La fabrique du consentement - Page 4

Bon bah puisqu'il faut faire de la pédagogie de merde parce que YN est aussi demeuré qu'on conspiro, mais dans l'autre sens... (coucou au premier modo qui éditera mon message !)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_acc%C3%A8s_%28%C3%A9dition_scientifique%29
http://creativecommons.fr/avis-du-comets-sur-le-libre-acces-aux-publications-scientifiques-open-access/
(Je bosse avec des scientifiques et des chercheurs, du coup "tout le monde" = les gens concernés et pas le café du commerce... l'abonnement aux publis scientifique est quasiment ce qui nous coûte le plus aujourd'hui en terme de fonctionnement)
Je te laisse lire les articles, je ne vais pas réinventer la roue en t'en faisant un résumé.

Yoshi Noir (./88) :
Mais dont tu ne livres aucun nom de scientifique qui prône ladite libération. Je suis d'accord pour libérer les publications pour faciliter l'accès aux connaissances, mais je vais aussi te rappeler l'histoire des neutrinos qui allaient plus vite que la lumière. Suite aux conclusions, les mecs du CERN avaient deux possibilités :

Soit ils faisaient du 27 cm au repos en annonçant que la théorie de la relativité d'Einstein était fausse, ce qui révolutionnait 80 ans de sciences physiques,Soit ils fournissaient les données en disant qu'ils avaient foiré quelque part

Et alors ? Je ne vois pas le rapport. Ca a été très bien mené, cette affaire : ils ont communiqué après plusieurs expériences qui allaient dans le même sens, comme ils étaient très embêtés par les résultats ils ont fait publicité de l'affaire pour avoir des avis extérieurs, le défaut dans l'expérience a été trouvé et une communication a été réalisée pour donner le fin mot de l'histoire.
Ce n'est pas une histoire d'humilité, c'est une histoire de méthode. Le problème des comités le lectures, c'est qu'on ne sait absolument pas comment ils sont organisés, qui les pilote/les finance, et qu'ils ont un tel poids aujourd'hui que ce sont eux qui fabriquent la vérité scientifique publique.

Nil (./91) :
Ce n'est pas une histoire d'humilité, c'est une histoire de méthode. Le problème des comités le lectures, c'est qu'on ne sait absolument pas comment ils sont organisés, qui les pilote/les finance, et qu'ils ont un tel poids aujourd'hui que ce sont eux qui fabriquent la vérité scientifique publique.

Pour Nature, c'est clairement indiqué : http://www.nature.com/authors/policies/peer_review.html
Après, on peut déplorer l'anonymat des relecteurs mais c'est pour éviter qu'ils se fassent bombarder de mails concernant leurs méthodes de lecture et qu'on décèle une subjectivité dans leurs propos.

Après, le coup du méchant relecteur qui brime les Galilée en devenir… Bof, quoi.

Imaginez un scientifique, un spécialiste mondial dans une discipline. Il veut faire une publication, et ses relecteurs qui sont des gens moins compétents que lui dans son domaine, c'est dans le postulat de départ, ne comprennent pas grand chose, et demandent à ce que soit ajouté telle référence à telle étude (parfois l'étude du relecteur. Ça a beau être anonyme, cela se sait parfois car il n'y a que 3 ou 4 spécialistes dans le monde...), que tel paragraphe n'est pas exact (alors qu'il n'a juste rien compris), et on lui refuse sa publi sous cette forme.
Mon spécialiste se voit donc contraint de pourrir son papier pour pouvoir le publier... Ça, c'est ce que les gens dans mon équipe subissent régulièrement.

Et trois mois après, quand ils ont enfin compris de quoi il retournait, un "copain" publie une quasi copie du texte original et obtient un prix bogdanov en sciences politiciennes sponsorisées...

Yoshi Noir (./92) :
Après, le coup du méchant relecteur qui brime les Galilée en devenir… Bof, quoi.

Tu veux que je te raconte comment Darwin a volé sa théorie à un confrère?
Comment Edison a fait des vols de brevets et des campagnes de dénigrement pour gagner des contrats (la fameuse histoire AC vs DC contre Tesla)?

Crois-moi, ils en sont tout à fait capables, et le feront sans le moindre scrupule s'il en va de l'avenir de leur labo ou de leur propre carrière.

Yoshi Noir (./92) :
Après, le coup du méchant relecteur qui brime les Galilée en devenir… Bof, quoi.

Le problème n'est pas de brimer le Galilée en devenir. Le problème est que les organismes de validation scientifiques ont une situation de quasi-monopole aujourd'hui, et qu'ils ne sont en fait les garants de rien du tout à part de la conformité aux critères de publication. C'est un problème qui n'est pas spécifique au monde de la science, mais à toute structure qui, par son âge et son monopole, devient une toute puissante tour d'ivoire.
D'autant que les médias (et pas que) ont pris l'habitude de dire "c'est dans Nature, donc c'est vrai" - le plus souvent sans même comprendre de quoi il en retourne.

Et en plus comme ils sont en monopoles, ils font la pluie et le beau temps et peuvent pourrir une opinion s'ils s'en foutent ou qu'elle est incompatible avec un sponsoring actif et lucratif.

question : combien de temps depuis qu'une "recherche" digne de ce nom venant de l'extérieur de l'université ait été validé par un comité de lecture universitaire ? Des grands noms de la science qui n'étaient pas liés à une université avant leur premières publications (dans le fond du garage©), il y en a eu, et pas qu'un peu.

Tout à fait d'accord, mais on est dans une ère de la confiscation et du sérail, plus que jamais on revient aux mentalités corporatistes et à la restriction de l'accès par le jargon, le statut, les critères d'écrémage, et ça joue contre une vraie évolution des choses, puisqu'une fois qu'on a intégré ledit sérail, on doit en devenir un chantre.

Du coup on ne peut plus secouer les choses, on les perpétue afin de préserver son propre avenir.

Et voilà pourquoi votre fille est un monde de merde.

Non, attendez, quelqu'un a mélangé mes fiches...

pal0uf (./60) :
Maintenant que j'y pense, un problème dans ces sujets est qu'on peut être tenté de s'opposer systématiquement aux conspiros obsessionels / pseudo scientifiques / paranoiaques. Il faut pas oublier que, par hasard, ils peuvent avoir raison. Même si leur raisonnement est faux.

Le conspiro : "Les lobbies pharmaceutiques ont déclenché silencieusement la 3ème guere mondiale par l'empoisonnement de la population du globe via le dentifrice : arme chimique de destruction massive pour un génocide mondial orchersté par les reptiliens du FBI"
L'anti-conspiro de base: "Le fluor est bon, donc il n'y a pas de conspiration judéo-politico-maçonnique"
Le scientifique auto-proclamé : "Il n'y a pas de preuve que le fluor soit mauvais, donc il est bon à jamais, c'est une vérité absolue pour l'éternité" (ya eu un gars comme ça sur yN, mais il vient plus)
Le scientifique : "Il y a matière à étude ; certaines études ne sont pas concordantes avec d'autres. On va donc continuer à affiner les recherches pour se rapprocher de la vérité".

Tu ne crois pas qu'ils sont un peu réducteur tes profils Folco ?
Moi je dirais que tout ce qui est de synthèse (conçu ou raffiné de la main de l'homme en déperdition) est mauvais. Du coup t'as oublié un profil pour moi.

Pour l'histoire moi aussi j'ai ingurgité des comprimés de fluore et je me vantait de ne pas avoir de carie grâce à ça... c'est peut-être pour ça que j'ai des troubles paranoides au niveau du cerveaux. Il doit y avoir des court-circuits dans les synapses.

Ben ce sont des catégories, donc nécessairement claires et bourrines. Après, on appartient probablement pas intégralement à une catégorie ou à l'autre. Ca s'appelle les nuances, en fait.

./101 c'est naturel le fluor... donc c'est bon. T'es du profil gaïa toi?

./92 ./96 et voila, on en revient aux comités bidons du ./1 .

Ce qui est important aussi dans une étude, c'est pas tellement qu'elle soit publiée, c'est qu'elle ait été citée.

Des études merdiques peuvent être publiées. Elles seront lues par des spécialistes de cette discipline, totalement indépendants du comité de lecture original, dans un an, trois ans, dix ans. Ces spécialistes pourront décider sans aucune pression s'ils vont accorder du crédit à cette étude en la citant comme source dans leur étude à eux ou s'ils vont au contraire dire que c'est de la merde et complètement l'ignorer. En général, plus une étude est citée, plus des spécialistes (= des gens qui y connaissent un rayon au domaine) la considèrent comme crédible.

Maintenant il peut y avoir des études de qualité insuffisamment citées car parues dans des revues scientifiques moins lues.

C'est marrant, maintenant que j'y pense, en dentaire on m'a jamais inculqué l'esprit critique à avoir quand on lit un article scientifique. En pharmacie j'ai eu un cours complet dessus.

Nhut (./104) :

Maintenant il peut y avoir des études de qualité insuffisamment citées car parues dans des revues scientifiques moins lues.

et on en revient à la main mise des revues "principales"... mais bon, revenons en à nos moutons

D'ailleurs le comité de la 'Saveur de l'année' et l'élection de la 'Voiture de l'année', ça aussi c'est de la fabrique d'opinion, le produit est élu pour l'année à venir, environ 3 mois avant le début de ladite année, chaque fois ça me choque, parce que c'est une prescription abusive et présomptueuse.

Mmmoui, effectivement
J'ai toujours eu du mal à croire que les pubs & cie avaient un effet plus que marginal, mais je suppose que c'est juste une impression et que sur le nombre, ça fonctionne.

Ben si ya des milliards mis dedans chaque année, c'est que ça marche. Si la pub de la mi-temps au super bowl coute un bras, une couille et un oeil, c'est que ça cartonne du tonerre. Personne continuerait à jeter son pognon par les fenêtres depuis des décennies avec toutes les études d'impact qui ont été réalisées s'il était plus efficace de pisser en l'air en dansant la samba.

ça marche tellement qu'ils font des calculs de retour sur investissement dessus.

Le truc c'est que l'effet n'est pas immédiat, mais il consiste à progressivement au moins fabriquer une idée.

A force avec les pubs Nike, t'iras peut-être pas acheter des Nike, mais au moins des basket.

Les pubs pour les smartphones finiront par te donner envie d'un bidule.

Aujourd'hui plus que jamais, on fait une pub pour enfoncer une idée dans le crâne, plus pour créer un buzz (rappelle-toi Culture Pub et leurs pubs qui ne vendaient pas de truc directement, mais qui surtout attrapaient ton attention et t'en faisaient parler).

Longtemps la pub vantait le produit, puis on a fait des pubs artistiques, désormais on fait de la pub-conseil qui vend des valeurs et rassure.

C'est relativement vicieux et insidieux, mais ça marche, on est tous fatalement affectés par la pub, que ça soit un renforcement positif ou négatif, mais on ne peut s'en tirer que par autarcie pure vis-à-vis de tout médium.

cross
Oui, bien sûr, c'est évident, mais j'arrive pas à m'en convaincre à titre individuel
Perso je ne crois vraiment pas être spécialement influencé (mais bon faut dire qu'avec adblock plus et sans tv, et en écoutant à 90% des radios sans pubs... )

OK, peut-être que je suis vaguement influencé sur le produit, mais très très très vaguement alors.

Pen^2 (./111) :
cross
Oui, bien sûr, c'est évident, mais j'arrive pas à m'en convaincre à titre individuel
Perso je ne crois vraiment pas être spécialement influencé (mais bon faut dire qu'avec adblock plus et sans tv, et en écoutant à 90% des radios sans pubs... )

OK, peut-être que je suis vaguement influencé sur le produit, mais très très très vaguement alors.

C'est bien ce que je dis, proto-autarcie, au maximum tu vois les affiches de pub quand tu sors de chez toi.

Ôte-moi d'un doute, tu sors de chez toi parfois quand même?

The_CUrE (./112) :
C'est bien ce que je dis

Oui oui, cross tout ça

The_CUrE (./112) :
Ôte-moi d'un doute, tu sors de chez toi parfois quand même?

Jamais

The_CUrE (./112) :
au maximum tu vois les affiches de pub quand tu sors de chez toi.

C'est à peu près ça, oué (et chez les gens chez qui je vais, évidemment)

"Pen², l'homme qui allait chez les gens sans sortir de chez lui"

(ouais bon, chapeau humour tout ça, j'ai inversé l'ordre de ma réponse pour l'effet comique, stout )

pareil que penpen ici. pas de pub dans mon cadre de vie, et celles de dehors, on les subit tant bien que mal.

La pub est plus subtile que ça, elle n'a pas besoin de te cibler directement, il suffit qu'elle affecte ton entourage plus ou moins direct. Si quelqu'un me parle d'un truc, c'est probablement parce qu'il l'a connu via une pub, ou parce quelqu'un d'autre lui a fait connaître qui lui aussi l'aurait connu via une pub (ou un article de journal mais c'est pareil). Donc dire que tu n'es pas influencé ça me paraît un peu naïf.
Le simple fait d'entendre parler de ou voir un produit influence inconsciemment, selon que tu en as entendu parler par quelqu'un/quelque chose que tu considères cool ou pas. Le produit va en quelque sorte se lier à l'émotion que tu partageais au moment où tu en as entendu parler (je sais pas bien comment dire ça).
Ca ne marche peut être pas pour tout le monde, les septiques vont refuser de se faire un avis sur quelque chose qu'ils n'ont pas proprement expertisé, mais de toute façon lorsqu'ils auront à parler d'un sujet ou à choisir un produit d'un certain type, ce dont ils auront entendu parler va se retrouver dans la liste des choix potentiels, et ça c'est déjà tout bon pour l'annonceur.

Brunni (./117) :
Le simple fait d'entendre parler de ou voir un produit influence inconsciemment, selon que tu en as entendu parler par quelqu'un/quelque chose que tu considères cool ou pas. Le produit va en quelque sorte se lier à l'émotion que tu partageais au moment où tu en as entendu parler (je sais pas bien comment dire ça).

contre exemple : que pensez vous du tramway de vienne ou de fedora core ? (je pense que ça suffit à démontrer le report d'"émotion" sur le choix quand celui ci survient)

Hum oui c'est vrai dans les deux cas bien sûr. Si tu as entendu parler d'un produit dans un moment d'exaspération de la part de quelqu'un que tu ne respectes pas, tu vas t'en faire la même idée.
(mais dans les 2 cas c'est "faux" techniquement, le fait que qqn aime ou parle d'un produit ne le rend pas vraiment meilleur ou moins bon, juste on le perçoit inévitablement comme ça à cause de l'émotion)

C'est pour ça qu'aujourd'hui beaucoup savent qu'il n'y a pas besoin de vraiment faire des produits nouveaux ou meilleurs, il faut juste influencer la perception que les gens ont de leur entreprise. Si vous voulez un exemple concret il suffit de prendre un peu de temps pour analyser dans la téléphonie mobile.

moi quand quelqu'un me parle d'un truc génial qu'il a acheté à cause d'une pub, j'ai plutôt tendance à lui répondre: