180

Oui, mais uniquement si on torture soi-même sa propre numérisation. C'est un peu comme se ronger les peaux qui n'est pas considéré comme du cannibalisme, ou la masturbation qui n'est pas considéré comme un comportement incestueux embarrassed
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181

Dès que quelques instants se sont écoulés et que les deux copies ont vécus dans des environnements différents, il ne sont plus assimilables à la même personne.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

182

enfin dans L'Œcumène d'Or c’est un petit peu plus compliqué que ça quand même
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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183

Hippopotame (./169) :
Si ça marche […] Est ce vraiment un esprit humain
Un esprit, oui, humain, je sais pas (vu le nombre de neurones, je dirais que ce serait plutôt similaire à un esprit animal, mais gardons-nous des considérations zoomorphiques).
a-t-on le droit d'arrêter la simulation?
A-t-on le droit de tuer un animal ?
Et imaginons qu'on manque de puissance de calcul et que la simulation s'exécute 1000 fois plus lentement qu'un cerveau réel : est-ce encore un être conscient?
Oui, la conscience n’a rien à voir avec la vitesse, seulement avec la complexité, cf. Je suis une boucle étrange de Douglas Hofstadter.
Pour prendre un exemple informatique : il est strictement équivalent de faire tourner Deep Blue sur sa machine dédiée et d’utiliser des cailloux sur un long ruban de papier-toilette (0 ou 1 caillou sur chaque feuille) comme machine de Turing pour faire tourner l’algo’ de Deep Blue : la version cailloux-PQ sera tout aussi capable de battre Kasparov que la version silicium, malgré la différence de vitesse énorme.
Hippopotame (./176) :
Nous avons donc le droit de numériser un être humain, de le simuler et d'infliger à cette simulation les pires tortures concevables et, pourquoi pas, sans même l'informer qu'elle n'est qu'une simulation.
Cf. Les Pierres de pondération, nouvelle de David Brin qui, pile poil dans le sujet, explore justement cette problématique des droits des simulations.
Hippopotame (./181) :
Dès que quelques instants se sont écoulés et que les deux copies ont vécus dans des environnements différents, il ne sont plus assimilables à la même personne.
nib
On a tendance à oublier que ce qui fait une personne, c’est certes un hardware/software de départ, mais c’est avant tout l’environnement qui va forger cette personne (surtout au début, moins avec l’âge, les connaissances supplémentaires ne modifiant plus beaucoup la manière de penser).
Mais je mets un petit bémol sur « quelques instants », l’échelle de temps au bout de laquelle 2 copies peuvent être considérées comme des personnes distinctes étant proportionnelle à la plasticité comportementale (diminuant avec l’âge), à la vitesse d’interaction avec le monde et à la différence d’environnement : David Brin, dans Le Peuple d’argile, estime ce temps caractéristique à quelques jours pour l’humain, et il est évident que si je pouvais lire, écrire, penser 100× plus vite, mes copies divergeraient 100× plus vite (Harrison et Minsky, dans Le Problème de Turing, réduisent ainsi ce temps à quelques secondes pour leur IA, de par sa vitesse de traitement).
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

184

Ethaniel (./183) :
(vu le nombre de neurones, je dirais que ce serait plutôt similaire à un esprit animal, mais gardons-nous des considérations zoomorphiques).

Pour les besoins de l'expérience de pensée, je supposerai que c'est une simulation d'un cerveau complet.
A-t-on le droit de tuer un animal ?

Hmm alors un humain simuler doit avoir le même statut qu'un animal?

D'autre part, peut-on assimiler un arrêt de la simulation à un meurtre? Après tout, il ne s'agit pas d'une destruction mais d'une pause, je peux relancer la machine un an après, et en temps subjectif la simulation ne se sera rendu compte de rien...
Oui, la conscience n’a rien à voir avec la vitesse, seulement avec la complexité

Ça ne rend les problèmes éthiques que plus aigus, en fait... imaginons que l'on simule sur une petite machine une conscience 10^15 fois plus lente que la notre... Comment considérer un arrêt de la machine?
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3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
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Mais sinon la référence sérieuse c'est la Cité des permutants de Greg Egan, ou encore ses nouvelles Rêves de transition, Poussière , Les Tapis de Wang et bien d'autres encore... embarrassed
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
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Hippopotame (./185) :
la référence sérieuse
Par opposition à quoi ?
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187

L’Œcumène d’or est une référence tout à fait sérieuse ! (la fin de la trilogie suxe un peu mais le début, et notamment le premier tome, est excellent). Bon ça ne parle pas que de ça mais c’est un des thèmes centraux, il y a notamment, lors d’un procès, tout un débat pour déterminer si oui ou non la personne restaurée à partir de la dernière sauvegarde d’un mort, quelques instants avant sa mort, est bien la continuation de l’original malgré ces quelques instants.
Ethaniel (./183) :
la version cailloux-PQ sera tout aussi capable de battre Kasparov que la version silicium
Enfin dans les tournois d’échecs on a une horloge et sa bonne utilisation fait partie de la stratégie ; sinon c’est un peu trop facile d’attendre que Kasparov soit mort pour le déclarer perdant par forfait embarrassed
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188

Sally (./187) :
sinon c’est un peu trop facile d’attendre que Kasparov soit mort pour le déclarer perdant par forfait redface.gif
grin

189

Sally (./187) :
Enfin dans les tournois d’échecs on a une horloge et sa bonne utilisation fait partie de la stratégie ; sinon c’est un peu trop facile d’attendre que Kasparov soit mort pour le déclarer perdant par forfait embarrassed
Mh, oui, pas faux grin !
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bof
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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Hippopotame (./184) :
D'autre part, peut-on assimiler un arrêt de la simulation à un meurtre? Après tout, il ne s'agit pas d'une destruction mais d'une pause, je peux relancer la machine un an après, et en temps subjectif la simulation ne se sera rendu compte de rien...
http://www.gunnerkrigg.com/archive_page.php?comicID=896
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Sally, je te déteste :'(
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195

Non mais c’est pas comme questionable content qui est juste distrayant, Gunnerkrigg Court c’est vraiment très bien langue (c’est de très loin mon webcomic préféré en fait, d’ailleurs j’ai l’intention de commander les albums).

D’ailleurs je trouve qu’un éditeur genre Delcourt devrait s’intéresser à la traduction, je suis sûr que ça marcherait (avis aux éditeurs de BD qui lisent ce topic trioui)
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197

Oui je sais c’est peu sad
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Et un webcomics dans mon dossier « WebComics - en retard », un !
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Ethaniel (./191) :
[ÉVOLUTION] http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-pourquoi-les-bouts-des-doigts-se-fripent-dans-l-eau-27191.php
Tiens je viens seulement de réaliser que si on remplace « en milieu aquatique » ou « dans l’eau » par « sous la pluie » ça devient vachement plus compréhensible tout d’un coup (non mais sérieusement pourquoi on aurait une adaptation évolutive pour agripper des objets dans l’eau ? triso)

En fait la vraie idée (je pense que la mauvaise interprétation vient du journaliste) c’est de mieux pouvoir attraper *dans l’air* des objets mouillés avec des mains mouillées, et pour les pieds, de moins glisser sur un sol mouillé... sinon il ne serait pas question de drainage et d’éviter la formation d’un film d’eau...

edit : tiens d’ailleurs l’article original s’appelle Are wet-induced wrinkled fingers primate rain treads ? donc ça confirme...
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201

Parce que c'est pratique quand on en a besoin ? (genre pour pécher ou simplement éviter de tomber ?)[u]/#triangle#[/u]

202

D'ailleurs, si tu regardes bien, en tronquant juste un peu ta question, ça devient évident :
Sally (./200) :
(non mais sérieusement pourquoi on aurait une adaptation évolutive pour agripper des objets [...] ?)



Et surtout, comme le rappelle un commentaire de l'article, il n'y avait pas d'intention à l'apparition de cette caractéristique. C'est plus pratique tout le temps : pour attraper des choses dans l'eau, des choses mouillées dans l'air avec les mains mouillées, donc ça a été retenu.

203

J’ai bien un début d’hypothèse : comme nous ne sommes pas (à part Momotte et Nil) des ours capables d’attraper du saumon d’un coup de patte bien placé, peut-être cette nouveauté évolutive a-t-elle aidé notre lointain ancêtre (potentiellement commun avec les macaques japonais) à attraper et manger du poisson fort bien goûteux qui, comme chacun le sait, est bon pour la santé et la mémoire (oméga-3, phosphore, toussah).
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./202 > triso
évidemment si tu enlèves la partie importante de la question, ça change la réponse (tu aurais aussi pu demander : pourquoi on aurait une adaptation évolutive ?)
l’article de pour la science semble prétendre qu’on aurait une adaptation spécifique au milieu aquatique pour pouvoir attraper des objets quand on est sous l’eau. Vu que ça ne nous arrive jamais (et que quand ça arrive on a généralement autre chose à faire qu’attraper des objets, par exemple nager ; en plus il faut y rester plusieurs minutes pour que les rides apparaissent), ça paraît absurde. Sinon cf. edit, le titre de l’article original confirme bien que ce n’est pas du tout de ça qu’il s’agit.
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205

Sally (./204) :
pourquoi on aurait une adaptation évolutive ?
Tiens... C'est vrai, ça... Pourquoi donc ? confus



Sérieusement, je ne vois pas ce qu'il y a de si extravagant à vouloir attraper des objets sous l'eau. Pas besoin d'être en train de nager pour ça. Effectivement, c'est sans doute utile pour quand il pleut aussi, mais pas seulement, alors je ne vois pas pourquoi tu tiens tellement à faire la différence. Et je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire que "ça ne nous arrive jamais".

206

Pour ?
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Pen^2 (./205) :
je ne vois pas pourquoi tu tiens tellement à faire la différence
ben parce que nos ancêtres (récents) ne vivaient pas sous l’eau, alors qu’ils devaient vivre une bonne partie de leur temps sous la pluie, donc d’un point de vue évolutif ce sont deux situations complètement différentes : le gain d’adaptation obtenu par le seul fait de pouvoir un peu mieux attraper des objets sous l’eau me semble vraiment faible, au point que ça m’étonne beaucoup qu’une caractéristique dont ça serait le seul avantage ait été sélectionnée. On n’a vraiment pas beaucoup d’adaptations au milieu aquatique à ma connaissance, ça serait surprenant qu’on ait un truc aussi spécifique isolément. Pouvoir mieux agripper des objets sous la pluie (ou après la pluie, quand tout est mouillé) me semble un avantage incomparablement plus important et donc une bien meilleure explication à la sélection de ce mécanisme. (Si c’est apparu chez des primates arboricoles, ce qui est probablement le cas vu qu’apparemment ça existe aussi chez les macaques (ils ne disent pas si c’est chez tous les primates...), cela peut assez directement être une question de vie ou de mort puisque glisser peut impliquer de tomber d’un arbre...)
Et d’autre part je ne suis pas totalement convaincu que ce soit si efficace que ça pour attraper des objets immergés, en tous cas je n’ai jamais entendu parler de ce genre de caractéristique sur un animal aquatique (il me semble qu’ils ont plus typiquement des systèmes de ventouse ou des trucs comme ça), et si ce sont des canaux de drainage pour éviter la formation d’un film d’eau comme sur un pneu (la façon dont c’est décrit), je ne sais pas à quel point c’est utile quand on est *dans* l’eau.
Pen^2 (./205) :
Et je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire que "ça ne nous arrive jamais".
Ben on est globalement assez mal adaptés à la vie dans l’eau...
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Sally (./207) :
Ben on est globalement assez mal adaptés à la vie dans l’eau...

Beaucoup plus cependant que n'importe quel autre primate :

- On a plein de gras sous la peau, comme les autres mammifères aquatiques et contrairement aux autres primates.

- Pas de fourrure, caractéristique qu'on ne trouve quasiment que chez les animaux aquatiques ou souterrains.

- On a un meilleur contrôle de notre système respiratoire, et de meilleures performances d'apnée que les autres primates.

- On a un larynx assez chelou (et qui rend nécessaire les complications de la déglutition) qu'on ne retrouve que chez deux mammifères, le lion de mer et le dugong, tous deux marins. Sa fonction est de pouvoir respirer par la bouche autant que par le nez.

- On a de grosses glandes sébacées (presque inexistantes chez les singes) pour huiler la peau. On ne sait pas très bien à quoi elles servent chez nous mais on retrouve ça chez des animaux marins qui ont besoin d'imperméabiliser la peau ou la fourrure.



Tout ça a donné lieu d'ailleurs à une théorie comme quoi l'homme était au départ un singe aquatique ou semi-aquatique. Théorie peu acceptée néanmoins.
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Tiens, tu veux dire que le Lion de mer et le Dugong pourraient jouer du didgeridoo ? #modlove#

210

ok, mais en l’occurrence ce plissement se retrouve chez les macaques (donc assez haut dans l’arbre des primates a priori. Bon c’est facile à trouver en fait, là pour être précis : http://fr.wikipedia.org/wiki/Catarrhini. À moins que ce soit une évolution convergente mais bon...)
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