Pessimisme - Page 6

Par rapport à 2018 : +60% de violences volontaires, +155% de viols et tentatives de viol, +22% d'homicides, un taux d'agressions graves qui a doublé en 20 ans, … sur beaucoup de plans, la sécurité s'est au contraire dégradée, avec surtout une augmentation des actes gratuits ou disproportionnés (tu as nettement plus de chances de te prendre un coup de couteau pour une remarque jugée déplacée).

Tu peux rajouter le contexte économique global, avec une stratégie des 40 dernières années conduisant à supprimer l'industrie et l'agriculture (qui ne se souvient pas de ses cours de géo au collège et au lycée expliquant que les secteurs primaires et secondaires étaient bons pour les pays sous-développés, et que les pays développés avaient vocation à surtout avoir un secteur tertiaire ?), la fin du monde (avec le réchauffement climatique) comme seul horizon long terme, des injonctions à changer de comportement, des volontés de supprimer de plus en plus de libertés, …

Non, vraiment, je ne vois pas pourquoi certains sont déprimés

Ouais voilà, tu as dû jouer sur l'échelle pour faire tenir ton avis. Oui c'est moins bien qu'il y a 5 ou 10 ans. Mais c'est quand-même parmi le mieux qu'on ait eu depuis très longtemps. Bien sûr, je comprends que le sentiment de bonheur puisse être perçu comme basé sur l'impression qu'on va vers le mieux, malheureusement c'est pas toujours possible, comme quand tu boursicotes (et c'est pas les pays en voie de développement qui occupent le haut de ce classement non plus). Si on s'auto-détruit parce qu'on subit une période de consolidation, c'est pas forcément bien non plus. Maintenant je ne mets pas de blâme, je constate juste que c'est comme ça qu'on fonctionne, c'est facile de s'étendre, extrêmement difficile d'avoir à rétrécir un peu. Je pense cependant qu'on peut bien limiter ça avec une certaine éducation de base.

et sur la situation économique : y'a 40 ans (et c'est d'ailleurs dépeint dans les séries de l'époque comme les simpsons par exemple) une famille avec 2 enfants avait les moyens de vivre (voire d'acheter) dans une maison avec 4 chambres, d'avoir deux voitures et de ne pas devoir compter les sous à la fin du mois pour manger sur un seul salaire de technicien. Aujourd'hui avec un seul salaire d'ingénieur tu ne peux pas te payer une maison aussi grande... Et tu devras faire attention à la fin de mois. La proportion de personnes qui touchent le salaire minimum a aussi explosé.

Je ne dis pas le contraire. Et je suis d'accord que c'est déprimant. Je dirais juste que certaines des périodes les plus heureuses et les plus prospères sont justement lorsqu'il a fallu "remonter la pente", ou l'esprit militant Américain et Japonais notamment. Ce qui est problématique à notre époque c'est qu'il y a beaucoup de nihilisme, car beaucoup ne veulent pas bosser dur pour compenser ce qui est perçu comme la faute des élites, oui qui sera absorbé par eux de toute façon. Mais qu'y a-t-il de vraiment différent en pratique ?

Brunni (./152) :
Ouais voilà, tu as dû jouer sur l'échelle pour faire tenir ton avis. Oui c'est moins bien qu'il y a 5 ou 10 ans. Mais c'est quand-même parmi le mieux qu'on ait eu depuis très longtemps.

Certes, mais j'aime dire qu'il faut regarder les tendances, et absolument rien n'indique que la situation s'améliorera dans les années à venir, bien au contraire.

Brunni (./154) :
Je ne dis pas le contraire. Et je suis d'accord que c'est déprimant. Je dirais juste que certaines des périodes les plus heureuses et les plus prospères sont justement lorsqu'il a fallu "remonter la pente", ou l'esprit militant Américain et Japonais notamment. Ce qui est problématique à notre époque c'est qu'il y a beaucoup de nihilisme, car beaucoup ne veulent pas bosser dur pour compenser ce qui est perçu comme la faute des élites, oui qui sera absorbé par eux de toute façon. Mais qu'y a-t-il de vraiment différent en pratique ?

Le truc c’est que ça ne sert à rien de retrousser ses manches pour « remonter la pente » (Termes à expliciter avec des mots précis).
Tu es à la merci des actionnaires qui décideront de la direction à prendre pour maximiser leurs dividendes ou bien à la merci du patron qui usera de ses larmes de crocodile pour dire qu’il ne peut pas t’augmenter parce que oh là là, l’étang sonne dur mais curieusement il a eu assez pour s’acheter une Porsche électrique qu’il a faite passer en frais de société (Vécu).

Que tu fasses bien ou mal ton boulot, tu seras payé pareil, et la reconnaissance par ta boîte est identique en fin de compte : un coup de pied au cul et une augmentation annuelle inférieure à l’inflation (Zéro, ça reste inférieur ). Si je m’en sors pas si mal maintenant, c’est uniquement en ayant participé à la Rat Race en faisant du job-hopping tous les 18 mois.

Du moins, c’est la tendance générale en France. Peut-être qu’en Suisse, on est plus conscient que la fidélisation de ses employés n’est pas un vain concept, auquel cas ce n’est pas plus mal.

Flanker, Yoshi Noir >

Pour moi, la différence majeure par rapport au contexte d'après-guerre est qu'à l'époque, il y avait l'espoir que les choses iraient en s'améliorant (et ç'a été effectivement le cas, pendant un certain temps en tout cas). C'est une source de motivation majeure pour que les gens se retroussent les manches.

Aujourd'hui c'est clairement le contraire. Et certains font l'autruche, en faisant mine de ne pas comprendre pourquoi les générations plus jeunes n'ont pas envie de se tuer à la tâche pour ne récolter que des miettes, ou d'avoir des enfants qui auront des conditions de vie probablement encore moins bonnes que celles de leurs parents.

Oui d'accord avec ça par contre.

Ce dont je ne suis pas convaincu c'est que le fait que les temps soient durs soit vraiment en soi une raison pour renoncer à faire des enfants. J'ai l'impression que c'est un instinct qui est très fort, de faire des enfants, et que d'une façon générale, les conditions économiques ne bloquent pas les gens de faire ce qu'ils veulent vraiment, c'est plutôt les choses jugées plus futiles qui passent à la trappe.

L’éducation supérieure que la plupart ont reçue fait se poser bon nombre de questions. T’as envie de procréer quand :

[*] ta descendance va évoluer vers un monde de plus en plus invivable à cause du changement climatique ?
[*] elle aura moins de perspectives de monter l’échelle sociale car tout sera hors de prix pour elle malgré un salaire à la fin du mois ?
[*] elle aura une éducation au rabais parce que nos dirigeants actuels auront voulu une société fondée sur l’économie de services ?
[*] tu vas en chier pour trouver une place en crèche pas trop chère parce qu’aucun des deux conjoints ne pourra s’occuper de leur gamin en journée, faute de grands-parents à disposition ?
[*] tu devras sacrifier le peu de confort mental et financier que tu as difficilement acquis pour espérer que ton gamin se développe à peu près correctement, ce qui va très certainement BIEN SE PASSER dans un foyer où les parents sont complètement chtarbés ?

Il est bien gentil l’autre avec son réarmement démographique, mais rien n’est fait pour faciliter le renouvellement des générations et on attend que les jeunes affrontent la vie avec leur b… aucune aide.

J'entends, mais tout ça ce sont des arguments très "dans le temps". Oui il va y avoir des challenges, ça va peut-être être moins bien que notre génération (en encore, sur nos propres critères actuels), mais est-ce une raison de priver notre potentielle descendance d'au moins avoir la chance de vivre ça ? Comment une personne peut décider de si une vie potentiellement difficile vaut moins que pas de vie du tout ? Rien de personnel, mais je trouve que ces arguments sonnent populiste, genre on veut punir les élites.

C'est justement parce que ça fait quelques générations qu'on n'a pas eu de vrai challenge à affronter, que des difficultés qu'on s'est imposées (l'économie, la confusion entre le capitalisme comme un système pour pousser au développement et une vérité absolue, le fait de vouloir rester constamment sur une pente ascendante, de vouloir se tenir aux critères périmés de réussite de nos parents). De vraies difficultés, qui nécessitent de vraies réponses, pas juste de plaire à des systèmes ou des gens, tu verras que ça mettra un bon coup de maillet sur la petitesse caractéristique des influences actuelles. En réalité ça pourrait tout autant être la première génération vraiment heureuse depuis longtemps.

Je ne vois pas au nom de quoi il y aurait une obligation morale de faire des enfants ?

Qui a parlé d'obligation morale

Brunni (./162) :
Qui a parlé d'obligation morale

Là

Brunni (./160) :
Comment une personne peut décider de si une vie potentiellement difficile vaut moins que pas de vie du tout ?

Ce qui est décisif, c'est de savoir si faire un enfant va engendrer du plaisir à construire une famille ou bien de la souffrance qui se répercutera sur l'enfant en plus de celle que les parents subissent déjà.

Brunni (./160) :
Rien de personnel, mais je trouve que ces arguments sonnent populiste, genre on veut punir les élites.

Euh, non, je pense pas que les gens se disent "ah vous avez pourri le monde ? ben du coup j'aurai pas d'enfant, c'est bien fait pour vous" (ou alors une minorité, peut-être).

Plutôt des questions très concrètes du style :
- est-ce que j'aurai le temps de m'occuper de mon enfant ?
- qu'est-ce qui se passera si jamais je perds mon boulot ?
- est-ce que je pourrai payer les études de mon gosse pour pas qu'il finisse chômeur ?

Et c'est tout-à-fait normal de se poser ces questions.

Brunni (./160) :
Comment une personne peut décider de si une vie potentiellement difficile vaut moins que pas de vie du tout ?

Ben demande aux parents à qui on a annoncé que leur enfant aura un handicap lourd, et qui doivent choisir s'ils veulent poursuivre la grossesse ou pas. Par exemple.

./163
Ça c'est valable oui. Si t'as pas de plaisir ou d'envie de le faire pourquoi en ferais tu ? En cette époque on n'est pas obligé. Je pense juste que les raisons invoquées (que les conditions seront mauvaises pour l'enfant) sont sûrement pas la raison. C'est comme tu l'as dit, que tu n'en as pas envie et que ça ne t'engendrerait pas de plaisir.

Zerosquare (./164) :
Et c'est tout-à-fait normal de se poser ces questions.

Certes, mais mon postulat c'est que les gens qui en veulent vraiment en feront tout de même. Sur le principe d'idiocracie quoi, les gens qui font des enfants, sur l'échelle historique, ont toujours été en moyenne au moins aussi mal lotis qu'actuellement.

De plus, et s'il y avait un chômage massif (mettons), et alors ? Qui dit que la société ne s'adaptera pas ? Le chômage n'existait même pas il y a à peine plus de 100 ans. Mon idée c'est que c'est un jugement très centré sur les parents & leurs peurs (i.e. et si MON fils, et seulement le mien finissait au chômage, parce que seulement moi je pourrai pas y payer les études ?), et je crois que ça c'est nouveau.

Zerosquare (./164) :
Ben demande aux parents à qui on a annoncé que leur enfant aura un handicap lourd, et qui doivent choisir s'ils veulent poursuivre la grossesse ou pas. Par exemple.

Oui ça aussi c'est quelque chose de nouveau et de moderne, dont on ne mesure pas bien les conséquences plus loin.

Le chômage n'existait même pas il y a à peine plus de 100 ans.

La Grande Dépression n'aime pas ça.

Oui ça aussi c'est quelque chose de nouveau et de moderne, dont on ne mesure pas bien les conséquences plus loin.

Ben les conséquences on les mesure bien, du moins en France : un enfant handicapé, c'est des emmerdes financières vu qu'il va falloir lui acheter plein de trucs adaptés le tout avec un bras d'honneur du gouvernement sans aide financière, et sans auxiliaire de vie et pour qui ce genre de gamin est un gouffre comptable dans lequel mieux vaut ne pas s'y engager.

C'est quand même terrible de penser que ne pas faire d'enfant est un acte égoïste alors que c'est plutôt la conséquence d'une réflexion fondée sur l'empathie.

De plus, et s'il y avait un chômage massif (mettons), et alors ?

Le capitalisme actuel est fondé sur un principe simple : tu bosses pas, tu bouffes pas, tu ne mérites même pas de vivre. Et vu comment on a bien bassiné les électeurs à l'idée que ceux qui ne peuvent pas travailler ou qui sont chômeurs depuis un poil trop longtemps sont des parasites, ce n'est pas une tendance qui risque de s'inverser.

L’article est un peu court, et dans la dernière partie, sans Internet je n’aurais jamais développé de vie sociale IRL ni même entrepris de voyager pour voir des amis.

Yoshi Noir (./169) :
L’article est un peu court, et dans la dernière partie, sans Internet je n’aurais jamais développé de vie sociale IRL ni même entrepris de voyager pour voir des amis.

ouais, et sans internet t'aurais pas découvert Bassedef Adventures

Aussi, l’étude a été menée par des psychiatres et leurs patients. Elle se base donc sur ce que disent ces derniers. Les sociologues semblent avoir été mis de côté.

Ensuite, le lien vers l’article original :



Et visiblement la pigiste de Slate n’a pas compris ce qu’elle lisait ; l’article qui est déjà un condensé de cet abstract https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S2215-0366(24)00163-9 pointe le fait que les jeunes sont plus conscients de l’état du monde dans lequel ils naissent, ce qui provoque chez eux un sentiment de mal-être vu qu’ils n’ont aucune perspective d’avenir. Le mot « néolibéralisme » n’est là qu’à titre de résumé grossier.

Le souci est qu’il y a une inégalité entre les vieux riches et les jeunes qui ne demandent qu’à vivre de leur travail sans payer un ticket d’entrée faramineux.

Quant au hiatus sur Internet ? Ben en fait, c’est une interprétation merdique du fait que plus tu es connecté, plus tu es au courant de ce qui se passe dans le monde et plus tu as envie d’avoir la même conclusion que George Abitbol.

Bref, je me suis fait avoir par cet article de Slate qui a tout faux <jingle>

Yoshi Noir (./171) :
Aussi, l’étude a été menée par des psychiatres et leurs patients. Elle se base donc sur ce que disent ces derniers. Les sociologues semblent avoir été mis de côté.

Ensuite, le lien vers l’article original :

‘Alarming’ surge in mental ill health among young people in face of ‘unprecedented’ challenges, experts warnthe GuardianInsecure employment, climate crisis and social media are driving ‘dangerous’ decline, research finds

Et visiblement la pigiste de Slate n’a pas compris ce qu’elle lisait ; l’article qui est déjà un condensé d’une étude que je dois chercher pointe le fait que les jeunes sont plus conscients de l’état du monde dans lequel ils naissent, ce qui provoque chez eux un sentiment de mal-être vi qu’ils n’ont aucune perspective d’avenir. Le mot « néolibéralisme » n’est là qu’à titre de résumé grossier.

Le souci est qu’il y a une inégalité entre les vieux riches et les jeunes qui ne demandent qu’à vivre de leur travail sans payer un ticket d’entrée faramineux.

Quant au hiatus sur Internet ? Ben en fait, c’est une interprétation merdique du fait que plus tu es connecté, plus tu es au courant de ce qui se passe dans le monde et plus tu as envie d’avoir la même conclusion que George Abitbol.

Bref, je me suis fait avoir par cet article de Slate qui a tout faux <jingle>

ok, donc finalement Bassedef Adventures c'est pas si mal

Zerosquare (./168) :

Une étude confirme la hausse «alarmante» des problèmes de santé mentale chez les jeunesSlate.frLes facteurs explicatifs sont nombreux, mais le néolibéralisme en serait la cause profonde.

Alors ouais la pigiste est à la rue, mais pour commencer quand tu lis "le néolibéralisme serait la raison" ou alors "la non-régulation est un problème" tu comprends tout de suite les motivations politiques. Ça ne peut pas être informatif avec ce genre de phrases, et les 2 sont même pas dans l'article, dans le sous-titre ! Strike j'ai envie de dire.

We should be making it [the digital environment] a safe place to be in.”

Ça je pense que c'est un angle de vue dangereux. C'est pas les propos eux-mêmes, mais le système (qui favorise l'outrage). Tu n'arriveras jamais à quoi que ce soit en "interdisant les propos incitant à l'outrage" tant que le système récompense ça ; les gens le feront toujours par derrière. Pour ça que dès que tu entends régulation, il faut faire gaffe, c'est probablement mal guidé. Car la régulation, ça implique une entité qui a plus de pouvoir que tout le monde, pas seulement que Meta ou Google ou quoi, mais tout le monde. Ça court-circuite le néolibéralisme et si ça peut être ponctuellement une bonne chose, ça attire forcément à terme les personnes autoritaires, car c'est ZEU PLACE TOU BI si t'es un dictateur, aucune autre place dans le monde ne peut avoir plus de pouvoir. Alors qu'aujourd'hui, même si tu es Musk, le vent finira forcément par tourner.
C'est d'ailleurs un gros danger avec la politique européenne ces dernières décennies, et j'ai l'impression que cet article pousse un peu cet agenda politico-culturel.

Ensuite ouais l'article original dit quelque chose d'un peu plus argumentable déjà :

“But we are seeing a great fragmentation of society, really caused by the economic theory that we’re operating under of neoliberalism, where everything is a commodity,” he said.

Un souci c'est que justement ces articles sont une grosse partie du problème : ils font penser que le monde va beaucoup plus mal qu'il ne va, donc les faits même reportés par l'article sont à observer au scrutin, il faut se référer à l'étude. Est-ce que la santé mentale moyenne est vraiment moins bonne qu'à l'époque par exemple ? On sait qu'il y a un grand marché pour permettre aux gens de justifier ce qu'ils ressentent, comme ce youtubeur effleure bien dans cette courte vidéo :


Du coup, qui de ceux qui pensent qu'ils sont malades, le sont réellement ? Le néolibéralisme a au contraire créé un confort tel, que même si on peut l'accuser de tous les maux, fondamentalement le seul vrai mal objectif c'est d'être trop efficace. Il y a trop de biens et ça permet à une grande partie de la population de vivre comme un(e) prince(sse) de l'époque, et on sait comme cette position est sujette à des soucis de santé mentale. Malheureusement les humains tendent à ne vraiment remettre en question leurs habitudes nocives que lorsque la réalité les met à genoux.

Je pense qu'on est surtout face à des problématiques différentes d'à l'époque. Et ce qui est démotivant c'est que la détérioration de l'économie rend l'étude de ces problèmes peu intéressante, car elle suggère qu'on reviendra bientôt comme avant. Je ne pense pas, mais ça se tient.

Ensuite, l'autre souci c'est le rôle que la tech a prise. Malheureusement, après l'éclatement de la bulle "dotcom", il semble que le modèle principal pour la big tech est devenu celui d'exploiter les faiblesses psychologiques des usagers. L'essentiel du budget de recherche a été mis dans ce sens, surtout par Facebook d'abord et Apple un peu, avant que leur succès fou ne pousse les investisseurs cupides (et le turnover des managers spécialisés là-dedans) à pousser les autres grandes boîtes à emboîter le pas.

Je pense ceci dit que ce n'est pas une fatalité et que ça ne remet pas en cause le modèle néolibéral. Objectivement, je pense que la tech actuellement est très loin de ce qu'on pourrait produire de mieux. On a des exemples d'entreprises qui ont voulu contrer ça tout en faisant mieux et ça marche. Je pense que ça doit être assez dégoûtant de bosser pour une boîte comme Apple ou Google de nos jours, et ça doit ressembler plus à un vivier de gens viciés et cupides, qu'à celui de gens heureux qui veulent vraiment changer le monde en bien. Ces gens existent, ils sont juste ailleurs. Il faut juste garder en tête qu'il y a un grand délai entre le changement social et la prise de conscience, entre la prise de conscience et la réaction, et entre la réaction et l'adoption en masse des solutions retenues. On pourrait très bien être dans cette période (réaction) je pense.

Brunni (./173) :
Du coup, qui de ceux qui pensent qu'ils sont malades, le sont réellement ?

Alors ce genre de réflexion me fait bouillir. Il y a un mal-être, et tu dis tout de go que c'est psychosomatique. Tu nies simplement la souffrance exprimée par autrui.

Brunni (./173) :
Le néolibéralisme a au contraire créé un confort tel, que même si on peut l'accuser de tous les maux, fondamentalement le seul vrai mal objectif c'est d'être trop efficace. Il y a trop de biens et ça permet à une grande partie de la population de vivre comme un(e) prince(sse) de l'époque, et on sait comme cette position est sujette à des soucis de santé mentale. Malheureusement les humains tendent à ne vraiment remettre en question leurs habitudes nocives que lorsque la réalité les met à genoux.

« Ils devraient pas s'estimer malheureux, y'a pire ailleurs ». Sous-entendu que la souffrance exprimée n'est pas légitime et qu'il faut laisser seulement les personnes expérimentant la « vraie » souffrance.

Brunni (./173) :
Il faut juste garder en tête qu'il y a un grand délai entre le changement social et la prise de conscience, entre la prise de conscience et la réaction, et entre la réaction et l'adoption en masse des solutions retenues. On pourrait très bien être dans cette période (réaction) je pense.

Le changement de paradigme ne s'effectuera que quand on aura compris que réclamer toujours plus de croissance pour que des financiers aient une demi-dure devant des chiffres flatteurs est insoutenable.
Le problème n'est pas tant le progrès technique, le problème est que des droits les plus élémentaires finissent derrière des paywalls de plus en plus épais, ce qui met sur la touche les personnes aux bas salaires.

Juste pour pas te répondre à côté de la plaque, de quels droits élémentaires parles-tu ? (exemples)

Brunni (./173) :
our ça que dès que tu entends régulation, il faut faire gaffe, c'est probablement mal guidé. Car la régulation, ça implique une entité qui a plus de pouvoir que tout le monde, pas seulement que Meta ou Google ou quoi, mais tout le monde. Ça court-circuite le néolibéralisme et si ça peut être ponctuellement une bonne chose, ça attire forcément à terme les personnes autoritaires, car c'est ZEU PLACE TOU BI si t'es un dictateur, aucune autre place dans le monde ne peut avoir plus de pouvoir. Alors qu'aujourd'hui, même si tu es Musk, le vent finira forcément par tourner.

Laisser faire en matière économique, c'est se retrouver avec des gens qui imagineront moult combines pour gagner plus de sous en tordant les lois qui iront dans leur sens.

Laisser faire, ça donne ça :

(source)

Les salaires des CEO explosent, ceux des exécutants augmente moins vite. Et ne va pas me faire croire que les CEO font un travail X fois plus important que les exécutants.

Et la régulation, c'est pas une spoliation des salaires façon Khmers Rouges, hein, on demande juste que ceux-ci qui PEUVENT payer leur contribution à la société le fassent au profit de cette dernière au lieu de planquer leur pognon dans des paradis fiscaux, parce que « c'est légal ».

Brunni (./176) :
Juste pour pas te répondre à côté de la plaque, de quels droits élémentaires parles-tu ? (exemples)

La base de la pyramide de Maslow : bouffer, dormir (dans un environnement stable), pisser et chier, et respirer.

(Mea culpa, je pensais que Slate avait fait pour une fois fait un article pas totalement foireux, mais j'ai eu la flemme d'aller lire la source. Ça m'apprendra.)

Yoshi Noir (./178) :

Brunni (./176) :
Juste pour pas te répondre à côté de la plaque, de quels droits élémentaires parles-tu ? (exemples)

La base de la pyramide de Maslow : bouffer, dormir (dans un environnement stable), pisser et chier, et respirer.

Oui sur ce point je te donnerais globalement raison, je tiens juste à dire que c'est souvent le choix des gens qui produit cette situation (choix douteux de priorités, genre on achète un iPhone mais de l'autre côté on se loge au minimum, on "bloque" des membres de sa famille qui nous soûlent au lieu de se réconcilier, car on a l'impression qu'on a le choix). Le truc c'est que néolibéralisme ou pas, ça ne changerait pas tant que ça. Peut-être même au contraire ; le problème est que dans certaines cultures et régions du monde, on a un peu perdu de la vue les priorités. Et je pense qu'un sentiment d'abondance durant quelques générations, n'y est pas totalement étranger.
Là encore, qui a le droit de décider quelles sont les priorités ? Avec le système actuel, chacun vote à sa façon.

Yoshi Noir (./177) :
Les salaires des CEO explosent, ceux des exécutants augmente moins vite. Et ne va pas me faire croire que les CEO font un travail X fois plus important que les exécutants.

Alors je ne vois absolument pas le rapport. Déjà là tu parles plutôt du capitalisme, et oui on a décidé de donner plus d'importance aux investissements qu'aux salaires, mais les investisseurs ce ne sont pas que des riches avec leur cigare, qui jouent avec l'argent des pauvres hein, bien plus de gens que tu ne soupçonnes vivent des investissements -- à commencer par n'importe qui qui compte sur un fonds de retraite, mais sinon n'importe qui qui a un plan d'épargne en gros, et dans certains pays comme la Suède, les revenus des investissements sont la source principale de richesse de la population.

Un gros problème dans les rangs plus bas à selon moi à voir avec l'ignorance. Les C-level, comme on le voit, ne se laissent pas autant faire, mais même eux, sont d'accord avec le fait de donner plus d'argent aux investisseurs, car -- magie, eux aussi sont investisseurs ! Le gros truc que tendent à réaliser beaucoup plus tard les gens de la classe populaire en gros, c'est qu'il n'y a pas 3 classes (basse, moyenne et haute), mais 2 : la classe dirigeante et la classe ouvrière. Les ouvriers dépendent de leur salaire pour mettre un pied devant l'autre, et la classe dirigeante de l'argent qu'ils ont en banque. Le but d'un ouvrier, selon la doctrine capitaliste, devrait être de viser à ce que, d'ici la fin de sa vie, ce soit "son argent qui travaille pour lui".
Cette connaissance n'est pas maliceusement dissimulée, mais c'est une question de priorités (lire les bons livres), et oui Internet peut agir comme un brouilleur (on finit par regarder 15000 vidéos résumant des livres, d'auteurs dont on a même pas vérifié les motivations et la réputation, plutôt qu'en lire 15 bons jusqu'au bout, et on se demande pourquoi on court comme des poulets égorgés...).

Ensuite :

Yoshi Noir (./177) :
Et la régulation, c'est pas une spoliation des salaires façon Khmers Rouges, hein, on demande juste que ceux-ci qui PEUVENT payer leur contribution à la société le fassent au profit de cette dernière au lieu de planquer leur pognon dans des paradis fiscaux, parce que « c'est légal ».

Le monde est en grand changement. Oui c'est possible aujourd'hui de tricher beaucoup, mais l'étau se referme. Qu'on planque l'argent dans des paradis fiscaux n'est pas dans l'intérêt des gouvernements de pays dits riches, c'est juste une réalité avec laquelle composer. Là aussi, on essaie de travailler sur le système, plutôt que sur des interdictions ponctuelles.

Yoshi Noir (./175) :
Alors ce genre de réflexion me fait bouillir. Il y a un mal-être, et tu dis tout de go que c'est psychosomatique. Tu nies simplement la souffrance exprimée par autrui.

Je ne vois comment tu fais cette conclusion (et les 2 suivantes). Et tu sais, suggérer qu'il n'y a pas forcément *telle maladie* ne veut pas dire qu'il n'y a pas de souffrance. Magie, il y a même des gens PAS MALADES DU TOUT, qui souffrent 🤔

Ma question c'est de savoir s'ils souffrent de ça, ou si c'est plutôt que la définition de la santé mentale a évolué comme la définition d'un "bâtiment bien isolé" (normes).

Yoshi Noir (./175) :
Le changement de paradigme ne s'effectuera que quand on aura compris que réclamer toujours plus de croissance pour que des financiers aient une demi-dure devant des chiffres flatteurs est insoutenable.

Pareil que plus haut, quand tu sais que presque tout le monde est un investisseur d'une certaine façon, tu ne dis pas que c'est juste une question de chiffres flatteurs. C'est une redistribution de richesse. Bien sûr gamée par certaines personnes intelligentes (et ceux qui ont les moyens de se payer des conseillers intelligents), mais tu veux quoi ? Une dictature comme la majorité du monde ? C'est sûr que là les riches ne peuvent pas profiter autant. Et encore, s'ils sont amis avec le président. Mais par contre il y a toute une autre classe de gens qui profitent, et cette fois À FOND, car il n'y a même pas de partage entre Google, GM, les investisseurs de Wall Street ou autres, c'est tout la famille du dictateur qui décide et prend.