[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 246

flanker (./7350) :

Iceman RGC (./7345) :
Pour rappel c'est une journée de lutte contre l'homophobie et rien d'autre.

Sauf que le refus de porter le logo est présenté comme un acte d'homophobie, et je trouve ça très gênant. Alors, certes, tu diras que ce n'est qu'un pin's à porter… aujourd'hui. Demain, qu'est-ce que ça sera ?

Je comprendrais le point de vue de Brunni si c'était uniquement présenté comme un refus d'obéir aux consignes prévues dans le contrat, mais ce n'est en l'occurrence pas le cas.

Personnellement, ces injonctions à promouvoir des causes sous peine d'être accusé de commettre un délit me gênent profondément.

Tu rejoins ce que je disais, le fait de dire que soit tu fais la promo du truc soit tu es "anti", c'est vraiment trop binaire comme approche. Comme si on n'avait plus le droit de décider sur quoi on veut s'impliquer, il faut s'impliquer sur tout sinon tu vas voir !

The_CUrE dirait probablement que l'individualité gêne (que tu mettes en jeu ton opinion personnelle alors que tu fais partie d'une équipe). On veut une grosse masse qui est soit blanc soit noir, comme ça on les sépare dans l'arène et on les fait combattre, et après plus de souci. Enfin... Tout rapport avec un événement réel (genre la politique) est purement fortuite et indépendante de notre volonté.

Non, c'est pas ce que je dirais.
C'est la transformation des jeux du Cirque en moments de prédication qui me dérange. Il faudrait maintenir les deux choses séparées sinon c'est la pente vers la déchéance complète, or c'est ce qui se passe.
Je dirai aussi que puisque le foot n'est qu'un business, si tu veux faire ton connard de gros malin à chier sur le sponsor t'as intérêt à compenser par de la vente de maillots et merch'.
J'ajouterai que ça me fait surtout pisser de rire quand on sait que le Qatar a interdit l'alcool, les homos et les femmes pendant leur Coupe du Monde.

Le sport est à la fois sur-politisé car il constitue un vecteur de prêche (y a qu'à voir toute la pignole sur les JO -et parallèlement la Schwärmerei de l'Eurovision) et simultanément d'une hypocrisie sans nom (demander au Qatar de soutenir laypayday et baisser son froc quand ils disent "enkuler de rire non vtfe" ça n'a pas de prix, pour le reste y a Eurocard Mastercard).

Et dans le foot l'y a un gros star-system individuel qui fait passer l'idée d'équipe au second plan pour le public non-averti, j'ai le sentiment que le foot est devenu une contradiction ambulante.

vince (./7351) :

flanker (./7350) :

Iceman RGC (./7345) :
Pour rappel c'est une journée de lutte contre l'homophobie et rien d'autre.

Sauf que le refus de porter le logo est présenté comme un acte d'homophobie, et je trouve ça très gênant. Alors, certes, tu diras que ce n'est qu'un pin's à porter… aujourd'hui. Demain, qu'est-ce que ça sera ?

Je comprendrais le point de vue de Brunni si c'était uniquement présenté comme un refus d'obéir aux consignes prévues dans le contrat, mais ce n'est en l'occurrence pas le cas.

Personnellement, ces injonctions à promouvoir des causes sous peine d'être accusé de commettre un délit me gênent profondément.

Tu rejoins ce que je disais, le fait de dire que soit tu fais la promo du truc soit tu es "anti", c'est vraiment trop binaire comme approche. Comme si on n'avait plus le droit de décider sur quoi on veut s'impliquer, il faut s'impliquer sur tout sinon tu vas voir !

Oui, tout à fait

J'ai l'impression que ces dernières années, on fait très rapidement une croix sur de nombreuses réflexions très profondes (sur la liberté individuelle, la séparation des pouvoirs, ou même le respect des morts qui est l'une des bases de la civilisation et certains souhaitent abandonner) et je pense que ça ouvre la voie à des dérives très inquiétantes.

Effet de bord vu ce matin sur Twitter : un mec déduit du nombre de résistants de ww2 que la majorité des français était collaborationiste.

Dans sa tête cest pour ou contre. Incapable de penser qu'il y avait les résistants, les collabos et une immense majorité de gens coincés entre les deux...

vince (./7355) :
Effet de bord vu ce matin sur Twitter : un mec déduit du nombre de résistants de ww2 que la majorité des français était collaborationiste.

Dans sa tête cest pour ou contre. Incapable de penser qu'il y avait les résistants, les collabos et une immense majorité de gens coincés entre les deux...

Mais ton zèbre là il était sérieux, sarcastique ou il faisait une démo sur le discours ambiant?

flanker (./7354) :
J'ai l'impression que ces dernières années, on fait très rapidement une croix sur de nombreuses réflexions très profondes (sur la liberté individuelle, la séparation des pouvoirs, ou même le respect des morts qui est l'une des bases de la civilisation et certains souhaitent abandonner) et je pense que ça ouvre la voie à des dérives très inquiétantes.

C'est pas une impression, on vit dans le totalitarisme des valeurs.

Pourtant ce qui compte, c'est les valeurs, disait un illustre chevalier de la table ronde

The_CUrE (./7356) :

vince (./7355) :
Effet de bord vu ce matin sur Twitter : un mec déduit du nombre de résistants de ww2 que la majorité des français était collaborationiste.

Dans sa tête cest pour ou contre. Incapable de penser qu'il y avait les résistants, les collabos et une immense majorité de gens coincés entre les deux...

Mais ton zèbre là il était sérieux, sarcastique ou il faisait une démo sur le discours ambiant?

Sérieux manifestement, il ne voyait que 2 catégories.

OK, sinon j'aurais dit qu'il alimentait ton moulin, mais il est tombé dans le panneau...

Dans le même genre je vois des commentaires sur Steam et GOG donner 0 à un jeu russe et dire "les dévs n'ont pas quitté la Russie ni ne sont en taule pour avoir protesté, vous savez quoi faire".

C'est l'hystérie de la guerre froide en pleine force. Et c'est très similaire.

C'est sûr que c'est difficile de dissocier complètement le côté social du marché (dans des cas comme les jeux GOG). C'est normal que les gens aient un a priori, je pense juste qu'on devrait viser à ne pas alimenter. Par exemple pas de problème avec Genshin (Chinois). Pour les russes c'est plus compliqué. Des produits que plein de dévs utilisent sans forcément savoir qu'ils sont russes c'est JetBrains (IntelliJ, Android Studio, etc.). Sauf que leur entité est dans un autre pays de l'Europe de l'Est (ça ne me vient plus en tête là).

Les gars vous me faites peur.

De nos jours en 2024 il y a encore des gens qui se font agresser sur seule base de leur orientation sexuelle.
N'importe qui avec un tantinet de bon sens doit savoir que c'est une bonne chose d'être contre la violence à l'égard de ces personnes. ça peut sembler évident mais c'est bon de le rappeler.

Alors voyons la situation de ce M. Camara. C'est un joueur de football de Ligue 1, un des championnats les plus mercantiles et les plus médiatisés au monde et il est à l'AS Monaco qui est juste un des plus grands clubs de France.
Un tel championnat est propice à ce genre d'initiative. Il y a déjà eu plein d'actions contre le racisme par exemple. A-t-on déjà vu un joueur de foot dire: "moi je suis pas contre la violence faite sur les minorités ethniques"?
S'il ne voulait pas en faire partie, fallait jouer en division inférieure ou dans un autre championnat. Mais il gagnerait moins. Ah faut savoir ce qu'on veut mon petit monsieur.

Rappelons qu'il a des obligations contractuelles avec son club qui l'emploie et la Fédération Française de Football à laquelle il est affilié. Et il a un code de conduite à respecter.

Quand on est un vrai professionnel, on fait passer ses convictions personnelles après l'éthique de son boulot. Il paraît qu'il existe des pharmaciens qui sont contre l'avortement et qui refusent de délivrer des pilules du lendemain. L'éthique du boulot nous dicte de soigner une personne en détresse, alors on doit le faire, point barre.

Après il a peut-être un avis neutre sur la question, ou ne pas avoir d'avis du tout (genre il s'en fout). Ou ne pas vouloir se prononcer dessus (genre "parlons d'autre chose me cassez pas les bollocks avec ça").
Là on l'oblige à porter un badge de soutien donc à exprimer un avis. Déjà c'est juste un badge hein, il le porte juste pour la durée du match (UN SEUL match bordel). En plus c'est pour une bonne cause. Et cette cause n'est même pas politiquement ou religieusement risquée, c'est pas comme s'il arborait le drapeau d'un pays un peu touchy en ce moment.
Et la cause en plus c'est juste soutenir les victimes de violence. On lui demande pas d'être tête de char à la Gay Pride...

En somme ce que je veux dire c'est... Mais qu'est-ce que ça lui fait?! ça ne lui coûte rien, tout le monde autour de lui fait pareil, et c'est juste pour deux fois 45 minutes. Alors pourquoi? Y a-t-il seulement une bonne raison de refuser de porter le badge? S'il a peur du jugement il aurait pu juste dire qu'il était contractuellement obligé et ça passe.

Ce joueur a délibérément pris la décision de masquer ces logos. C'est surtout la symbolique de ces gestes qui est violente. C'est comme s'il niait l'existence de ces violences, ou qu'il s'en foutait, ou - pire - qu'il les encourage.
Un peu comme brûler un drapeau ou un texte religieux: au final c'est juste du tissu ou du papier, mais ce sont des gestes d'une grande portée.

En fait non, s'il avait un avis neutre ou qu'il s'en foutait, il n'aurait rien fait. Il aurait juste joué avec les logos sur le maillot et ràf quoi. Un peu comme tous les autres joueurs, je suis à peu près certains qu'ils en ont rien à kick (lol) de cette cause. Ils ont porté le maillot, ils ont joué le match et puis ils sont rentrés au vestiaire et le maillot du match ils l'ont tapé au nettoyage pour ne plus jamais le reporter par la suite.

Camara il a fait un geste consciemment, celui de cacher les logos. ça montre qu'il est ouvertement contre le soutien aux victimes de violence. Bravo la mentalité. Il s'en tire à bon compte avec juste 4 matchs de suspension.

Nhut (./7362) :
De nos jours en 2024 il y a encore des gens qui se font agresser sur seule base de leur orientation sexuelle.
N'importe qui avec un tantinet de bon sens doit savoir que c'est une bonne chose d'être contre la violence à l'égard de ces personnes. ça peut sembler évident mais c'est bon de le rappeler.

Alors ce n'est pas vraiment le souci. Il ne faut pas voir ça comme "il reste ENCORE des violences à l'égard de ces personnes, [c'est inadmissible il faudrait massacrer ceux qui le font]", mais plutôt que c'est un acquis fragile. Il faut se féliciter de ce qui a déjà été fait. D'autres peuples s'essuient le derrière avec ces concepts, tandis que nous on s'étonne quand on voit du racisme.

Ensuite le problème de forcer les gens, c'est que tu passes à côté d'un des acquis exceptionnels de nos cultures chrétiennes : on laisse aux gens la liberté de faire ce qu'ils veulent, en supposant qu'ils comprendront eux-mêmes pourquoi la culture pousse tel ou tel truc. Et ça marche. C'est couplé à la notion de jugement de l'autre, très encouragée dans nos cultures. Là aussi plein de gens s'en plaignent mais c'est surtout parce qu'ils n'ont pas compris ce qui arriverait sans ; ça te permet de savoir comment les autres te perçoivent sans que jamais personne puisse t'obliger de changer. Ça te permet de te guider et faire des choix plus éclairés. Celui qui te juge est encouragé aussi à s'expliquer. Ça aide à être soi-même -- mais un soi-même qui est récompensé en société, pas juste un rejeton, laissé pour compte. Tous ces points font que nos cultures sont capables d'un progrès décentralisé (l'idée de base de la démocracie), et ne dérivent pas du tout aussi vite vers le totalitarisme et les leaders autoritaires, que de nombreux autres peuples, dans lesquels c'est le prix de l'ordre (très en surface l'ordre d'ailleurs).

Cette façon de penser, "c'est absolument inadmissible donc il faut le punir" c'est outrepasser la composante culturelle, et elle a une bonne raison d'exister. Tu as le droit de juger, tu as le droit de le dire, mais au bout du compte il est libre de faire ce qu'il veut. On l'a averti (chose exceptionnelle là aussi, dans d'autres cultures, on t'ignore tant que tu déranges pas trop, et après c'est destruction totale), on l'a jugé, on lui a dit ce qu'il encourait, il l'a fait, c'est son choix. Dans l'ensemble, c'est beau.

Du coup,

Nhut (./7363) :
Les gars vous me faites peur.

Perso non c'est plutôt ton point de vue et ta partialité qui feraient peur sur ce coup. C'est juste mon jugement, ça sert à ce qu'on puisse discuter et évoluer.

Brunni (./7364) :
c'est un acquis fragile

Tout à fait, c'est pourquoi il ne faut pas se reposer dessus. Un acquis fragile peut être facilement perdu.

Brunni (./7364) :
on laisse aux gens la liberté de faire ce qu'ils veulent, en supposant qu'ils comprendront eux-mêmes pourquoi la culture pousse tel ou tel truc. Et ça marche.

"En supposant qu'ils comprendront eux-mêmes" c'est bien là le problème. Il y a des personnes qui confondent la tolérance des autres avec de la validation. "Qui ne dit mot consent" comme ont dit.

Et doit-on tolérer l'intolérance? Il reste nécessaire de recadrer les comportements qui mettent la société en danger. Tout le monde n'est pas éclairé et capable de self-justice.

Brunni (./7364) :
Tu as le droit de juger, tu as le droit de le dire, mais au bout du compte il est libre de faire ce qu'il veut.

Non justement, le contrat qui le lie à son club doit certainement inclure une clause comme de quoi si on lui dit de porter une inscription sur son maillot il porte l'inscription sur son maillot. Rapport au sponsoring par exemple.

Brunni (./7364) :
On l'a averti [...], on l'a jugé, on lui a dit ce qu'il encourait, il l'a fait, c'est son choix. Dans l'ensemble, c'est beau.

C'est son choix, et son choix a des conséquences que sont les 4 matchs de suspension parce qu'il a été à l'encontre des valeurs défendues par son club et sa fédération. Maintenant s'il est intelligent il assume, il fait profil bas et il sait qu'à la prochaine manif de soutien il devra trouver autre chose pour se comporter en trou de balle.

Perso j'ai l'impression que ce qu'il ressort des discussions ici c'est l'importance de la liberté individuelle: on oblige contractuellement une personne à soutenir un combat juste, mais dont elle se fout éperdument (admettons dans le meilleur des cas). Cette personne décide de refuser de le faire et se fait sanctionner. Ici c'est un cadre pro, dans lequel la liberté individuelle n'existe pas et les convictions personnelles ne comptent pas.

Nhut (./7366) :
"En supposant qu'ils comprendront eux-mêmes" c'est bien là le problème. Il y a des personnes qui confondent la tolérance des autres avec de la validation. "Qui ne dit mot consent" comme ont dit.

Sauf qu'on le lui a dit. La machine à jugement populaire a tourné. Mais au final ça n'a pas à être à une instance supérieure de trancher puisque la loi n'est pas touchée, là c'est le club qui l'a fait. Très bien.

Tu peux tolérer sans approuver. Certaines personnes n'ont pas la maturité pour comprendre la différence certes, jusqu'au jour où ils iront trop loin. Au moins on ne peut pas dire qu'ils ne le verront pas venir à l'avenir. Ça évite de créer des traumatisés qui ont peur de se faire punir de nulle part, qui sont souvent ceux qui finissent à vouloir un pouvoir absolu, juste pour se sentir en sécurité.

Une société en bonne santé est extrêmement résiliente, elle peut tolérer un grand nombre de comportements antisociaux. Le problème c'est quand il devient globalement plus avantageux d'être antisocial, c'est là que ça pète soudainement. Typiquement quand les règles du système sont trop éloignées de ce qui est faisable par le peuple. Ou dans les sociétés trop strictes et peu tolérantes, où dès que tu sors de la norme un peu trop ta seule issue est de sortir complètement du système. Et les gens se mettent à soutenir un pouvoir autoritaire car leur absence de tolérance les fait se sentir en danger pour un rien. Non, ça c'est le signe d'une très mauvaise santé.

En d'autres termes une société peut supporter un certain nombre de délinquants, et ça marche très bien tant qu'il reste avantageux pour eux de grandir et de trouver un moyen de se réintégrer (idéalement la société offre des structures pour le soutenir). Une partie s'en sortira, et grandie, par rapport à une société qui le force à ravaler sa violence et sa dignité sous la violence de cette société elle-même (une boucle qui n'a pas de bonne fin). Même chose pour les petitesses du genre « moi je respecte alors pas de raison que lui pas », non ça devrait être un plaisir de travailler et respecter les règles en majorité, ça devrait t'apaiser et te procurer des avantages, plutôt qu'engendrer du ressentiment. Si beaucoup de gens ressentent le contraire, c'est aussi un échec de la société.

Tu as des exemples d'îles sans grand-chose de naturel pour eux (Japon, Grande Bretagne…), qui ont réussi à devenir les plus grandes puissances de la terre. Ça montre qu'il y a énormément de marge. Il ne faut pas céder à cette mentalité de manque, de "pas assez", et ne pas trop s'occuper de ce que son voisin fait, autre que pour l'aider à évoluer.

Quand on se met à vouloir inscrire dans la loi des comportements futiles pour forcer une punition par une instance supérieure, alors là on a le signe d'un peuple qui a perdu sa tolérance, qui cesse d'évoluer (voire régresse) car pas de tolérance envers untel = pas de tolérance envers toi non plus, à moins que tu ne déranges jamais personne. Et sans déranger, bon courage pour évoluer. Seule solution, que le pouvoir supérieur le décide et t'y force. Ça marche, mais on essaie fièrement de faire mieux que ça.

Nhut (./7366) :
Non justement, le contrat qui le lie à son club doit certainement inclure une clause comme de quoi si on lui dit de porter une inscription sur son maillot il porte l'inscription sur son maillot. Rapport au sponsoring par exemple.

Voilà. C'est pourquoi dans ce cas il a été sanctionné. Pas pour son homophobie présumée (pente glissante), mais pour non respect de son contrat. Et il a été sanctionné dans les limites de ce que prévoit son contrat.

Bon j'ai pris du recul, j'ai inspiré un grand coup et j'ai lâché un énorme pet.

On reprend.

Je reste sur ma position que cet homme s'est comporté comme un gros trou du cul et qu'il a mérité sa sanction sportive (dans le cadre de son boulot, pour insubordination envers son employeur, donc).

Au delà de ça, ce genre de manifestation sportive c'est juste de la poudre aux yeux marketing pour que les entreprises et sociétés se donnent bonne conscience et s'achètent une image aux yeux du public. Concrètement ça ne fait pas avancer les choses, ça n'aide personne. Au mieux ça donne juste de la visibilité au problème.
Il est possible de refuser de porter des badges pour protester contre cet état de fait, contre ce marketing inutile, quand bien même on serait pour la cause.
(honnêtement je pense pas du tout que ce soit le cas du monsieur)

Peut-être qu'il a voulu se protéger car il voulait pas avoir de problème dans son pays, quoiqu'il puisse être.

Ou peut-être juste qu'il est homophobe et puis basta On en sait rien, et au final c'est un faux débat qui ne résout rien et qui nous distrait du vrai problème de fond.

Restons-en là.

C'est ce que je disais.

Je confirme.

Dans ces milieux il n'y a pas de place pour le compromis, pour une position centrale ou une opinion nuancée.

Si vous êtes 100% pour eux et que vous répondez "THIS" à toutes leurs "takes" même celles que vous jugez "éclatées", vous n'aurez aucun problème dans ces communautés.
Après tout ces gens ont souffert plus que vous, vous ne pouvez pas les comprendre. Alors approuvez ou fermez votre gueule.

Par contre émettez le moindre doute et tout le monde se liguera contre vous, peu importe votre ancienneté ou tout ce que vous auriez fait auparavant pour la dite communauté. Peu importe aussi si vous êtes globalement dans leur camp.
Ces personnes sont très dans l'émotivité et surtout la colère. Certaines sont même mentalement instables. Une parole qui dérape au mauvais moment, et les jugements à l'emporte-pièce voleront vers vous. On vous collera une étiquette dont vous ne vous déferez jamais.
Etant la seule personne à avoir un avis un tantinet différent du groupe, étant le seul à leur portée de main, vous paierez pour tous les autres. On se défoulera sur vous.

Il est absolument vain de tenter de raisonner avec ces gens, de mettre de l'eau dans leur vin. Même si vous les appréciez il vaut mieux les laisser entre eux et préserver votre santé mentale avec d'autres personnes qui vous méritent.

Après tout ils sont inoffensifs, il suffit de voir les résultats des dernières élections.

Ce que je trouve rigolo c'est que ces personnes se prétendent "bienveillantes", ne supportent pas la "toxicité". Demandent aux intervenants non déconstruits de "faire une introspection" ou de "voir un professionnel de la santé". Marf.

(Lecture très intéressante, merci )
D'accord avec toi en gros oui.

Mon expérience c'est que tout mouvement qui a une définition trop large, et d'autant plus si ça regroupe des gens qui ont souffert, "différents", etc. finit par "pourrir". Mais c'est quand-même une excellente place pour rencontrer quelques personnes avec le même état d'esprit, et construire en dehors de la communauté
Perso -- je me suis fait taper dessus sur des groupes à quelques reprises en étant (trop) honnête, et les personnes qui sont venues ensuite en privé me dire qu'ils me soutenaient / j'avais raison, eux c'étaient d'excellents potes potentiels.

Pour éviter de se retrouver dans ces petitesses, il faut idéalement qu'une communauté produise de la valeur qui puisse être jugée par l'extérieur du groupe. C'est pour ça que la prospérité économique est encore le meilleur moyen qu'on a trouvé pour se sortir de ça : ton groupe peut dire ce qu'il veut, mais si ton projet a une chance de faire un succès commercial, alors ce n'est pas dans leur intérêt de te cancel. Ça pousse les gens à se concentrer sur l'extérieur et la collaboration, plutôt que sur soi -- la cause de ces petitesses.

L'autre chose c'est que quand ce que tu fais produit du bien à autrui, alors tu auras toujours des alliés. Une grande partie des ces militants j'ai l'impression que c'est juste du "feel good", donc ça devient une partie de Reversi.

Nhut (./7371) :
Après tout ils sont inoffensifs

Mouais. Va dire ça à ceux qui se sont fait harceler IRL, ont perdu leur boulot, etc., parce que quelqu'un a déterré un truc qu'ils ont fait ou dit y'a 15 ans qui n'est pas conforme aux critères d'indignation de la semaine.

La toxicité est dangereuse, quelle que soit la couleur politique/religieuse/morale qui va avec. On peut s'en foutre ou en rigoler tant que ces personnes n'ont pas de pouvoir. Mais une fois qu'elles l'ont obtenu...

Brunni (./7372) :
C'est pour ça que la prospérité économique est encore le meilleur moyen qu'on a trouvé pour se sortir de ça

Ouais enfin, si tu prends Amazon ou Tesla, la prospérité économique est obtenue au prix d'une toxicité interne qui crève le plafond, alors c'est pas forcément mieux.

Zerosquare (./7373) :
Mouais. Va dire ça à ceux qui se sont fait harceler IRL, ont perdu leur boulot, etc., parce que quelqu'un a déterré un truc qu'ils ont fait ou dit y'a 15 ans qui n'est pas conforme aux critères d'indignation de la semaine.

Bien pour ça que j'efface tout avant de partir.

A un moment je n'étais pas bien, j'ai commis l'erreur de me confier et maintenant ce que j'ai dit sert à me discréditer. Profiter de la vulnérabilité psychologique momentanée de quelqu'un pour le trasher plus tard, c'est d'une bassesse rare. C'est bien un truc de femme ça tiens.

Podcast vraiment très intéressant sur le dating. Enfin les bonnes idées percent (ce gars est un des plus influents actuellement), et on peut en finir avec la FOMO et les groupes d'abrutis qui jouent sur l'ignorance pour gonfler leur ego.

Le plateau réunit trois personnes, un ex dating coach marié, une dating coach mariée aussi, et un mec qui est "happily single".

Que raconte-il ?

J'en ai rien à secouer de l'Abbé Pierre et j'ai pas spécialement envie de le défendre.

Mais je me méfie du dangereux précédent que cette affaire est en train de créer.

Le bien le mal, bien sûr il n'existe pas d'entre deux ni de compartimentalisation possible. Sans parler du respect de la tranquilité des morts. Triste état que celle de notre société, et de son auto-asphyxiation.

Le backslash contre les femmes fera d'autant mal quand il arrivera. La guerre pour la guerre.

Ça ne vient que de quelques personnes, il serait dommage que le retour de flamme soit généralisé

(par contre, ce fameux cabinet est payé pour sortir ce genre de choses, j'aimerais bien savoir par qui)

flanker (./7379) :
Ça ne vient que de quelques personnes, il serait dommage que le retour de flamme soit généralisé

(par contre, ce fameux cabinet est payé pour sortir ce genre de choses, j'aimerais bien savoir par qui)

c'est ça qui est magique, en l'occurrence c'est la fondation qui au nom d'une certaine transparence à accepter de payer l'enquête à la société qui leur vendra les formations adéquates si un scandale est révélé...


comme si tu demandais à Total d'animer le moratoire sur les énergies fossiles...