120

Bon j'ai commencé la lecture. Mes premières impressions(du moins à ce que j'en ai lu pour l'instant):
- C'est pas aussi obscur que ce qu'on laisse entendre dire
- Ca va bien au delà du rôle d'une constitution. C'est bien dommage si l'europe veut évoluer, on sera probablement ammené à la réviser ce qui risque de devenir difficile dans un premier temps au moins.
- En ce qui concerne le pseudo ancrage dans l'utra-libéralisme de la constitution c'est absolument n'importe quoi. Et il parait évident qu'un "non" n'orienterai en aucun cas vers une europe plus sociale.

Bref je trouve ce traité plutôt bien à l'heure actuelle mais il fixe trop de choses qui n'ont pas de rapport avec la constitution elle même. Ca aurait été plus logique de présenter une constitution qui traite uniquement des institutions européenes et des droits de l'homme(acte indispensable de l'union européenne).
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et des droits de l'homme(acte indispensable de l'union européenne)

Euh pourquoi en fait?

(J'ai rien contre hein, mais bon, ça sert surtout à faire joli wink. La convention européenne des droits de l'homme est déjà là, et elle a une réelle efficacité, contrairement à la bête déclaration d'intentions du traité.)
En ce qui concerne le pseudo ancrage dans l'utra-libéralisme de la constitution c'est absolument n'importe quoi.

Je n'adhère pas trop au discours d'une certaine partie de la gauche sur le "libéralisme". Enfin, je suis sensible à ces arguments mais je trouve parfois leur présentation trop naïve. Reste que ce texte consacre bel et bien le "libéralisme bureaucratique" à l'européenne. Quand le traité parle de "concurrence libre et non faussée", il s'agit de principes terriblement idéologiques dont il faut comprendre la portée : celà signifie, par exemple, l'interdiction de toute intervention économique de l'état, à rebours des grandes réussites industrielles européennes comme AirBus. C'est tout de même énorme ! En guise d'europe politique, c'est un traité qui tue toute politique ! (Car sans politique économique, les gouvernements servent essentiellement à amuser la galerie avec des mesurettes sociétales.) Et plus généralement, le traité fixe définitivement la politique à suivre, donc la démocratie (au sens étymologique) laisse la place à la technocratie. Certes, je sais bien que la démocratie n'est plus très à la mode de nos jours (le sens du mot dérive vers une simple version naive des "droits de l'homme"), mais ça vaut le coup d'y penser quand même avant de voter.
Et il parait évident qu'un "non" n'orienterai en aucun cas vers une europe plus sociale.

Cependant il parait évident qu'un oui la condamne pour une décennie ou deux, sauf si un futur gouvernement radical décide de s'asseoir sur le traité.
D'un autre côté, un non est une première étape vers un changement important des rapports de force dans la politique européenne, quelque chose qui est indispensable depuis des années.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Euh pourquoi en fait? (J'ai rien contre hein, mais bon, ça sert surtout à faire joli . La convention européenne des droits de l'homme est déjà là, et elle a une réelle efficacité, contrairement à la bête déclaration d'intentions du traité.)

Parce que c'est tout simplement le point commun minimum de base sur lequel il faut construire l'europe est c'est justement un point d'ancrage fort.
Et justement les droit de l'homme (je supose que c'est la charte européenne telle qu'elle bien que je ne la connaisse pas par coeur) constituent la Partie II du traité et c'est a mon avis indispensable. Je l'auraie même mis en première partie.
Reste que ce texte consacre bel et bien le "libéralisme bureaucratique" à l'européenne.
Certainement pas au contraire il le limite. Maintenant tant que les gouvernemet à la tête de l'europe seront libéraux c'est normal que la politique de l'europe soit libérale.
Quand le traité parle de "concurrence libre et non faussée", il s'agit de principes terriblement idéologiques dont il faut comprendre la portée : celà signifie, par exemple, l'interdiction de toute intervention économique de l'état, à rebours des grandes réussites industrielles européennes comme AirBus.
Lol! Airbus et justement le contrexemple parfait de ce que tu cite. Il montre bien que l'europe n'empèche pas forcément les états d'intervenir dans les entreprises a condition que ce soit fait de manière "libre et non faussée"
C'est tout de même énorme ! En guise d'europe politique, c'est un traité qui tue toute politique ! (Car sans politique économique, les gouvernements servent essentiellement à amuser la galerie avec des mesurettes sociétales.)
Il attentivement et tu vera que la politique économique n'est pas une compétence exclusive de l'europe sauf evidement en ce qui concerne l'Euro.
Et plus généralement, le traité fixe définitivement la politique à suivre, donc la démocratie (au sens étymologique) laisse la place à la technocratie. Certes, je sais bien que la démocratie n'est plus très à la mode de nos jours (le sens du mot dérive vers une simple version naive des "droits de l'homme"), mais ça vaut le coup d'y penser quand même avant de voter.
La je suis un peu plus d'accord. Le traité va trop loin dans la définition de la politique européenne.


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123

Cependant il parait évident qu'un oui la condamne pour une décennie ou deux, sauf si un futur gouvernement radical décide de s'asseoir sur le traité.
N'importe quoi cette constitution au contraire la fixe clairement. Maintenant c'est toujours l'histoire de la démocratie : tant que les socialistes ne seront pas au puvoir en europe(Il ne le sont même pas en France en ce moment) la politique sociale risque de ce faire attendre.
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124

Euh, c'est quoi pour toi un état qui intervient de manière libre et non faussée ?
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

125

Certainement pas au contraire il le limite. Maintenant tant que les gouvernemet à la tête de l'europe seront libéraux c'est normal que la politique de l'europe soit libérale.

C'est pas normal AMHA qu'une constitution fixe une politique basée sur un état de fait ponctuel. C'est vraiment un signe de contre évolutivité.
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126

Uther
: Parce que c'est tout simplement le point commun minimum de base sur lequel il faut construire l'europe est c'est justement un point d'ancrage fort.

Non, tout celà est ridicule.

"Un point d'ancrage fort" ? Mais en quoi ? Il n'y a plus en Europe d'idéologie opposée aux droits de l'homme, c'est un consensus universellement partagé. Celà signifie aussi qu'en tant qu'idée politique, c'est un concept parfaitement vide !!

Ce n'est pas un minimum de base, voyons ! Ce minimum là est défoncé depuis des lustres ! C'est une manière de communier tous en coeur autour de rien du tout, faute d'avoir une véritable vision politique consistante à partager.

Une fois encore, ce genre de déclaration de bons sentiments ne me gêne pas du tout, et ça trouve sa place, à part que ça n'est que de la verrotterie pour faire passer la pilule de la suite du texte.
Et justement les droit de l'homme (je supose que c'est la charte européenne telle qu'elle bien que je ne la connaisse pas par coeur) constituent la Partie II du traité et c'est a mon avis indispensable. Je l'auraie même mis en première partie.

Pourquoi pas en effet.
Mais ça n'a pas la moindre importance.
C'est de la tétratomie symbolique qui fait le bonheur des constitutionnalistes, mais qui n'a pas le moindre intérêt dans la vie de tous les jours. Qui se fiche de savoir quelle est la déclaration des droits de l'homme attachée à la constitution française? C'est la partie pratique qui importe, et celle du traité est horrible, j'ai de la peine à y trouver un seul point positif.

Bref, faut relever le nez du guidon, laisser tomber toute la pesanteur idéologique (la glorieuse construction européenne, l'occasion historique, la lutte pour les droits de l'homme, bla bla bla), et voir ce que tout celà signifie dans le concret.
Certainement pas au contraire il le limite.

Mais lol. Tu es sur d'avoir le bon texte?
Maintenant tant que les gouvernemet à la tête de l'europe seront libéraux c'est normal que la politique de l'europe soit libérale.

Certainement, et c'est normal aussi que le traité négocié par ces gouvernements soit incliné en ce sens. Et évidemment c'est une raison pour rejeter ce texte. Les institutions sont le cadre du rapport de force politique, ce texte sera un renforcement considérable de cette politique néfaste, pour longtemps, alors que ce rapport de force devrait être renversé.
Lol! Airbus et justement le contrexemple parfait de ce que tu cite. Il montre bien que l'europe n'empèche pas forcément les états d'intervenir dans les entreprises a condition que ce soit fait de manière "libre et non faussée"

Bon, il faut mettre quelques faits au point car tu sembles ignorer certains points historiques.
Airbus date de 1970. C'est le prototype même de la "concurrence non libre et faussée". Airbus et Boeing se livrent à une concurrence acharnée à coups de subventions étatiques massives, qui donnent lieu à des combats juridiques de grande envergure à l'OMC. C'est tout à fait le type d'action que le traité interdit.
Il a d'autres réussites industrielles européennes, par exemple Ariane (dans les années 70 aussi, il me semble). Toujours sur le modèle de la coopération interétatique, qui s'approprie un secteur du marché et qui le finance.

Maintenant, la question à un million d'euro : pourquoi, depuis les années 90, ces grandes initiatives industrielles (qui sont parmi les plus grands succès européens) ont totalement disparues ??
Il attentivement et tu vera que la politique économique n'est pas une compétence exclusive de l'europe sauf evidement en ce qui concerne l'Euro.

Donc déjà pas de politique monétaire. Ni à l'échelon national, ni à l'échelon européen (puisque même la Fed US fait figure d'organe politique à côté du pouvoir monétaire européen...)
Une politique économique qui reste dans le cadre idéologique fixé par le texte, c'est à dire celui d'un état "veilleur de nuit" qui se contente d'arbitrer (autrement dit : pas de politique économique).

Bon, que reste-t-il ?
La je suis un peu plus d'accord. Le traité va trop loin dans la définition de la politique européenne.

Il est démesurément long, et pourtant l'essentiel, le fondamental, est absent : la possibilité réelle d'une opposition politique.
La démocratie n'est pas la référence à de beaux principes, ce n'est pas non plus l'existence d'élections. C'est au minimum la possibilité réelle, à chaque niveau de décision politique, d'une alternative.
Voilà là où le texte est le plus profondément méprisable et où il appelle un rejet aussi massif que possible, avant que le verrou ne soit installé. Le sentiment antidémocratique qui s'installe dans les classes politiques européennes depuis des années est effrayant.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

127

Je ne suis pas d'accord avec Hippo sur le point des droits de l'Homme, c'est quelque chose qui ne sera jamais assez répété.
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128

J'ai dit que ça avait sa place dans le texte quand même, heinhehe
Les droits inaliénables du troll :
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Oué je vois ce qu'il veut dire : c'est important, oui, mais comme c'est déjà de "l'acquis" ça fait pas avancer grand chose.
En d'autres termes, ce passage est très bien là, et maintenant qu'il y est on peut se concentrer sur le reste, qui contient le vrai débat.

130

Quand je parlais de rapport de force...
Le référendum français obsède la Commission européenne. Cent jours après sa prise de fonctions, tandis que son équipe a du mal à trouver ses marques, le président de la Commission, José Manuel Barroso, estime que l'issue de la consultation est "un enjeu fondamental" pour l'Union : aux dirigeants français qui défilent dans son bureau bruxellois il répète qu'"il n'y a pas d'Europe sans la France".
Comme le "non" gagne du terrain dans les sondages, le successeur de Romano Prodi, qui répugne déjà à lancer de nouveaux projets législatifs, entend éviter toute initiative susceptible de compromettre la victoire du "oui". Et l'échéance, selon un responsable européen, contribue "soit à paralyser l'action de la Commission, soit à la stimuler dans un sens conforme aux aspirations françaises".

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-400034,0.html

Et celà avant même le début du vote.

Quel séisme formidable et bénéfique si le non gagnait ! Nous sommes certainement le pays le plus important d'Europe sur cette question.
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131

c'est drole, je trouve ca rassurant de savoir que finalement on a un certain pouvoir et que les technocrates europeens sont a notre ecoute. smile

132

love Emmanuelli
Hippo > y a pas d'accent à cela !
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

133

C'est le film, toute cette pression, toussa...


tiens, au fait : http://www.lefigaro.fr/international/20050304.FIG0274.html
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Un blog d'un député européen : http://lefil.blogs.com/benoithamon/

J'ai trouvé ça aujourd'hui, c'est plein d'humour, parfois grinçant, et c'est excellent pour comprendre un peu mieux les mécanismes européens smile
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4) le droit de ne pas répondre
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c'est sensé vouloir dire quoi la "concurence libre et non faussée" ?
question subsidiaire : c'est quand le vote ? ^^

136

Concurrence libre et non faussée : un trucàlacon du genre une entreprise dans un domaine qui ne doit pas avoir le monopole (genre La Poste ne doit pas avoir la monopole de la traite du courrier en France #goltop#)

Le vote c'est le 29 mai ^^

[edit : réveil]

137

erf, ils peuvent pas organiser ces trucs quand je suis chez moi ...

138

Concurrence libre et non faussé :
-aucune aide de l'état (subvention toussa)
-aucune entente entre les entreprises (par exemple Nintendo, Microsoft et Sony qui s'engagent à ne pas vendre leur console en dessous de 500€)
-aucun monopole (que ce soit du coté de l'entreprise ou du client)
-et je sais plus koi
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Membre fondateur de la Ligue Anti-MacIntoc
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Un expert est quelqu'un qui en sait de plus en plus sur de moins en moins
de choses, jusqu'à ce qu'il connaisse absolument tout à propos de rien.

139

Comment faire alors pour lancer une nouvelle technologie pour que la société européenne en profite ? Je pense à ce que seraient nos lignes de chemin de fer, le téléphone, l'electrification du pays et les autoroutes si l'Etat n'avait pas été là pour commencer le chantier.
Gare à celui qui touche a mes chips quand je code !

140

-et je sais plus koi


c'est bien ça
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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Non, tout celà est ridicule.
"Un point d'ancrage fort" ? Mais en quoi ? Il n'y a plus en Europe d'idéologie opposée aux droits de l'homme, c'est un consensus universellement partagé. Celà signifie aussi qu'en tant qu'idée politique, c'est un concept parfaitement vide !!
Ce n'est pas un minimum de base, voyons ! Ce minimum là est défoncé depuis des lustres ! C'est une manière de communier tous en coeur autour de rien du tout, faute d'avoir une véritable vision politique consistante à partager. Une fois encore, ce genre de déclaration de bons sentiments ne me gêne pas du tout, et ça trouve sa place, à part que ça n'est que de la verrotterie pour faire passer la pilule de la suite du texte.

Je suis d'accord que c'est un point qui ne porte plus à débattre et je n'ai pas présenté ça comme une nouveauté magique. Cela n'empèche que c'est la base de la base de l'europe et doit être dans la constitution c'est tout.
Mais lol. Tu es sur d'avoir le bon texte?
Je l'ai pas encore terminé mais à ce que j'en ai lu pour le moment oui.
Certainement, et c'est normal aussi que le traité négocié par ces gouvernements soit incliné en ce sens. Et évidemment c'est une raison pour rejeter ce texte.
Tu mélange la constitution avec la politique à appliquer. Le problème n'est absolument pas la constitution en elle même mais les gens qui seront élus à la tête des instance européenes. Le gouvernement actuel fais bien plus de mal au social que l'europe.
Maintenant, la question à un million d'euro : pourquoi, depuis les années 90, ces grandes initiatives industrielles (qui sont parmi les plus grands succès européens) ont totalement disparues ??
A cause de l'europe? C'est un peu facile de lui metre tout ce qui va pas sur le dos. Est ce qu'un gouvernement à proposé un seul grand projet de cette envergure depuis? Est ce que l'europe c'est jamais opposé à un seul projet de cette envergure? Non! Bien au contraire.
Donc déjà pas de politique monétaire. Ni à l'échelon national, ni à l'échelon européen (puisque même la Fed US fait figure d'organe politique à côté du pouvoir monétaire européen...) Une politique économique qui reste dans le cadre idéologique fixé par le texte, c'est à dire celui d'un état "veilleur de nuit" qui se contente d'arbitrer (autrement dit : pas de politique économique).
Rien n'empèche la BCE de changer de politique même si c'est vrai que pour le moment elle n'applique qu'une seule politique: La stabilité. Mais la encore ce n'est pas incris dans la constitution. Et quelle passe ou non(d'ailleurs encore plus si elle ne passe pas) ça ne changera rien.
et en ce qui concerne le tout reste de la politique économique chaque état est libre de faire ce qu'il veut.
Quel séisme formidable et bénéfique si le non gagnait !
Un séisme c'est bien l'image!
En tout cas j'attends toujours de voir mon premier séisme bénéfique.
-aucune aide de l'état (subvention toussa)
Certainement pas.
-aucune entente entre les entreprises
Ca dépend du type de l'entente, mais l'exemple que tu cite sera effectivement interdit(et l'est déjà d'ailleurs même si c'est parfois pas facile à faire respecter)
-aucun monopole (que ce soit du coté de l'entreprise ou du client)
Faux aussi. Par contre l'abus de position dominante est sanctionné (cf procès Microsoft en cours)

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142

Est ce que l'europe c'est jamais opposé à un seul projet de cette envergure? Non bien au contraire.

suffit de voir au niveau militaire : les missiles Trigat LP et MP ont été abandonnés, pareil pour le successeur de l'Exocet, les pays européens n'achètent pas européen (cf la Pologne qui achète des F16, le Royaume-Uni qui achète des Apache, ...)
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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ses projets on été abandonné par les etats pas par l'europe
de plus on pas de politique militaire europeene (et qui a été sabré par qui ??? la france) d'ou le soutiens des polonais au USA (politique, armes etc.), ils ont un gros probleme a leurs frontiere eux...
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La Neo Geo CD à son site (en tout cas elle essaye...): http://neogeocdworld.info/
Le forum de la Neo Geo sur Yaronet: forums/264

Un petit site sur l'Atari Falcon avec plein de trucs bon pour votre poussin: http://falcon.ti-fr.com/

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Je suis d'accord que c'est un point qui ne porte plus à débattre et je n'ai pas présenté ça comme une nouveauté magique. Cela n'empèche que c'est la base de la base de l'europe et doit être dans la constitution c'est tout.

Certes mais c'est sans intérêt.
Tu mélange la constitution avec la politique à appliquer.

Non !
C'est la constitution qui mélange tout !
Qui contient déjà la politique à appliquer, sans pouvoir la changer !
Le problème n'est absolument pas la constitution en elle même mais les gens qui seront élus à la tête des instance européenes. Le gouvernement actuel fais bien plus de mal au social que l'europe.

Ah ah ah.
Souviens toi de l'europe rose des années 90...
A cause de l'europe?

Pas à cause de la Chine en tout cas triso
Est ce qu'un gouvernement à proposé un seul grand projet de cette envergure depuis?

Non, précisément parce que ça n'est plus la mentalité européenne actuelle. C'est pourquoi il faut en changer, et voter non pour empêcher le plébiscite de la bureaucratie actuelle.
Est ce que l'europe c'est jamais opposé à un seul projet de cette envergure? Non! Bien au contraire.

Le traité l'empêche clairement.
Rien n'empèche la BCE de changer de politique

Si, les textes smile
Le pacte de stabilité est écrit noir sur blanc, par exemple ; et le traité constitutionnel reprend tous les traités antérieurs.
On est prisonnier d'une politique définitivement imposée.
Et quelle passe ou non(d'ailleurs encore plus si elle ne passe pas) ça ne changera rien.

Alors c'est qu'il est déjà trop tard. Si le suffrage ne change rien, c'est que la tyrannie bureaucratique a déjà gagné.

Je veux croire que ce n'est pas le cas.
et en ce qui concerne le tout reste de la politique économique chaque état est libre de faire ce qu'il veut.

Pourquoi nier l'évidence?
Un séisme c'est bien l'image!

Oh oui !
J'imagine déjà Béatrice Schönberg au 20h, avec des trémolos dans la voix et le regard de chien battu de circonstance : "A Berlin et à Madrid, c'est la stupéfaction. Alors que déjà on s'interroge patati patata..."
Qu'est ce que je donnerais pour voir ça !
En tout cas j'attends toujours de voir mon premier séisme bénéfique.

C'est en 92 qu'il aurait fallu dire non... Mais il n'est pas trop tard.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
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Pas à cause de la Chine en tout cas
Pas plus que l'europe.
Non, précisément parce que ça n'est plus la mentalité européenne actuelle. C'est pourquoi il faut en changer, et voter non pour empêcher le plébiscite de la bureaucratie actuelle.
Et qu'est ce qui te permet de dire ça? Bientôt tu vas me dire ma copine m'a plaqué, c'est à cause de la mentalité europenne.
Le traité l'empêche clairement.
Faudrait que tu me donne l'article parceque je l'ai pas trouvé.
et en ce qui concerne le tout reste de la politique économique chaque état est libre de faire ce qu'il veut.
Pourquoi nier l'évidence?
Pourquoi nier ce qui est écris noir sur blanc dans le traité
Oh oui !
J'imagine déjà Béatrice Schönberg au 20h, avec des trémolos dans la voix et le regard de chien battu de circonstance : "A Berlin et à Madrid, c'est la stupéfaction. Alors que déjà on s'interroge patati patata..." Qu'est ce que je donnerais pour voir ça !
Et ca changera quoi à par un crise a court terme qui ne débouchera à rien a moyen terme







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146

Uther
: Pas plus que l'europe.

On parle de quoi là déjà?
Et qu'est ce qui te permet de dire ça?

Ben faut suivre un peu la vie politique, c'est tout gol
Faudrait que tu me donne l'article parceque je l'ai pas trouvé.

Toute la partie III, cette horreur sans cohérence ni lisibilité.
C'est un catalogue bizarre qui essaie d'être exhaustif et d'enfermer dans des formules rigoureuses un avenir inconnu, qui n'y arrive évidemment pas, qui du coup est très flou et ouvre la voie à une interprétation judiciaire de la politique, avec toutes les conséquences que ça peut avoir.
Si tu veux de la lecture, t'as qu'à relire correctement les articles III-18x.
Ou le III-156.
Le III-209 est bien risible aussi dans sa formulation (ou comment dire une chose en prétendant dire son contraire!).
III-188 : vive le monétarisme sans contrôle !
I-53 : on ne décolle pas de l'orthodoxie budgétaire! (ce qui rend le I-54 tragi-comique!)
III-177, III-178, III-185 sur le pacte de stabilité inamovible et la politique économique imposée.
Ce serait très drôle si ça n'était pas si dangereux.

Tiens, et puis rions un peu avec l'article II-52 : explique donc comment il peut être compatible avec la laicité française... Ou bien le II-70 avec la loi sur le voile...
Pourquoi nier ce qui est écris noir sur blanc dans le traité

Bon, et bien puisque tu veux prendre la peine de le lire (ce qui est complètement inutile amha), regarde plus en détail...
Et ca changera quoi à par un crise a court terme qui ne débouchera à rien a moyen terme

Faut pas avoir la trouille du changement comme ça smile
Il n'en sortira que du mieux oui

(Car ça ne peut pas être pire que ce qu'on nous propose !!)
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1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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Wow. Je suis calmé, là. ©
Ca lancerait un gros pavé dans la mare, que le non passe, en tout cas.
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L'espoir renaît !
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150

oui
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant