La Constitution euro.. ça fait peur !!! - Page 4

Moumou
: Et quelle est-elle, alors, l'expression de la volonté générale ?

Ce qui ressort des votes?
Mais il n'y a pas d'opinion publique au niveau de l'Europe. C'est bien le problème qui se pose pour en faire une démocratie.

(D'ailleurs tu noteras qu'en suisse il y a pas mal d'initiatives communautaires, d'ailleurs les résultats sont souvent très différents dans les cantons de langues différentes).

Ben oui, c'est la Suisse. Pays fédéral, avec une conscience nationale forte, spécialiste de la concorde civile depuis longtemps.

Pollux :
Il faut empêcher les franco-allemands de s'exprimer/s'impliquer/... au sujet des polono-anglais, parce que ça n'est pas l'expression de la volonté générale ?

Il faut surtout éviter de jouer à corewars avec la législation.
Enfin tu me diras, c'est déjà le cas...

Hum, et si on s'en allait fonder le gnuland, avec une constitution à la Suisse ?

MDR les constitutionnels du dimanche refont le monde MDR

ta gueule

Hier en rentrant du taf dans le métro y'avait un mec avec un badge "NON" et tout un blabla écrit trop petit mais c'était bien la constitution euro dont il s'agissait

oui, parce que si c'est pour dire non à l'euro, il est un peu à la bourre

c'était bien marqué "constitution" sur son badge

Hippopotame
:

melbou
: réduction du nombre de commissaires,

En fait je ne vois pas ce que ça change... Enfin, je veux dire, c'est peut bien d'un vague point de vue technique ; mais ça ne change rien au très grave problème démocratique que ces gens posent. (Ils ne sont pas élus et ont un pouvoir largement supérieur à un ministre. Ils sont à l'abri du vote populaire, et même de la connaissance du grand public - Qui connaissait Bokelstein il y a quelques semaines?). C'est un système oligarchique, alors que les systèmes nationaux sont encore, pour l'instant, démocratiques. Du coup accroitre la puissance de la commission est effrayant et hasardeux.

C'est un problème en effet, mais certains pays ne veulent pas entendre parler d'une élection de toute la commission (Qui a dit la Grande-Bretagne? ). Cela revient à poser le problème de façon plus générale, à savoir, veut-on d'une Europe-Etat? Chirac le veut, mais la majorité des autres pays non. Donc on est condamné à avoir une Europe assez bancale, qui gouverne des Etats pseudos-souverains, sans être élue démocratiquement. (Et on a bien vu avec la nouvelle commission toutes les magouilles que se livrent en coulisses les chefs d'Etats)

élection du président du Conseil européen (sert pas à grand chose, ok),

En effet, c'est comme le président de l'URSS, ça sert juste à donner une retraite dorée à un vieux schnoque (genre VGE, au hasard).

Oui Encore que au moins cette fois, on saurait ce qui se passe la-bas, car les débats seraient publics, et non à huis-clos. Mais ptêtre bien qu'il s'y passe rien

ministre des affaires étrangères,

Prenons un cas concret : si ce traité avait été en application au début de la crise en Irak, 1) L'Europe divisée aurait fermé sa gueule, 2) La France-Allemagne-Belgique, dépossédée de sa politique étrangère, aurait été obligée de fermer sa gueule. Tu appelles ça une avancée?

C'est encore et toujours le problème de souveraineté nationale. Si on élit la commission, elle seule gouverne, et à ce moment-là ce poste de ministre a un sens, puisqu'il serait le porte-parole de la commission. Tant qu'il parle au nom des Etats, bien sûr que jamais tous les 25 seront d'accord sur les sujets polémiques.
Mais il est à noter que dans les Etats fédéraux, les gouvernements des états s'opposent couramment au gouvernement fédéral, pourtant l'ensemble reste cohérent, grâce au partage des compétences.
Donc il faut bien, si on crée un poste de ministre européen des affaires étrangères que les Etats ferment leur gueule. Reste à savoir si ils y sont prêts. Et comme toi j'en doute fortement. Je trouvais cependant l'idée intéressante du point de vue des pays étrangers, qui sauraient au moins à qui parler. Car là les américains, exemple au hasard, forment des relations diplomatiques bilatérales avec chaque pays, sans laisser de chance à l'ensemble de s'exprimer. C'est donc encore plus difficile de s'accorder, puisque tous ont des arrangements différents.

droit d'initiative populaire,

Ce genre de gadget ne sert à rien.

des clopinettes.

Du son pour faire taire les ânes. (c)

Ca marche bien en Suisse. L'argument de la différence d'échelle est recevable. En Californie, une élection pour le poste de gouverneur a été imposée grâce à une loi de ce type.
Le problème crucial à mon avis reste la possibilité de manipulation d'opinion, convaincre un million de personnes sur toute l'Europe, c'est rien.
Mais c'est dur de faire des reproches à une tentative de démocratisation. Cela pourrait marcher sur des sujets très précis, qui concernent tout le monde, je pense.

président de la commission élu par le Parlement.

Mais pas les commissaires


=> poubelle.

Cf plus haut, le problème des commissaires est plus compliqué que ça, c'est un pas énorme à franchir.

J'ai vu des remarques intéressantes sur la finalité de la construction européenne, je partage l'avis que ce n'est qu'un moyen, et certainement pas un but. Le jour où tout le monde sera satisfait de l'état dans lequel on est, ou alors qu'aller plus loin n'apportera rien de meilleur, et bien l'objectif sera atteint. Il ne faut pas oublier qu'à la base, il s'agissait de rendre la guerre entre européens impossible, je pense que c'est le cas depuis longtemps. Depuis le début, ça n'a été qu'un moyen, Monnet ne le cachait pas ("Faire l'Europe, c'est faire la paix")

Tu parles, le jours ou il y aura assez d'interet mis en jeu l'europe on en aura rien a faire....il est evident que federer 25 pays que tout oppose est impossible.

The Cure : j'envie ta rethorique man

J'ai lu encore un peu et j'ai trouve ca :

l’unanimité requise pour toute modification ultérieure de la Constitution risque de paralyser le futur de l’Europe
source

C'est assez vieux, ca a change depuis ? d'apres certains posts ici, ce ne serait pas exact ?

vous etes ridicule, surtout xirius, le plus grand des cretins

si vous voulez avoir una vis, lisez là, et relativiser un peu face à l'histoire, face aux autres gouvernements européens et faces aux concitoyens euroeens...

pas la peine de se faire un avis en lisant des mails de cretins n'ayant meme pas lu le texte !

pas la peine de vouloir imposer ses idées à autrui, l'europe, et la paix en gnal, est affaire de COMPROMIS !

apres si vs etes trop cons pr comprendre avec des sources de merde comme hibou, je peux rien faire pr vous !!


pardon mais ca m'enerves des gens aussi C**

Tu l'as lue, toi ?
D'autant que à part critiquer les avis des posteurs, tu ne donnes pas de critique, pas d'avis :/.

--Edit--
Trompé.

nil : bien sur que je l'ai lu... dejà 2 fois completement et une fois en diagonale !


pkoi veux tu que je donne un avis sur ce texte ? vous avez qu'a le lire au lieu de dire de la merde ca ira deja mieux.... De tte facon il n'a rien de choquant, ce n'est jamais que la continuité de l'europe actuelle...

Ben je l'ai lu aussi (enfin, j'ai sauté les 20 dernières pages totalement inutiles , mais je pense ne pas être le seul là ^^), et mon avis est fait aussi.

De tte facon il n'a rien de choquant, ce n'est jamais que la continuité de l'europe actuelle...

Bah c'est peut être le problème (non, j'exagère un peu, mais cette constitution est vouée à rester inerte, vu les modalités de modifications... or on sait que l'Europe va encore évoluer, déjà, rien que ça, c'est un point fortement négatif).

Nil
: Tu l'as lue, toi ?

D'ailleurs je me demande si c'est vraiment la peine de la lire.
Après quelques centaines de pages de jargon inepte, on n'est pas vraiment plus avancé. Pas besoin de lire le capital pour comprendre le communisme ni la richesse des nations pour comprendre le libre échange.

Elle est beaucoup trop compliquée d'ailleurs, c'est une autre de ses défauts. La constitution américaine fait 15 pages...

palpa
: pas la peine de vouloir imposer ses idées à autrui, l'europe, et la paix en gnal, est affaire de COMPROMIS !

La paix n'a rien à voir là dedans.

Ne pas imposer ses idées à autrui ? Soit. Mais ça marche dans les deux sens alors.
On n'a pas à se laisser imposer une politique de merde gravée dans une constitution qui n'est pas modifiable.

De tte facon il n'a rien de choquant, ce n'est jamais que la continuité de l'europe actuelle...

Justement, ça fait 15 ans que l'économie européenne stagne, il serait temps de changer de méthode.

On a vu récemment les succès d'Airbus et Ariane, des modèles de coopération européenne réussie. Ce sont aussi des modèles de "concurrence non libre et faussée", exactement le genre d'entreprises que ce texte interdira à l'avenir.

palpa
: apres si vs etes trop cons pr comprendre avec des sources de merde comme hibou, je peux rien faire pr vous !!

Je pense manquer de bagage technique pour avoir une vue critique de cette constitution. J'avais deja essaye avec des textes sur la retraite, et je m'etais noye dans un tas de considerations techniques ; au final, j'avais perdu du temps et rien appris.
Si tu as de meilleures sources, je suis preneur.

(je crois que c pas ta source en particulier qui est merdique d'aprés lui, mais le fait de se baser uniquement sur des sources externe, donc je doute qu'il t'en donne, par la constitution en question^^).

mac intoc ++

hippo : si l'economie europenne stagnait dpeuis 15 ans, on serai en irak et pas en europe...

hu?

MacIntoc :
(je crois que c pas ta source en particulier qui est merdique d'aprés lui, mais le fait de se baser uniquement sur des sources externe, donc je doute qu'il t'en donne, par la constitution en question^^).

palpa :
mac intoc ++

Quand on a pas toutes les connaissances sur un sujet, il faut bien à un moment se fier à des tiers, plutôt que d'essayer de comprendre un texte que je goberai tel quel parce que je n'ai pas assez de recul...

vi bah si tu pars comme ca tu n'a qu'a écouter le pen te parler des camps de concentration ,t' aura une bonne vision !

Putain mais ça te gêne pas ce genre de comparaison débile à 3 centimes d'euro?

Et à part ça, ça veut dire quoi ./110 ?

palpa :
vi bah si tu pars comme ca tu n'a qu'a écouter le pen te parler des camps de concentration ,t' aura une bonne vision !

ben, ce que je comprend pas je le jette, ce que je comprend je le critique. Et je ne fie jamais qu'a une seule source, j'essaye de diversifier.

Justement, à ne pas vouloir entendre les arguments des autres, on se prive de beaucoup d'idées et de visions des choses.

(non, mais c'est du pur palpa, cherchez pas hein, c'est un Troll énorme et puant)

et ceux qui ont marche dedans vont devoir nettoyer leurs semelles mnt...

et non ce genre de comparaison a 2 balles ne me derangent absolument pas...

"Laissez-moi vous dire une chose: si vous voulez vous tirer une balle dans le pied, faites-le, mais après, ne protestez pas. C'est une connerie, je vous le dis", a fermement répliqué le chef de l'Etat à une personne qui l'interpellait dans les allées du salon sur le traité constitutionnel.

C'est vrai que ça ressemble bien à un argument d'autorité, quand même

Bon j'ai commencé la lecture. Mes premières impressions(du moins à ce que j'en ai lu pour l'instant):
- C'est pas aussi obscur que ce qu'on laisse entendre dire
- Ca va bien au delà du rôle d'une constitution. C'est bien dommage si l'europe veut évoluer, on sera probablement ammené à la réviser ce qui risque de devenir difficile dans un premier temps au moins.
- En ce qui concerne le pseudo ancrage dans l'utra-libéralisme de la constitution c'est absolument n'importe quoi. Et il parait évident qu'un "non" n'orienterai en aucun cas vers une europe plus sociale.

Bref je trouve ce traité plutôt bien à l'heure actuelle mais il fixe trop de choses qui n'ont pas de rapport avec la constitution elle même. Ca aurait été plus logique de présenter une constitution qui traite uniquement des institutions européenes et des droits de l'homme(acte indispensable de l'union européenne).