Microsoft / Monopole - Page 7

dualmoo (./175) :
si une suite office sait écrire du word et est gratuite, je vois mal ce qui poussera le péquin moyen à continuer d'acheter office à chais pas combien de centaines de dollars).

heu au pif : parcequ'il la trouve mieux ? (faut croire que une tendance assez répendue, après tous ces gens sont peut-être stupides et j'en fais partie)

Bof, dans mon expérience les gens achètent *parce que* c'est payant, et ya aucune question de qualité derrière.

bah perso j'achète (enfin là non puisque fourni par l'école, mais j'achèterais) parceque je trouve mieux, et je ne vois pas le problème de payer pour ce qui me semble être de la qualité. (après on peut relancer un troll Office vs OOo, mais si je dis directement ce que je pense d'OOo ici ça risque de dégénérer rapidement ^^)

J'approuve. C'est un beau projet, mais il est encore lourd et peu fonctionnel.

(mais bon,je suis contraint et forcé de bosser avec LaTeX , alors je n'utilise aucun des deux)

Pour les comparaisons de qualité je n'ai pas d'avis ; pas touché à une application bureautique microsoft depuis pas mal d'années (depuis l'apparition de trombine le trombone qui se pliera en quatre, chais plus trop (dire que ça se prétend sérieux).

De toute façon ya latex qui résout définitivement le problème (dans le contexte des maths en tout cas), et il n'y a besoin de rien d'autre.

Hippopotame (./186) :
De toute façon ya latex qui résout définitivement le problème (dans le contexte des maths en tout cas), et il n'y a besoin de rien d'autre.

Messieurs nous nous éparpillons dans de nombreux trolls riches et variés. N'ayant pas le temps de tous les aborder de manière complète, je vous propose de nous recentrer sur deux axes majeurs.
OOXML vs ODF
et
.NET vs JAVA

Je suis sûr de pouvoir compter sur votre bonne volonté.

Flanker (./187) :

Hippopotame (./186) :
De toute façon ya latex qui résout définitivement le problème (dans le contexte des maths en tout cas), et il n'y a besoin de rien d'autre.

Ouais les mathématiciens sont vraiment trop cons pour tous utiliser ce logiciel mal fait, alors qu'ils pourraient s'initier à la joie des éditeurs d'équation des suites bureautiques, hein?

Bon sinon à propos de Java, Groovy ça a l'air sympa

Mieux que le C# a première vue je suis pas sûr (faudrait que j'essaie vraiment) (tfaçons c'est un avis perso), mais bien mieux conçu que le Java visiblement, et aussi bien plus élaboré que ce que je pensais au premier abord.

Hippopotame > y'a plein de gens qui ne font pas de maths dans ce bas monde, et qui n'ont pas besoin d'un superbe outil qui écrit des jolies formules ^^

[edit] cross, abandon du sujet Office/OOo/LaTeX/autre ^^

Je suis bien d'accord avec Hippopotame que pour les formules, L^AT_EX est de loin la meilleure solution. J'en ai rentrées beaucoup, de formules, dans Word à une époque, j'en sais quelque chose. L^AT_EX est beaucoup plus pratique pour ça.

Maintenant, L^AT_EX a aussi ses défauts, par exemple qu'il veut faire plein de choses pour toi que tu ne veux pas forcément, genre les grosses marges ou le fait d'éviter les changements de page qui laissent une ligne seule sur une page, mais ça peut se contourner, et les réglages par défaut sont tels que pour un rendu le plus professionnel et lisible possible, on ne doit rien configurer (alors qu'un traîtement de textes est optimisé pour le rendu le plus "simple" possible et il faut activer plein d'options pour avoir quelque chose qui arrive à la cheville de L^AT_EX).

Zephyr (./190) :
Hippopotame > y'a plein de gens qui ne font pas de maths dans ce bas monde, et qui n'ont pas besoin d'un superbe outil qui écrit des jolies formules ^^

L^AT_EX peut quand-même marcher pour eux, mais sinon il y a OpenOffice.org Writer, il y a AbiWord, il y a KWord, il y a le choix! Et ils (les traîtements de textes, pas L^AT_EX qui utilise son propre format hypertexte conçu pour être tapé comme un code source) parlent tous le format .odt (ODF Text).

Hippopotame (./189) :

Flanker (./187) :

Hippopotame (./186) :
De toute façon ya latex qui résout définitivement le problème (dans le contexte des maths en tout cas), et il n'y a besoin de rien d'autre.

Ouais les mathématiciens sont vraiment trop cons pour tous utiliser ce logiciel mal fait, alors qu'ils pourraient s'initier à la joie des éditeurs d'équation des suites bureautiques, hein?

Bah ce n'est pas parce que LaTeX est mieux pour taper des formules qu'il résout définitivement le problème... C'est quand même franchement pourri dès que tu veux faire ce que TOI tu veux, et non ce que LUI il décide pour toi... Exemple simple : ajouter du texte LaTeX à des images, sans passer par le format fig... solution trouvée : faire le schéma avec xfig (autrement dit, un éditeur préhistorique), passer par transfig pour avoir un .pstex et un .pstex_t, incorporer tous les .pstex_t à la main dans le .tex, renommer les .pstex en .eps, modifier enfin le contenu des .pstex_t pour ne pas avoir trop de problèmes de taille d'images, en trouvant les bonnes valeurs pour les \linewidth, \unitlength, etc. avec l'utilisation du package{calc}, sans oublier les commentaires vides en fin de ligne pour que ça marche, en trouvant l'ordre dans lequel faire les multiplications (qui ne sont pas commutatives), ... bref, 3 heures de perdues... tu trouves franchement que c'est une solution qui règle définitivement le problème ? (et pourtant, on ne peut pas dire qu'ajouter du texte à un schéma soit quelque chose de particulièrement compliqué...)

#trisotfltop#

latex, c'est vraiment une usine à gaz oui

d'ailleurs ça m'étonne que personne n'ait créé d'éditeur WYSIWYG pour latex

si, y a un pseudo éditeur wysiwyg (Lyx), mais bon, loin derrière (très très très très loin, en fait, voire même plus) Office... c'est plutôt un wysiwym je crois (what you see is what you mean)
Faut dire que LaTeX n'est sûrement pas fait pour la compilation à la volée demandée par un éditeur wysiwygn et faudrait sûrement réécrire tout le moteur...

Je n'utilise plus qu'OOo depuis bientôt 4 ans ; je trouve qu'il a d'énormes avantages par rapport à MSO, mais il souffre de pas mal de bugs sur les gros fichiers (de plus de 100 pages) ainsi que sur la gestion des styles automatiques. Cela dit, de son côté, MSO ne fait pas vraiment mieux, à part peut-être pour les mailings (même s'il est moins souple, il est plus léger au niveau du traitement).

As-tu testé Office 2007 ?

Zephyr (./190) :
Hippopotame > y'a plein de gens qui ne font pas de maths dans ce bas monde, et qui n'ont pas besoin d'un superbe outil qui écrit des jolies formules ^^

Ben la plupart des informaticiens que je connais publient en latex. J'ai aussi des exemples plus éloignés des sciences dures : dans les sciences humaines les thésards écrivent en général avec des trucs wysiwyg, je connaissais quelqu'un qui tapait en latex parce qu'il était passé à l'ens, sa présentation était vraiment très appréciée, tous ses directeur de thèse et autres correspondants étaient complètement amoureux de son style.

192> Mouaif c'est du détail. En 8 ans j'ai jamais eu à se poser cette question.

squalyl (./194) :
latex, c'est vraiment une usine à gaz oui

Oui complètement.

Latex est très mal fait mais c'est le seul truc à peu près valable.

d'ailleurs ça m'étonne que personne n'ait créé d'éditeur WYSIWYG pour latex

Ca sert à quoi le wysiwyg?

Flanker (./197) :
As-tu testé Office 2007 ?

Oui... L'interface est effectivement novatrice et intéressante. Je n'ai pas encore ce que ça valait au niveau consommation mémoire. Par contre, j'ai déjà découvert que suivant les machines, les timings Powerpoint n'étaient pas les mêmes pour un même document .

Hippopotame (./198) :

Zephyr (./190) :
Hippopotame > y'a plein de gens qui ne font pas de maths dans ce bas monde, et qui n'ont pas besoin d'un superbe outil qui écrit des jolies formules ^^

Ben la plupart des informaticiens que je connais publient en latex. J'ai aussi des exemples plus éloignés des sciences dures : dans les sciences humaines les thésards écrivent en général avec des trucs wysiwyg, je connaissais quelqu'un qui tapait en latex parce qu'il était passé à l'ens, sa présentation était vraiment très appréciée, tous ses directeur de thèse et autres correspondants étaient complètement amoureux de son style.

Bah de toute façon, on n'a pas le choix en info... Et la plupart des informaticiens que je connais aimant LaTeX ne savent pas se servir de Word (et encore moins du reste d'Office)... parfois ils ne savent même pas que les styles existent alors fatalement, je comprends qu'ils préfèrent LaTeX...

et ok, LaTeX c'est simple quand tu te fais un truc super simple... Office ça reste simple même quand on veut faire des trucs compliqués (et ça évite de perdre 10 heures sur un truc débile comme ça peut être le cas en LaTeX)

192> Mouaif c'est du détail. En 8 ans j'ai jamais eu à se poser cette question.

ça en dit quand même long sur les capacités de LaTeX à faire facilement des choses compliquées Pour un usage ultra-basique, LaTeX peut être bien, mais pour le reste...

d'ailleurs ça m'étonne que personne n'ait créé d'éditeur WYSIWYG pour latex

Ca sert à quoi le wysiwyg?

à gagner du temps (genre t'éviter de recompiler ton fichier pour chaque micro-ajustement contrairement à ce qu'il se passe en LaTeX )

Flanker (./200) :
et ok, LaTeX c'est simple quand tu te fais un truc super simple...

Euh nan je trouve que c'est complètement le contraire
L'apprentissage est très compliqué et ça ne vaut pas le coup pour quelqu'un qui fait des trucs simples.

Par contre c'est un investissement qui vaut vraiment le coup pour les gros projets (taper une thèse...)

à gagner du temps (genre t'éviter de recompiler ton fichier pour chaque ajustement contrairement à ce qu'il se passe en LaTeX )

Euh, je ne le compile à peu près jamais mon fichier... Je lis le source, c'est tout.

D'ailleurs c'est un gros intérêt de latex (pour les maths) : avoir inventé une syntaxe pour taper des maths en texte brut. les gens s'en servent s'en arrêt, dans les mails, dans les abstracts, etc...

Hippopotame (./201) :

Flanker (./200) :
et ok, LaTeX c'est simple quand tu te fais un truc super simple...

Euh nan je trouve que c'est complètement le contraire
L'apprentissage est très compliqué et ça ne vaut pas le coup pour quelqu'un qui fait des trucs simples.
Par contre c'est un investissement qui vaut vraiment le coup pour les gros projets (taper une thèse...)

Disons que pour faire des trucs de base, tu en as pour une demi-journée, ça me semble raisonnable (bon, ok, c'est beaucoup plus qu'avec Word).
Euh taper une thèse, je ne trouve pas ça super dur... ce n'est pas parce que le texte fait 200 pages au lieu de 10 que c'est plus dur... C'est juste des \section, \subsection, etc..
Déjà, inclure une image exactement comme on veut, c'est plus chiant (surtout si tu commences à la légender), un lien hypertexte également, je ne parle pas d'autres sortes de média (vidéo, son, ... ). Un grand tableau est super galère à faire et encore plus à dimensionner pour qu'il rentre dans la page (parce que LaTeX va te le tronquer sans sourciller), si tu veux changer le style de ton document tu vas également en baver, mettre des notes en bas de page avec numérotation qui recommence à chaque chapitre, etc...
Tu sais comment faire tout ça ? En 8 ans, ça devrait te sembler simplissime, non ? (nan, parce que je ne me sers de Word que 4 ou 5 fois par an, et je sais faire tout ça sans aucun souci...)

à gagner du temps (genre t'éviter de recompiler ton fichier pour chaque ajustement contrairement à ce qu'il se passe en LaTeX )

Euh, je ne le compile à peu près jamais mon fichier... Je lis le source, c'est tout.

Tu fais comment pour faire des ajustements sur des images ? (notamment pour que les légendes soient bien calées, ou pour qu'un article tienne en exactement 8 pages alors qu'il déborde un peu sur la 9ème)

D'ailleurs c'est un gros intérêt de latex (pour les maths) : avoir inventé une syntaxe pour taper des maths en texte brut. les gens s'en servent s'en arrêt, dans les mails, dans les abstracts, etc...

Je ne vois pas ce qui empêcherait les développeurs d'Office de l'inclure dans l'éditeur d'équation ?

./193 > quand j'ai voulu ajouter du texte à des schémas, je l'ai toujours fait directement avec illustrator , tu voulais faire quoi au juste ? insérer du texte formaté par tex dans des schémas faits par un logiciel externe ?

je suis d'accord avec le fait que latex est très chiant et super mal foutu car bien trop rigide (c'est codé avec les pieds, tout est hardcodé), mais, heureusement, ce n'est qu'un macro package pour tex, qui lui est, exactement à l'opposé, conçu pour un maximum de souplesse. Généralement le plus simple quand tu veux faire un truc un peu personnalisé est malheureusement de *ne pas* utiliser les macros latex et de définir tes propres macros (essayer de comprendre comment faire pour que les macros latex fassent ce que tu veux représente en général bien plus de travail )
bref je tout à fait :

Hippopotame (./198) :
Oui complètement.
Latex est très mal fait mais c'est le seul truc à peu près valable.

Un des trucs les plus foireux est la gestion des polices de caractères, le logiciel a été conçu à une époque où le format type1 n'existait pas encore, avec son propre format, et depuis c'est un empilement de patchs tous plus ou moins foireux pour réussir à utiliser la police qu'on veut (dont un ensemble de scripts perl indispensables, Autofont ).
Mais il est complètement faux qu'on ne puisse pas faire des trucs relativement compliqués facilement. Par exemple, ça : Fichier joint : couverture_avec_tranche.pdf
ça m'a pris très peu de temps (bon je dis pas que le code est très agréable à lire, mais il est pas spécialement compliqué )

edit : cross

Sally (./203) :
./193 > quand j'ai voulu ajouter du texte à des schémas, je l'ai toujours fait directement avec illustrator , tu voulais faire quoi au juste ? insérer du texte formaté par tex dans des schémas faits par un logiciel externe ?

Exactement, pour avoir la même police sur les légendes et dans le corps du texte...
(sinon, je me fais taper dessus par mon chef)

je suis d'accord avec le fait que latex est très chiant et super mal foutu car bien trop rigide (c'est codé avec les pieds, tout est hardcodé), mais, heureusement, ce n'est qu'un macro package pour tex, qui lui est, exactement à l'opposé, conçu pour un maximum de souplesse. Généralement le plus simple quand tu veux faire un truc un peu personnalisé est malheureusement de *ne pas* utiliser les macros latex et de définir tes propres macros (essayer de comprendre comment faire pour que les macros latex fassent ce que tu veux représente en général bien plus de travail )
bref je tout à fait :

Hippopotame (./198) :
Oui complètement.
Latex est très mal fait mais c'est le seul truc à peu près valable.

Un des trucs les plus foireux est la gestion des polices de caractères, le logiciel a été conçu à une époque où le format type1 n'existait pas encore, avec son propre format, et depuis c'est un empilement de patchs tous plus ou moins foireux pour réussir à utiliser la police qu'on veut (dont un ensemble de scripts perl indispensables, Autofont ).

bin c'est un peu ce que je dis, quoi c'est franchement pourri dès que tu t'éloignes des trucs ultra-basiques

Mais il est complètement faux qu'on ne puisse pas faire des trucs relativement compliqués facilement. Par exemple, ça : Fichier joint : couverture_avec_tranche.pdf
ça m'a pris très peu de temps (bon je dis pas que le code est très agréable à lire, mais il est pas spécialement compliqué )

edit : cross

Je ne sais pas si c'est très compliqué à faire en word, ça...

Le gros avantage de tex pour taper une thèse, j'ai trouvé (je ne sais pas si d'autres logiciels le permettent), c'est que tu peux tout taper d'abord et t'occuper de la mise en pages seulement après, tu n'as aucun besoin de t'en préoccuper au fur et à mesure. Par contre pour cette dernière étape je suis d'accord avec flan, il faut compiler tout le temps pour voir ce que ça donne ; mais ce n'est *que* pour cette dernière étape ^^

Bon et puis le gros avantage sur tout logiciel wysiwyg de ma connaissance (à part peut-être des gros trucs spécialisés genre indesign, mais indesign ne dispose pas du système de macros de tex), c'est que tu peux vraiment faire des réglages fins, tu peux lui dire de faire *exactement* ce que tu veux.

Flanker (./202) :
Euh taper une thèse, je ne trouve pas ça super dur... ce n'est pas parce que le texte fait 200 pages au lieu de 10 que c'est plus dur...

Si on parle spécifiquement des maths, alors si, c'est un enfer de faire ça avec les éditeurs classiques (sans compter les références bibliographiques et autres détails, oh mon dieu quelle horreur).

Mais sans parler de maths, bon je ne peux pas juger des outils MS actuels que je n'utilise pas du tout, mais dans le temps dès qu'il y avait plus de 100 pages Office perdait les pédales ou ramait comme un malade, c'était inutilisable.

(surtout si tu commences à la légender),

http://latex.developpez.com/faq/?page=graphics#imglegend ça marche pas?

un lien hypertexte également,

\usepackage{url}
(...)
\url{}

?

mettre des notes en bas de page avec numérotation qui recommence à chaque chapitre,

Ca ouais, ya des pénibilités avec les notes de bas de page.

Tu fais comment pour faire des ajustements sur des images ? (notamment pour que les légendes soient bien calées, ou pour qu'un article tienne en exactement 8 pages alors qu'il déborde un peu sur la 9ème)

Mais ça c'est la phase finale, peut être 10% du temps passé sur un article.
Evidemment si tu passes une nuit blanche de latexification à chaque fois que tu tapes un mot, je comprends que ça te rebute.

La dernière fois que j'ai soumis un article, j'ai du bosser 3 mois dessus, et ce n'est que le dernier jour, avant de le poster, que j'ai un peu ajusté les choses pour que le texte se termine bien en bas d'une page.

Je ne vois pas ce qui empêcherait les développeurs d'Office de l'inclure dans l'éditeur d'équation ?

Ca c'est de la réponse
Moi je ne vois pas ce qui empêcherait Latex d'être parfait, il suffirait juste de le faire

Bon en attendant les éditeurs d'équation en wisiwyg ça sert à peu près à rien, en l'absence d'une telle écriture en texte brut.

(cross multiples)

Flanker (./195) :
si, y a un pseudo éditeur wysiwyg (Lyx), mais bon, loin derrière (très très très très loin, en fait, voire même plus) Office... c'est plutôt un wysiwym je crois (what you see is what you mean)
Faut dire que LaTeX n'est sûrement pas fait pour la compilation à la volée demandée par un éditeur wysiwygn et faudrait sûrement réécrire tout le moteur...

Alors si, il existe de très bonnes IDE wysiwyg pour LaTeX. Par contre c'est pas libre...
Voir ça : http://www.mackichan.com/index.html?products/sw.html~mainFrame

C'est ce qu'utilisait mon prof de maths de prépa. Faut voir les cours qu'il nous pondait (c'était y à 6 ans déjà, donc ce genre d'outils n'est pas nouveau !) c'est assez bluffant les résultats qu'il avait, et sans se faire ch*** d'après lui...

guilc (./207) :
c'est assez bluffant les résultats qu'il avait, et sans se faire ch*** d'après lui...

Un (authentique!) problème de latex, c'est que le moindre brouillon a l'allure d'un travail terminé.

Sally (./205) :
Le gros avantage de tex pour taper une thèse, j'ai trouvé (je ne sais pas si d'autres logiciels le permettent), c'est que tu peux tout taper d'abord et t'occuper de la mise en pages seulement après, tu n'as aucun besoin de t'en préoccuper au fur et à mesure. Par contre pour cette dernière étape je suis d'accord avec flan, il faut compiler tout le temps pour voir ce que ça donne ; mais ce n'est *que* pour cette dernière étape ^^

Euh quelle différence avec Word ?
Je n'ai jamais tapé de gros documents avec Word, mais j'ai déjà aidé une copine avec son mémoire de maîtrise en lettres modernes. Elle avait tout tapé sans rien mettre en forme (exactement de la même façon qu'en latex : elle utilisait les balises titre1/titre2/titre3/citation/..., bref les équivalents de section/subsection/emph/... ). On a fait toute la mise en page en une demi-heure.

Bon et puis le gros avantage sur tout logiciel wysiwyg de ma connaissance (à part peut-être des gros trucs spécialisés genre indesign, mais indesign ne dispose pas du système de macros de tex), c'est que tu peux vraiment faire des réglages fins, tu peux lui dire de faire *exactement* ce que tu veux.

Mais au prix de combien d'heures ?

Pour le WYSIWYG, il y a aussi TeXmacs, qui utilise son propre format interne (fortement inspiré de L^AT_EX), mais qui peut importer et exporter du L^AT_EX. Mais mon expérience personnelle est que si on sait programmer, alors on a moins de difficultés avec le format .tex natif qu'avec les éditeurs WYSIWYG. Et il y a des éditeurs faits pour, comme les EDIs (IDEs) pour la programmation, par exemple Kile.