DIEU - Page 6

etan est décidément très subtil

j'avais ps remqué mais c un topic de paradize, le moin cn depuis qu'il est là

En fait j'applique les principes du grand philosophe Vandamne, parler de tout et n'importe quoi

Vous seriez gentils de me trduire ce que vous avez dit (Thibault kann Verstand verstehen nicht), je crois que ça parle de moi

Ich verstand nicht deutsch
à peu près...
idem

Thibeau: ca veut dire tu peux pas comprendre Verstand.

liquid> le moins con ...

mdr
arrête tes conneries stp!
mais topics sont loin d'être con depuis un sacé bout de temps

Comment pouvais vous vous insulter comme ça entre chrétiens????????
À quoi ça sert de parler de tout ça sinon?
[edit]Edité par Verstand le 24-07-2001 à 00:32:06[/edit]

Heu...
Was ist Deutsch ?
Ich kann nicht Deutsch spreshen... und ich habe deutch fur 7 Jahren gelernt (en gros, ça doit être compréhensible... quoique...)

Ah, le topic part enfin en vrille !
Enfin 5 pages sur le même sujet, félicitations Verstand !

ParadiZe topic normal

bah jus joking paradize! je sais que tu crées des topics pas cons....et celui-ci en est un

zut ca part en couille quand j'allais repondre... bon bah je reponds quand-meme...
comme certains l'ont deja fait entendre, malgré toutes les theories, y'a un truc tout a fait scientifiquement inexpliquable (il me semble), c'est que quelque chose (quoi que ce soit) existe. Donc j'aurais plutot tendence a croire que Dieu existe (car lui il s'explique ). En fait, contrairement a ceux qui disent que ca leur ferait ch*** qu'il y ait qqn au dessus d'eux, ca me ferait vraiment ch*** que Dieu n'existe pas!
Et c'est pas parce qu'on ne peut pas observer qqc que ca n'existe pas (etan21) car dans ce cas les trous noirs (au bol) ben ca existe pas depuis longtemps...
Je suis assez d'accord avec la conception chretienne de Dieu. On peut "attaquer" l'existence de ce Dieu par des trucs du genre "il permet tout ce mal sur terre" mais ca je peux le comprendre (et expliquer comment je le comprends) et ca me pose pas vraiment de probleme. Ce qui m'embete bcp bcp plus c'est l'existence de l'enfer... meme le gars le plus horrible il merite quand meme pas l'enfer eternel (e-t-e-r-n-e-l!)
Par contre je suis pas convaincu par un Dieu qui est la nature (ou qqc comme ca), la nature me parait plutot une merveilleuse machine.

Je considererai l'atheisme comme plus credible quand on m'aura expliqué scientifiquement:
1) l'existence de tout (ou de n'importe quoi)
2) l'apparition de la vie
3) l'apparition de la conscience

Mais malgré ma position bien definie (pour l'instant) je suis ouvert a toutes les idees

voila

Elendur > A mon avis t'as pas assez réfléchi ou pas tout lu
Quand je disais que l'on a n'a pas prouvé l'existence de Dieu, c'était au sens chrétien de la chose...

Pourquoi croire en Dieu ? On ne peut pas dire tout simplement 'je ne sais pas'. Car c'est la vérité en fin de compte. On ne sait absolument pas si il y a un enfer un paradis (et pourquoi pas un un territoire neutre ?). Pour ce qui est de tes questions à propos de la vie, ou de la conscience... Pourquoi à t'on besoin de croire en un dieu serait plutot la bonne question

L'homme a une conscience depuis combien de temps ? 10000 ans ? 100000 ans ? Avant c'était un poisson ou quelque chose d'autre.

Ce que je veux te faire comprendre, c'est que l'univers existe depuis des milliards d'années, et continuera à exister quand il n'y aura plus d'hommes. Donc Dieu si il existe se moque complètement de savoir si l'homme croit en lui ou non. Il n'en a pas besoin (si il existe).
Et puis la notion de bien ou de mal est totalement infondée. Si on nait au mauvais endroit au mauvais moment, on est 'condamner' à aller en enfer ?

Enfin ça te fait remettre en question un peu trop de chose, donc vaut mieux croire en Dieu c'est plus simple Au moins t'as une explication pour tout.

Et puis les trous noirs c'est un très mauvais exemple
Avant on ne s'est jamais posé la question de leur existence, donc on n'avait aucune raison de croire que Dieu avait quelque chose à voir là dedans. Un jour on a vu que ça existait, point.

Je peux même te donner un contre-exemple
Avant on pensait que les orages etaient une manifestation de la colère divine. Les explications arrivant, on a tout simplement changé de sujet et posé des questions un peu plus vaste.
C'est d'ailleurs pour ça que Dieu n'interesse plus beaucoup. Les orages c'est impressionant, ça fout les jetons. Alors quand on te dit c'est DIEU, tu as peur et tu te dis que ce gars est super balaise. Maintenant quand on te dit que Dieu a crée l'univers, bah oui tant mieux, mais bon on en sait rien et dans la vie de tous les jours je le vois pas.

Donc pour moi les religions n'ont aucun fondement, hormis le role très louable d'avoir aider les gens, leur donner un but, une raison de vivre (quand les temps sont durs faut bien se raccrocher à quelque chose).
Par contre on ne sait pas, ça s'est sur !

Pouvoir dire 'prouve moi que dieu existe' est aussi justifié que 'prouve moi qu'il n'existe pas'. Donc on en sait rien...

Bon je donne mon avis :
Je pense que le tord des religions, c'est de vouloir synthétiser la notion de Dieu. On nous dit : "Dieu est amour", or l'amour est une conception terrestre, je dirais même une conception humaine, si Dieu est éternel il ne peut pas se cantonner à cette conception. "Dieu a créé l'homme à son image", là ça ne veut rien dire...
Une question : que se passerait-il si Jésus revenait sur terre aujourd'hui ? Ca ferait un gourou et une secte de plus. Et ça, ça me fait peur.
La bible a été écrite par des hommes, et au début de la religion chrétienne elle était censé contenir la vérité absolue. Aujourd'hui on sait que certaines parties en sont purement fictives (le génèse), alors que reste-t-il de cette religion que nous puissions croire ?
Bon je suis assez hors sujet puisque je me focalise sur la religion chrétienne alors que nous parlions de Dieu en général. C'est pour conclure qu'il ne sert à rien de tenter, à notre échelle, de nous représenter Dieu, parce qu'il nous échappe. Quand vous dites que "Dieu est la nature", il ne faut pas oublier que la nature est apparu avec l'univers. En serait-il de même pour Dieu ? Est-il éternel ou pas ?
Personnellement je "crois en Dieu", sans savoir ce qu'est Dieu. Je crois qu'il y a autre chose au delà de la nature et des lois physiques, et cette chose là est Dieu. Par contre, les religions ne seront jamais que des raccourcis présentant des images toutes faites, dans le seul but de vulgariser le concept de Dieu et le rendre accessible au plus grand nombre. Je ne pense pas qu'il faille prendre une religion, quelle qu'elle soit, au pied de la lettre, mais plutôt s'en servir comme point de départ pour forger son opinion personnelle. C'est également cela, la foi.

pour la fin je suis tt a fait d'accord
et si jesus revenait sur terre? il reviendra j'en suis convaincu et là ben ce sera l'apocalypse (=révélation du monde, de la verité) au premier sens de ce mot

Bon on a pas du tout le même point de vue apparemment. Ce que j'essaie de faire, c'est de réfléchir sans penser à tout ce qui peut-être faux, c'est à dire tout ce qui a été imaginé par humains. Donc la Bible, les religions, la foi, les croyances et superstitions.
Il ne reste plus grand chose, pourtant c'est la seule base dont on est sur qu'elle est saine.

"Aujourd'hui on sait que certaines parties en sont purement fictives (le génèse), alors que reste-t-il de cette religion que nous puissions croire ?"

C'est bien là toute la question

erf ! et la bible si tu lis certain passages tu te dis que des hommes n'ont pas pu imaginer tt ça

Pourquoi n'aurait t-il pas pu ?
De tout temps il y a eu des visionnaires. Certains ont imaginés l'existence des particules alors que l'on croyait que la terre était ronde.
Ce qui est formidable avec l'esprit humain, c'est à quel point il peut se développer chez certains pour extrapoler des choses à partir de rien.

Ca te parait étonnant, mais il n'y a rien de divin là dedans.

Ou alors cite des passages justement qu'on puisse en parler.

Liquid> Et comment Jesus se fera-t-il entendre ? Qu'est ce qui fera qu'on ne le prendra pas pour un vulgaire gourou de secte de plus ? Imagine qu'il revienne de la même façon qu'il l'a fait il y a 2000 ans : le croira-t-on de la même façon, compte tenu de notre idéologie actuelle ? Non, j'en suis presque certain. La question est : qui serait dans l'erreur ? Nous tromperions nous aujourd'hui, ou bien se sont-ils trompé il y a 2000 ans ?

(je répond trop lentement je suis en différé)
[edit]Edité par Blue_Z le 26-07-2001 à 11:29:09[/edit]

"erf ! et la bible si tu lis certain passages tu te dis que des hommes n'ont pas pu imaginer tt ça"

J'aimerais bien que tu me cites un de ces passages, ou au moins nous dire de quoi il s'agit. Ceux qui ont décrit la génèse ont tout sortit de leur imagination, purement et simplement.

Etan, c'est vrai qu'on ne se pose pas vraiment les mêmes questions, pour ma part j'ai grandi dans un environnement très pieux où la religion avait une très grande importance, et aujourd'hui je remets tout cela en question.

C'est clair, quand on voit Ron Hubbard a réussi à créer une religion de nos jours on l'on ne veut plus remettre en cause ce que l'on sait, on se dit que le même genre de personne à une époque où les croyances ne sont pas clairement établie et où la science ne peut rien expliquer peut faire des miracles

Je veux bien essayer d'accepter l'existence d'un dieu, mais les mots 'foi', 'jesus' ou 'apocalypse' n'ont rien à voir là-dedans. Je les associent plutôt avec 'supercherie','arnaque' et 'croyance'...

etan> l'esprit humain, si évolué, on peut penser qu'il n'est pas uniqement issu de l'evolution de l'espece........
Blue_Z> si tu lis certains passages e la bible et notamment l'apoc, tu y voi que qd dieu revendra sur terre ce sera sous toute sa splendeur, sur terre il y aura deja l'antechrist qui aura semé le chaos..il ne restera plus que peu de fideles,Dieu arrivera en triomphe sur terre et emmenera tous son peuple ds son royaume, les autres resteront sur terre (en enfer)

Et il faut bien différencier les sectes des religons, les sectes par exemple réclament ttes de l'argent et s'inspirent des religions pour prendre les passages qui les intéressent pour endoctriner les pigeons

liquid -> le problème est que la frontière est très ténue...
De plus, l'interprétation du catholicisme il y 500 ans à donné naissance à une longue période de terreur et à freiné notre évolution technologique à cette époque.

oui tu as raison mais le clergé est à dissocier de dieu car ceclergé déféndait SES intérets en faisant croire que c'etait pour DIEU, et puis il n'y a ue les guerres qui font avancer les technologies, la paix freine cette évolution ce qui est paradoxal

Bon, voici mon idée sur le sujet :
1) On dit que dieu à creer l'univers.. mais quel dieu??? Toutes les religions venèrent tels ou tels dieux .. voir même plusieurs! Donc lequel est vraiment le créateur du monde ??? Je pense deja qu'il y a un probleme ici ...
2) Ensuite au niveau de la religion : je pense que la religion chretienne à été inventé et utilisé, à tors, par l'Eglise pour obtenir et conservé un certain contrôle sur la population à l'époque... en effet : le fait de dire au peuple que toutes les misères qu'ils subissaient au quotidien etaient simplement la volonté de dieu.. le peuple, en pensent ne pouvant rien faire, continua sa misérable vie et ceci ne provoqua aucune revolte. L'Eglise se trouva alors protégé.
3) Une autre preuve de la volonté que l'Eglise a pour conserver un certain pouvoir sur le peuple peut etre l'accusation qu'a subit galilé par l'inquisition lorsqu'il informait le peuple que c'est le soleil qui etait au centre du monde! L'Eglise a en effet été effrayé par le fait que le peuple pourait sentir avoir été trahi par elle en leur apprenant que dieu etait au centre de l'univers et que la terre, comme le soleil, tournaient autour..

Je ne sais donc pas, et je n'affirme rien mais ce que je suis sur que certain ont utilisé l'Eglise simplement pour une question de dominer

Liquid > On n'arrivera pas à te convaincre, il faut que tu arrives à te remettre en cause tout seul. Et c'est pareil pour nous...

etan:
Ce que je veux te faire comprendre, c'est que l'univers existe depuis des milliards d'années, et continuera à exister quand il n'y aura plus d'hommes. Donc Dieu si il existe se moque complètement de savoir si l'homme croit en lui ou non. Il n'en a pas besoin (si il existe).
Pas forcement. Selon ma conception de Dieu, il ne concoit pas le temps de la meme maniere que nous. Il a créé un univers que nous habitons (a notre echelle) et dans lequelle on peut vivre. Si on considere Dieu (bon) et Satan comme une realité, alors sont desir que nous croyons en lui s'explique par le fait qu'il veut a la foi notre bien et notre liberté.

Et puis la notion de bien ou de mal est totalement infondée. Si on nait au mauvais endroit au mauvais moment, on est 'condamner' à aller en enfer ?
c'est vrai, on ne nait pas tous egaux. je ne comprends pas l'enfer (je l'ai deja dit), et je ne sais pas comment Dieu pourrait juger les hommes... mais ce n'est pas suffisant pour dire que les notions de bien et de mal sont infondées.

A part ca: ca me parait bcp plus simple de ne pas croire en Dieu! c'est justement en penchant a y croire que je dois le plus me remettre en question! le chemin de la facilité me parait plutot etre de ne pas croire en Dieu...
Quand je parlais des trous-noirs, ca avait rien a voir avec Dieu: j'avais compris que tu niais l'existence de Dieu parce qu'on ne pouvait l'observer, et je disais que c'est pas parce qu'on peut pas observer qqc que ca existe pas (ex: les trous noirs) mais enfin j'ai du mal te comprendre

Blue-z: on peut dire que la genese est une metaphore... mais bon dans ce cas c'est clair qu'on doit se demander ou s'arrete la metaphore et ou commence la realité...
Quand Jesus reviendra (s'il existe), je vois pas pourquoi il serait comme un gourou d'une secte, liquid l'a expliqué. soit on prends le point de vue de la bible (apocalypse, etc.) soit on le prends pas (et y'a pas de retour de Jesus)
La plupart des athees disent que la religion existe, ou existait, pour expliquer ce que les hommes ne comprennaient pas. Ca se tient. Mais il reste encore bien des choses a expliquer, dont la vie et la conscience, et l'existence de l'univers. La conscience, je concois qu'on puisse l'expliquer scientifiquement. La vie, peut-etre mais j'ai du mal a voir. L'existence de l'univers, la vraiment je vois pas. Je vois pas comment ce serait immagineable de l'expliquer. Les orages ou n'importe quoi que la science explique maintenant, on pourrait l'expliquer a un humain de l'antiquité j'en suis sur, ou du moins lui permettre d'imaginer l'explication, mais l'existence de l'univers j'attends qu'on me l'explique

..mais merde, comment vou pouvez vous poser cette question, C évident kil existe pô....

(Cependant, le diable....)