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Ben, bouh, quoi :D

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Tout le monde sait que c'est un faux. roll Il faut vraiment être naïf pour croire à cette histoire.
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Il est authentique en tant que vraie icône *médiévale*... ce n'est pas un faux moderne, c'est quand même assez chouette, comme objet...

Si on faisait le compte de toutes les reliques qui circulaient au moyen âge, on pourrait monter des douzaines de croix, une cinquantaine d'apôtres et des suaires pour tout un régiment..
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Comment expliquer que le suaire a des traces de la couronne d'épine, si il date du XIIIeme alors que la présence de cette couronne n'est connu que depuis le XVeme?
Comment expliquer le négatif, à une époque ou la photo n'existe pas, ni même la sténopé ou la chambre noire?
Comment expliquer la Tridimensionnalité de l'image ?
Le faussaire aurait eu des connaissances en photos, 3D, pollen, radiations, medecine légale, et tous ça au XIIIeme? Même si c'est un faux, il reste très étrange, non?

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GUNNM (./16639) :
Comment expliquer que le suaire a des traces de la couronne d'épine, si il date du XIIIeme alors que la présence de cette couronne n'est connu que depuis le XVeme?

Hmm? La sainte couronne faisait partie des reliques qui circulaient depuis le haut moyen âge. Les croisés en terre sainte en avaient une (bien avant le XVième siècle, donc).
Comment expliquer le négatif, à une époque ou la photo n'existe pas, ni même la sténopé ou la chambre noire?

L'image sur le suaire n'est pas un négatif photographique (les taches de sang ne sont pas en négatif, la barbe non plus - ou alors Jésus avait une barbe blanche à 33 ans?!).

Cette image n'est pas difficile à réaliser. Henri Broch a fabriqué en 10 minutes un suaire du même type, avec des matériaux d'époque.
On prend un bas relief représentant un visage, on plaque un drap mouillé dessus, et on tamponne avec des pigments.
Comment expliquer la Tridimensionnalité de l'image ?

C'est une mystification. Le suaire est bien tridimensionnel, reprenant le relief du support ou bas relief sur lequel il a probablement été teint, mais l'image est retravaillée pour être plus impressionnante.
Le faussaire aurait eu des connaissances en photos, 3D, pollen, radiations, medecine légale, et tous ça au XIIIeme?

Il n'y a besoin d'aucune connaissance de ce genre pour tamponner un drap sur un bas relief.

Les pollens du Moyen-Orient ont été détectés par Max Frei seulement, or Max Frei est un escroc notoire (dans une autre affaire, il avait authentifié les faux carnets d'Hitler). Toutes les autres équipes ont noté qu'il n'y avait pas de pollen identifiable sur l'objet.


Il se trouve que le suaire de Turin est daté au carbone 14 de l'an 1325 plus ou moins 65 ans, or il fait son apparition historique en 1357 dans le patrimoine d'un chevalier français. En plus de la datation, on a détecté le cinabre, l'ocre rouge et le collagène (liant de nature animale) qui ont servi de pigment. Tout colle solidement.

Sans doute ne sait-on et ne saura-t-on jamais tout de la technique de production *exacte* qui a été utilisée pour cette relique là (et ce d'autant que l'Église empêche un examen plus poussé de l'objet), mais ce n'est pas pour ça qu'il y a un profond mystère derrière.
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Hippopotame (./16643) :
Cette image n'est pas difficile à réaliser. Henri Broch a fabriqué en 10 minutes un suaire du même type, avec des matériaux d'époque.
On prend un bas relief représentant un visage, on plaque un drap mouillé dessus, et on tamponne avec des pigments.
Mais ce ne sont pas des pigment. Le tissus est comme "brulé". De plus, tu as dis toi même que ce n'est pas un négatif, ce n'est donc pas "tamponné". Les parties les plus proches de l'étoffes sont les plus marquées, mais les parties qui n'étaient pas en contacts le sont aussi. Comme suite à une radiation, simple exemple.
Le STURP, organisme que les experts en zetetique reconnaissent comme fiable a démontré que le suaire ne
montre aucune trace de substance étrangère, pigment ou autre, pouvant expliquer l’image. D'autre part, cet organisme a démontré que les traces de sang sont bien du sang ancien. Cette étude est toujours la seule valable et en vigueur de nos jours.
C'est une mystification. Le suaire est bien tridimensionnel, reprenant le relief du support ou bas relief sur lequel il a probablement été teint, mais l'image est retravaillée pour être plus impressionnante.
Le plus simple n'est il pas de croire que a été réalisé à partir d'un vrais corps au regard des traces de tortures, d'os du nez cassé, du début de putréfaction du corps. La médecine légale le croit. Pour le coup, en bon athée je me plie au rasoir d'Occam.
Après, qui était le cadavre, c'est un autre mystère.
Il se trouve que le suaire de Turin est daté au carbone 14 de l'an 1325 plus ou moins 65 ans, or il fait son apparition historique en 1357 dans le patrimoine d'un chevalier français.

Ça colle solidement également avec l'hypothèse qu'un templier l'aurait ramené en 1300.
La datation au C14 semble faussée par les multiples restaurations des tissus, et du Codex de Pray, qui le décrit avec des détails très minutieux plus d'un siècle avant. On en trouve même des representation en 1190 (illustration du pape Célestin III.)
Sans parler de l'étoffe, authentifiée comme d'origine antique et orientale.
Si cette datation au C14 du suaire n'est plus reconnue comme fiable de nos jours, il y a bien une raison? De même pour que l'église refuse de nouveaux tests, je te l'accorde.
En plus de la datation, on a détecté le cinabre, l'ocre rouge et le collagène (liant de nature animale) qui ont servi de pigment. Tout colle solidement.
Etude réalisé par McCrone qui a reconnu avoir truqué ses résultats pour faire parler de lui.

Tu vois, cette affaire est intrigante et mystérieuse pour encore un bon moment.

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Kevin Kofler (./16637) :
Tout le monde sait que c'est un faux. roll.gif Il faut vraiment être naïf pour croire à cette histoire.

Je suis trouducuté par la forme authentiquement scientifique d'une telle affirmation qu'on sent dénuée de toute impartialité. smile

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Bah, les scientifiques qui ont étudié le cas ont tous trouvé que c'est un faux, il n'y a que certains catholiques à le nier.
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Non, relis mon post plus haut.
Je ne suis pas catho, mais je n'ai vus aucune traces d'étude scientifique apportant la moindre preuve. Sauf lors des études en 70 quand des pseudo-dé-mystificateurs ont crus pouvoir se faire un nom facilement, convaincus comme toi que ce serait facile.
Tous ces scientifiques sont depuis tombées en disgrâce pour avoir falsifiés leurs études.

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si t'as aucun intéret à y croire, qu'est ce que ça peut te faire que ce soit vrai ou pas?

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Bah, si l'Église empêche de nouvelles études scientifiques, c'est qu'elle a quelque chose à cacher.
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Mortel
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Kevin > Chaque prélevement pour étude détériore l'étoffe, c'est facile à comprendre. Pour avoir une bonne datation, il faudrait en prendre en plein milieu. En prendre sur un côté, ne sert à rien et ne prouve que la date de restoration.
Il y a 10 ans, il fallait 2cm2 pour une étude, il en faut 0.5 désormais... On comprend donc leur réticence : le linceul à attendu entre 1500 et 2000 ans, on peux bien attendre 10 ans.
De plus si on confirmait une date antique, les gens, dont moi, resterais sceptique sur la résurrection où d'autres chose, donc ça ne servirait que peu.

squalyl > Bien sur que j'aimerais que ce soit vrai, que dieu existe, toussa.
Mais il y a longtemps que je me suis fait une raison, et que j'ai forgé mon gout du scepticisme.
Pourtant que ce soit vrai ou pas me semble important : la preuve de la vie après la mort, ou de l'existence de dieu, même si je n'y crois pas, n'est pas à balayer d'un revers de la main "cartésien" (avec de gros guillemets)

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Je suis assez content qu'il y ai un topic dédié:
C'est l'une des grosse énigme de notre siècle malgré ce qu'en disent ceux qui s'appuie sur les études falsifiées des années 70. (les preuves et aveux de ce que j'avance existent à foison)
Sans prendre parti, cela m'intéresse, car la mauvaise fois est peut-être des deux partis.
De plus, la médecine légale a tranché : c'était bien le linceul d'un crucifié passé au supplice. Ça fait réfléchir quand même non?

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tu as dis toi même que ce n'est pas un négatif, ce n'est donc pas "tamponné".

Pourquoi donc ?
L'artiste tamponne bien comme il veut, les zones qu'il veut.
Les parties les plus proches de l'étoffes sont les plus marquées, mais les parties qui n'étaient pas en contacts le sont aussi.

Mais c'est sensé montrer quoi??
Tout ça c'est le travail de l'artiste, c'est tout.
Comme suite à une radiation, simple exemple.

C'est le genre de délire total que sortent les sindonologues quand ils ont trop fumé...

Jésus radioactif...
Le plus simple n'est il pas de croire que a été réalisé à partir d'un vrais corps au regard des traces de tortures, d'os du nez cassé, du début de putréfaction du corps.

Pourquoi?
Il n'y a aucun détail d'une précision telle qu'un artiste médiéval ne pourrait pas l'exécuter.
Ça colle solidement également avec l'hypothèse qu'un templier l'aurait ramené en 1300.

Non.
La datation indique que la fibre végétale qui compose le tissu a *poussé* en 1325 (à 65 ans près), et pas qu'il a été ramené d'où que ce soit.

Donc le linceul a été fabriqué à cette époque.
La datation au C14 semble faussée par les multiples restaurations des tissus, et du Codex de Pray, qui le décrit avec des détails très minutieux plus d'un siècle avant. On en trouve même des representation en 1190 (illustration du pape Célestin III.)

Pas crédible du tout.
Le choix de l'échantillon a été effectué avec minutie, après concertation.
Broch a aussi calculé la proportion de carbone qu'il faudrait pour contaminer l'échantillon et fausser la mesure, et ça ne tient pas la route.
Sans parler de l'étoffe, authentifiée comme d'origine antique et orientale.

Au contraire, on a montré qu'elle n'a pu être tissée qu'au Moyen Âge. Il y a plein de publications là dessus.
Voir par exemple les papiers de :
- Théo Flamme, ancien expert de l'Institut belge de la recherche scientifique pour l'industrie et de l'agriculture. [Le métier à tisser utilisé n'existe pas au Moyen orient avant le 6ième siècle]
- Gabriel Vial, ancien expert du centre international d'études des textiles anciens. [Les seuls exemples qu'on ait de tissus de lin du type du suaire sont d'époque récente, et notamment du XIVième siècle.]
- Gilbert Raës, directeur du laboratoire de technologie des tissus de l'université de Gand. [Il y a des fibres d'un coton qui n'existe pas en Europe avant le 8ième siècle.]
Si cette datation au C14 du suaire n'est plus reconnue comme fiable de nos jours, il y a bien une raison?

Elle est reconnue fiable.
Etude réalisé par McCrone qui a reconnu avoir truqué ses résultats pour faire parler de lui.

Absolument pas.
Il n'a pas changé son discours, et rien admis de tel.
Il a toujours été un expert réputé en microscopie, et a participé à bien d'autres recherches de haut niveau (analyse des cheveux de Napoléon, de Beethoven, etc..)
Le STURP, organisme que les experts en zetetique reconnaissent comme fiable

Non, le STURP n'est pas très fiable.
Le STURP est pro-linceul modéré.
C'est un groupe aveuglé par son objet d'étude sensationnaliste, peut être de façon sincère. En cela il ressemble pas mal aux recherches brouillonnes et enthousiastes en parapsychologie, dans les années 70, dont James Randi a montré le manque de fiabilité.

D'autre part le STURP avait ses propres conclusions, et se considérait comme le seul habilité à parler sur le suaire, d'où la rupture avec McCrone (qui faisait partie du groupe, au début).
Tu vois, cette affaire est intrigante et mystérieuse pour encore un bon moment.

Au contraire, elle est très simple.
L'histoire du suaire est intéressante, mais en rien mystérieuse.


Au delà de l'analyse scientifique, l'analyse historique suffit à donner l'origine du suaire.

L'histoire commence en 1353, près de Troyes. A Lirey est fondée une église collégiale. Elle est assez pauvre, un petit bâtiment en bois avec 6 chanoines. Mais heureusement, paf, apparaît un suaire qu'on présente comme celui du Christ (Il n'y a strictement aucune indication de la façon dont ce linge aurait pu rester cacher pendant 1300 ans, et réapparaître de façon absurde au milieu de la campagne française, pile poil pour assurer le décollage d'une collégiale naissante, et il n'y a aucune trace pour l'identifier). Des guérisons miraculeuses ont lieu, très vite la collégiale connait un succès populaire et des dons rentrent dans les caisses.

Or le XIVième siècle connait une vraie industrie de la fausse relique. Intrigué par cette histoire, l'évêque de Troyes, Henri de Poitiers, mène une enquête. Il s'agit de justice épiscopale : une enquête sérieuse et procédurière.

Il s'avère que les guérisons miraculeuses ont été payées, et que le linge est un faux. Henri de Troyes retrouve même l'artiste, qui admet avoir effectué ce travail. [Aujourd'hui on sait approximativement comment il a fait : cinabre, ocre, collagène, sur un drap moulé]

La suite de l'histoire, c'est un petit imbroglio juridique où le pape et l'Eglise confirment la fausseté du suaire, mais autorisent quand même les ostensions, puisque ça fait rentrer des sous.

Puis, au fil des siècles et du hasard historique, la réputation du suaire va croître au delà de toute proportion.





Le seul problème autour du suaire c'est qu'il y a tout un tas de croyants qui poussent pour faire plier la réalité à ses convictions. Ça donne une grande puissance de feu pour les arguments de mauvaise fois, comme dans toutes les pseudo sciences : homéopathie, astrologie, etc... D'ailleurs le suaire a sa pseudo science : la sindonologie.
Et aucune analyse scientifique ne pourra jamais convaincre les convaincus.

En tout cas il ne faut pas se laisser intimider : il n'y a rien d'extraordinaire dans les propriétés du linceul.
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GUNNM (./10) :
Sauf lors des études en 70 quand des pseudo-dé-mystificateurs ont crus pouvoir se faire un nom facilement, convaincus comme toi que ce serait facile.Tous ces scientifiques sont depuis tombées en disgrâce pour avoir falsifiés leurs études.

Exactement le contraire.
On a voulu de façon sensationnaliste (STURP et compagnie) prouver que c'était un machin surnaturel, alors que l'église et le bon sens ont toujours indiqué que c'était un faux, mais le soufflé est vite retombé.
C'est l'une des grosse énigme de notre siècle

C'est une petite affaire à peu près sans importance.
De plus, la médecine légale a tranché : c'était bien le linceul d'un crucifié passé au supplice.

Certainement pas.
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J'ajouterais pour être tout à fait exact, que pour moi:
- Soit c'est un faux antique (au moins l'étoffe) et le faussaire a supplicié ou utilisé le corps d'un supplicié.
- Soit c'est le linceul de Jésus, les blessures le corroborant. Même si beaucoup d'autres ont subi son sort, les écrits (Pilate entre autres) prouvent que c'était le supplice ou la mort. Le fouet était de rigueur avant la crucifixion, mais pas le supplice, comme l'atteste le suaire, et les évangiles. Et évidement, la marque quasi "photographique" me laisse dans ce cas très dubitatif.

J'ajoute que si c'est un faux, je me demande: pourquoi faire un faux à l'époque antique, et comment?
Et si c'est un faux moyenageux : comment?

(ne me demandez pas de bibliographie, ce sont juste des sites / fiches, reportages / films / et quelques lectures car le sujet m'intéresse)

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Ça peut se comprendre que l'église n'autorise pas de nouveaux tests. Imaginez si on découvrait publiquement que le saint suaire est faux. Ça ferais un scandale. Alors que tant que ça reste dans le doute...


Hippopotame (./17) :
Ça donne une grande puissance de feu pour les arguments de mauvaise fois, comme dans toutes les pseudo sciences : homéopathie, etc...

Tu serais en train de dire que l'homéopathie ne marche pas ou je me trompe?
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Ciw? ciw... Ciw!
Vous savez quoi? J'ai un fan: il s'appelle "CPU fan".
Ma maison
Mes Amis: (1),(2),(3)

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Hippopotame > soit sympa, étayes des propos.
Là tu dis : "non l'église ceci cela"... Tu as pourtant l'esprit curieux, tu devrais t'intéresser à cette énigme, et comme moi y trouver des lacunes grossières.

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Hippopotame (./17) :
Elle est reconnue fiable.

trisotfl
Là t'en fais trop au niveau trollistique mon chéripo ^^
Surtout que la première datation fut faite par un gentil scientifique impartial sur 3 morceaux différents... dont certains n'étaient pas authentiques (il s'est fait grillé parce qu'il n'a pas été capable, lors de ses remplacements, de faire gaffe que masse(chaque morceau) == masse originale prélevée) grin

Ceci dit, je vous laisse à votre troll. Kevin y participe, 0% de chance d'avoir une discussion sérieuse. Mention spéciale pour GUNNM par contre, qui même s'il n'y croit pas, fait part d'une honnêteté intellectuelle que je ne peux qu'honorer sur ce coup-là.

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Ciwtron (./20) :
Ça peut se comprendre que l'église n'autorise pas de nouveaux tests. Imaginez si on découvrait publiquement que le saint suaire est faux. Ça ferais un scandale. Alors que tant que ça reste dans le doute...


Hippopotame (./17) :
Ça donne une grande puissance de feu pour les arguments de mauvaise fois, comme dans toutes les pseudo sciences : homéopathie, etc...

Tu serais en train de dire que l'homéopathie ne marche pas ou je me trompe?

Pourtant l'église a devant elle moult saint suaire... Et ne se démonte pas quand on lui dit que tel miracle etait une supercherie.
Si on te prouve 15 fois que la joconde est un faux, et qu'à chaque fois tu tombes un peu plus en disgrâce (avancée de la science etc, à chaque fois c'est plus vrai...) mais que surtout à chaque fois tu abimes encore un peu le tableau. Continuerais-tu inutilement à essayer de prouver le génie de de Vinci. (autre débat)

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Folco> Merci, c'est vrai et c'est sympa de ta part de reconnaitre que je me débat pour laisser le peu de crédibilité qu'il reste à ce suaire, au moins autant qu'il le mérite.
Mais je lutte contre l'envie facile d'y croire désormais, mais comme tout un chacun, je suppose?

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Ciwtron (./20) :
Ça peut se comprendre que l'église n'autorise pas de nouveaux tests. Imaginez si on découvrait publiquement que le saint suaire est faux. Ça ferais un scandale. Alors que tant que ça reste dans le doute...

De toute façon l'église ne reconnait pas l'authenticité du suaire, et elle a accepté les datations médiévales du suaire.
Tu serais en train de dire que l'homéopathie ne marche pas

Pour le moins !
GUNNM (./21) :
soit sympa, étayes des propos.

J'en ai dit suffisamment, non ?

Là tu dis : "non l'église ceci cela"... Tu as pourtant l'esprit curieux, tu devrais t'intéresser à cette énigme, et comme moi y trouver des lacunes grossières.

Ben écoute j'ai essayé de faire un pavé qui fait le tour :
- de l'aspect historique (récit historique)
- de l'aspect scientifique (authentification)
- de l'aspect psychologique (tentative de faire un sujet sensationnel là où il n'y a rien)
Folco (./22) :
Surtout que la première datation fut faite par un gentil scientifique impartial sur 3 morceaux différents... dont certains n'étaient pas authentiques (il s'est fait grillé parce qu'il n'a pas été capable, lors de ses remplacements, de faire gaffe que masse(chaque morceau) == masse originale prélevée) grin

Voilà le protocole de la datation de 1988 :

En 1986, le Vatican et 7 laboratoires se lancent dans de longues discussions autour des méthodes d'authentification.

En 1988, trois laboratoires sont sélectionnés : ceux des universités d'Oxford, d'Arizona et de Zurich. Le protocole expérimental est arrêté et signé.

Un échantillon est extrait du suaire, après discussion de toutes les parties.
Parallèlement, trois autres échantillons tests sont joints à l'expérience :
- Un morceau d'une toile de lin d'une tombe de Nubie, estimé au 11ième ou 12ième siècle.
- De la toile de lin d'une momie égyptienne du 2ème siècle.
- Un morceau de la cape de Saint Louis d'Anjou, datant du règne de Philippe IV (1285-1314).

Chaque laboratoire reçoit un morceau des quatre échantillons et procède donc à quatre datations.
Les trois labos donneront des résultats concordants pour les trois échantillons connus, et ils estiment tous le suaire à 1260-1390 après Jésus Christ.

Il n'y a raisonnablement pas de doute à avoir sur cette datation.

Les fanatiques ont beau propager tous les ragots qu'ils veulent, on a obtenu trois fois le même résultat dans trois labos différents, le protocole a été discuté jusqu'à plus soif pendant deux ans et avec la participation plus qu'active du Vatican.
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Il est bien évident qu'aucune collusion n'a pu avoir lieu. Totalement exclu. oui

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Oui c'est un complot. Les illuminatis sont sûrement dans le coup.
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1) le droit d'avoir raison
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3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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La mauvaise foi a déjà suffisamment parlé dans ces "enquêtes scientifiques" pour qu'on ne puisse se poser la question. Mais bon, au final, tu as raison :
Les droits inaliénables du troll :
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2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre 5) le droit d'être de mauvaise foi

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Folco tu déconnes là quand même.

tu veux demander une audience au Pape et un accès aux archives, pour confirmer? Tu seras foutu de pas le croire.

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Audience au qui ? Non, tu ne me connais pas dans ce domaine grin