'ils parlent de dictature car sous un tel régime ils seraient au fond d'un cachot depuis longtemps...).

Ximoon (./85) :
Donc si je comprends bien certains posts, si les manifestants sont violents c'est à causes des forces de l'ordre ? Et quid des manifestations sans débordement ? C'est un complot anti gilets jaunes?

Non, ce n'est pas ce qui a été dit. Mais
- une parte de l'escalade de la violence est due à la réaction des forces de l'ordre
- la répression physique et armée n'est absolument pas efficace contre les casseurs, crée des dommage collatéraux qui entraînent une détestation des forces de police/de gendarmerie et une défiance envers l'État plus grande encore

L'article de Reporterre est assez clair sur le sujet...

https://www.liberation.fr/france/2019/02/10/toulouse-un-photographe-blesse-par-une-grenade-lors-de-l-acte-xiii-des-gilets-jaunes_1708535

A choisir, pour illustrer le combat contre l'utilisation de ces grenades (et contre les bavures policières) j'aurais choisi de mettre en avant ces journalistes plutôt que quelqu'un qui a commis un acte malheureux:
- ils étaient identifiables de loin comme journalistes
- ils se sont isolés dès que ça a commencé à chauffer
- ça devait bien se voir qu'ils étaient inoffensifs
- malgré ça ils ont été pris pour cible
- avec des armes de guerre

Si on se trompe d'étendard, on risque de se discréditer quand bien même le combat serait juste.

Grève générale en Belgique. Pas de grenades. On va voir si les forces de l'ordre sen sortent

On a eu une grosse explosion de violence fin novembre puis ça s'est calmé.

Ximoon (./85):
Donc si je comprends bien certains posts, si les manifestants sont violents c'est à causes des forces de l'ordre ? Et quid des manifestations sans débordement ? C'est un complot anti gilets jaunes? Pourtant la majorité des rassemblements de gilets jaunes se sont faits dans le calme au final. J'avoue peiner à comprendre la logique (sans parler de la dangerosité des armes en question, la désescalade devrait commencer par un discours apaisé de ceux qui appellent à l'insurrection, et c'est marrant qu'ils parlent de dictature car sous un tel régime ils seraient au fond d'un cachot depuis longtemps...).

Bah on est n'est pas loin. Il y a tellement d'histoires que j'ai lu dernièrement de personnes en gav pour rien, juste parce qu'on fait de la prévention, quitte à mettre sur des listes des dizaines/centaines de personnes qui n'avaient rien à voir avec les manifestations.
C'est du grand n'importe quoi, et oui, la police fait en sorte que ça dégénère (il suffit de regarder toutes les vidéos où on les voit gazer/tirer dans le tas alors qu'il n'y a rien du tout). Pourquoi ? Pour pouvoir dire : "regardez, ils sont violents", ce qui est le case depuis le début. Aussi pour faire peur aux manifestants, car personne n'a envie de perdre un oeil, et ça fonctionne.