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multi-cross
Hippo > Comme la zetologie en somme?
Je ne suis pas d'accord. Qu'elle est la différence entre l'étude du suaire et l'étude de la Joconde? Scientifiquement j'entend.
Wikipedia et les dictionnaires ne nous aiderons pas sur ce coup là... Pour l'un pas d'article, pour l'autre c'est "L'etude des Suaires Funéraires" et "Étude du Saint Suaire de Turin." chez wiktionary.org.

Tu sais qu'on peux étudier le Suaire de Turin sans être croyant, et sans croire que c'est le suaire de Jesus? C'est un peu ce que je fais depuis 1 semaine. (OK, je ne fais pas une vraie étude, mais bon)
L'étudier juste parce que c'est un objet mystérieux par exemple?
Ton McCrone etait-il sindologue?

GUNNM (./631) :
Tu sais qu'on peux étudier le Suaire de Turin sans être croyant, et sans croire que c'est le suaire de Jesus? C'est un peu ce que je fais depuis 1 semaine. (OK, je ne fais pas une vraie étude, mais bon)
L'étudier juste parce que c'est un objet mystérieux par exemple?
Ton McCrone etait-il sindologue?

Tu parles de « mystérieux », mais ton attitude (« c'est un objet mystérieux » et autres affirmations comme quoi « on » ne sait pas et ne saura sans doute jamais) le transforme en fait en « merveilleux » (cf. ./278, je radote).
Or, pas besoin d’être croyant, au sens religieux du terme, pour croire au merveilleux (la religion étant une sous-catégorie du merveilleux), et c’est ça qui fausse la donne.

lol Ethaniel pour ta niooze

GUNNM (./631) :
Hippo > Comme la zetologie en somme?

École maternelle.
La zététique utilise la méthode scientifique pour étudier les pseudo-sciences.

Qu'elle est la différence entre l'étude du suaire et l'étude de la Joconde?

Euh, chais pas si t'as remarqué, ya pas tout un groupe de cinglés qui prétendent fonder une science nommée "jocondologie", qui prétendent qu'on ne sait rien sur la Joconde, que toutes les datations qu'on en a faite sont fausses, qui inventent toutes les propriétés magiques les plus délirantes ou qui s'extasient des détails les plus banals, qui travaillent sans accès à l'objet d'étude et qui sont liés à des congrégations religieuses.

Tu sais qu'on peux étudier le Suaire de Turin sans être croyant, et sans croire que c'est le suaire de Jesus?L'étudier juste parce que c'est un objet mystérieux par exemple?

Oui et ça a été fait, on t'a donné tous les résultats en long, en large et en travers dans ce topic.

McCrone etait-il sindologue?

Justement non, et le suaire n'était qu'une étude parmi bien d'autres dans son parcours.

Ethaniel (./632) :
Or, pas besoin d’être croyant, au sens religieux du terme, pour croire au merveilleux (la religion étant une sous-catégorie du merveilleux), et c’est ça qui fausse la donne.

La pseudo-science, c'est justement quand cette croyance en le merveilleux ressent le besoin :

- de s'entourer d'un vernis de respectabilité scientifique, complètement abusif.

- et par conséquent, pour se défendre des légitimes indignations qu'elle suscite, de dénigrer la science véritable qui est forcément complotiste, scientiste, menteuse, bref très très méchante.

Sally (./610) :
je suis scié j'avoue

On dit "je suis cloué", dans un tel topic

Hippopotame (./635) :
La pseudo-science, c'est justement quand cette croyance en le merveilleux ressent le besoin :

- de s'entourer d'un vernis de respectabilité scientifique, complètement abusif.

- et par conséquent, pour se défendre des légitimes indignations qu'elle suscite, de dénigrer la science véritable qui est forcément complotiste, scientiste, menteuse, bref très très méchante.

Oh la mauvaise foi! Tu sais que ce n'est pas Mr Hippo qui fait les définitions du dictionnaire?
J'avoues que c'est subtil, comme un hippopotame caché derrière un roseau , mais j'ai bien vus que tu me reproches indirectement d'avoir mis des sources scientifiques pour étayer chacun de mes arguments?
Donc des sources comme le CNRS, (et oui, un de plus) de la NASA, du laboratoire de LOS ALAMOS, de Science et de Nature, si je comprend bien, prouvent par leur présence qu'on defend une pseudo-science?
Et bien sûr les gens qui font de la vraie science ne mettent pas de biblio, ils n'en ont pas besoin.
J'imagine, ouvert comme tu l'es, que tu ne dis pas ça parce que il n'y a plus que le McCrone Institute qui défende ton point de vue.

Tu sous-entend également, que si je dis que l'unique étude qui étaye ton argument a été faussé par les préjugés de son auteur, c'est en fait pour dénigrer la seule vraie science?
La seule science véritable étant celle du McCrone Institute.

Pour résumer, pour toi, le CNRS, la NASA, le laboratoire de LOS ALAMOS, la revue Science, la revue Nature ne font pas de la vraie science? Et tu vas être choqué, mais ils mettent beaucoup de biblio aussi, ces sales marabouteurs!

Puisque j'y suis, j'en ajoute un à ta liste : l'université d'Oxford
"There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates". Merde, ils ne connaissent pas non plus ton petit calcul pourtant facile sur le C14...

Mais tu vois, le lien que tu postes montre de façon évidente la mauvaise foi et les méthodes pseudo-scientifiques qui s'attachent aux sindologues.

C'est une "méthode" intellectuelle qui consiste à partir de la conclusion (la datation de 1988 est forcément fausse, puisqu'elle ne nous plaît pas) et à creuser tous les scénarios imaginables pour détruire sa légitimité (là, on invente une contamination au monoxyde de carbone) sans tenir aucun compte de la crédibilité d'un tel scénario (pourquoi le suaire de Turin aurait été spécialement contaminé alors que les trois autres pièces analysées ne l'ont pas été - d'autre part, tant que je n'aurai pas refait les calculs moi même, je n'ai *absolument pas* confiance en l'ordre de grandeur indiqué par ce John Jackson), puisque de toute façon on est parti de l'axiome que la datation de 1988 est moins crédible que n'importe quoi d'autre.

Ce n'est pas de la science, c'est de la pseudo-science, à mettre dans le même sac que l'homéopathie, l'ufologie, le créationnisme, la dianétique, l'astrologie, etc...

En fait, le troll à la GUNNM, c'est tout con, mais c'est vrai qu'il fallait y penser : tu cites plein de sources qui disent exactement le contraire de ce que tu veux prouver et si possible corroborent les dires de tes contradicteurs, mais en prétendant qu'elles sont d'accord avec toi

(L'article explique qu'ils ont beau chercher, ils n'arrivent pas à trouver le moindre indice qui laisserait penser que la datation au carbone 14 a été faussée)
(cross : oui c'est spécial la conclusion de l'article où ils s'excusent de ne toujours pas avoir réussi à invalider cette datation et disent qu'il faut continuer à chercher.)

Un petit sondage pour mesurer l'effet de ce topic :
[sondage=16341]

Désolé, il n'y avait pas assez de réponses possibles pour mettre un 43 ou un jet d'ail

GUNNM (./637) :
Oh la mauvaise foi! Tu sais que ce n'est pas Mr Hippo qui fait les définitions du dictionnaire?

Quelle douce et voluptueuse ironie que d’entendre parler de « définition du dictionnaire » de la part de quelqu’un qui ne sait définir ni « négatif photographique » ni « photo-réalisme »  !

Sally (./639) :
En fait, le troll à la GUNNM, c'est tout con, mais c'est vrai qu'il fallait y penser : tu cites plein de sources qui disent exactement le contraire de ce que tu veux prouver et si possible corroborent les dires de tes contradicteurs, mais en prétendant qu'elles sont d'accord avec toi
(L'article explique qu'ils ont beau chercher, ils n'arrivent pas à trouver le moindre indice qui laisserait penser que la datation au carbone 14 a été faussée)

Et encore une démonstration magistrale de ce que j’avançais en ./538 et ./551 : soit les articles anglais sont mal compris (ce n’est pas un tort) sans chercher à vérifier que la compréhension est bonne (ça, c’est un tort), soit, et c’est plus en fait probable puisque ça marche aussi avec les textes en français, les textes lus sont mentalement reconstruits en grappillant quelques mots de-ci, de-là, ce qui donne un résultat à contre-sens total du texte original.

Bon en fait la conclusion n'est pas juste ce que je disais, je ne sais pas à qui ça s'adresse mais en fait il ne se contente pas de dire qu'il faut continuer à vérifier et revérifier l'authenticité de la datation, il dit plus précisément que certes il veut bien la vérifier et la revérifier tant que des raisons indirectes laissent penser à d'aucuns que le suaire est plus vieux, mais que ça serait bien aussi de se demander si ces raisons indirectes tiennent la route (C'est comme ça que je comprends « It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence »).

(je parle de raisons indirectes parce que « other evidence » est opposé à « direct evidence » (cf. « no direct evidence suggests that »))

Bon je suppose qu'il veut éviter de vexer Jackson parce que c'est son client, donc il se contente de suggérer très subtilement qu'il fait fausse route plutôt que de dire ouvertement qu'il raconte de la merde... (mais en lisant entre les lignes il semble bien qu'il se fout de sa gueule)... très anglais tout ça ^^

other evidence, ça signifie pas tout simplement un autre angle d'attaque ?

Mais du coup il a pas de bol parce qu'il se retrouve cité sur tous les sites douteux de la toile
http://www.google.fr/#hl=fr&source=hp&q=%22There+is+a+lot+of+other+evidence+that+suggests+to+many+that+the+Shroud+is+older+than+the+radiocarbon+dates+allow+and+so+further+research+is+certainly+needed.&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=87ab027215766c54

shroudofturin4journalists
Is this the face of Jesus Christ?
ufodigest.com
unexplained-mysteries.com

qui arrivent avant même le site d'oxford

./643 > littéralement, « d'autres indices », et il vient de dire « il n'existe aucun indice direct permettant de penser que la datation soit inexacte »

Donc il veut dire qu'on le pense pour des raisons indirectes, ce que je comprends comme : on pense que le suaire est plus vieux que ça donc on en déduit que la datation est inexacte (raisonnement indirect, la seule raison de penser que la mesure est fausse c'est que le résultat ne colle pas avec ce qu'on pense qu'il devrait être. « other evidence » ce sont les raisons pour lesquelles on pense que le résultat devrait être différent.) Il dit en substance que pour résoudre l'incohérence (entre le résultat de la mesure et ce qu'on pense qu'il devrait être) il faut vérifier la validité de la mesure mais aussi celle des raisons qui poussent à croire que son résultat devrait être différent.

an evidence, c'est une preuve.
Et vous dites que c'est moi qui speak pas.

Non, preuve, c'est proof... evidence, c'est ce qui sert à aller vers la proof, donc ce sont bien des indices (désolé ^^)

Ethaniel (./641) :
blabla, mais j'y reviendrais)

Et encore une démonstration magistrale de ce que j’avançais en ./538 et ./551 : soit les articles anglais sont mal compris (ce n’est pas un tort) sans chercher à vérifier que la compréhension est bonne (ça, c’est un tort), soit, et c’est plus en fait probable puisque ça marche aussi avec les textes en français, les textes lus sont mentalement reconstruits en grappillant quelques mots de-ci, de-là, ce qui donne un résultat à contre-sens total du texte original.

Pourquoi tu omets encore ce post, tu ne l'as pas lu? => ./549
Parce que je ne laisse aucun doute, et wikipédia que je cite non plus, sur la crédibilité de McCrone. Il n'y a que les "aveugles" (j'y reviendrais) pour ne pas s'en rendre compte.
Le bouquin que je cite, sur le titre ok, je suis allez un peu vite (cela dit je n'ai jamais parlé du titre), mais sur ce que dit la page que j'ai linké, le livre dis exactement comme wikipedia et moi. Ce qu'il y a c'est qu'il faudrait que tu le lises. Avec ton anglais, qui est tellement meilleur que le mien, tu devrais y arriver pourtant.

Non Nil. 'evidence' c'est 'preuve', en tout cas dans le langage scientifique et judiciaire.
Après, dans la littérature, osef.

Thepro (./640) :
Un petit sondage pour mesurer l'effet de ce topic :
[sondage=16341]

Désolé, il n'y avait pas assez de réponses possibles pour mettre un 43 ou un jet d'ail

euh tu aurais pas merdé les réponse, car Gunnm ne savait rien, et il n'en sais toujours rien, ca revient un peu au même de 1 à 6, non?

http://www.google.fr/search?q=define:+evidence&hl=fr&defl=en&ei=dL7GS-PsNtSu-gblnK3tCg&sa=X&oi=definel&ct=&cd=1&ved=0CAYQpQMoAA

attest: provide evidence for; stand as proof of; show by one's behavior, attitude, or external attributes; "His high fever attested to his illness"; "The buildings in Rome manifest a high level of architectural sophistication"; "This decision demonstrates his sense of fairness"
your basis for belief or disbelief; knowledge on which to base belief; "the evidence that smoking causes lung cancer is very compelling"
testify: provide evidence for; "The blood test showed that he was the father"; "Her behavior testified to her incompetence"
an indication that makes something evident; "his trembling was evidence of his fear"
tell: give evidence; "he was telling on all his former colleague"
(law) all the means by which any alleged matter of fact whose truth is investigated at judicial trial is established or disproved wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn

donc indice. tu verras qu'en plus y'a pas marqué proved, mais established (établi). la preuve demande plus que l' "evidence".

Le plus important est, en fait, l’emploi qui est fait d’« evidence » dans l’article.
En effet, j’admets qu’evidence peut être traduit, selon le contexte, par « preuve » ou « indice ».

Ainsi donc, cet article parle d’evidences en faveur de la datation au Moyen Âge et d’autres evidences en faveur d’une datation antérieure.
En outre, cf ./642, il est explicitement écrit “It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence”, il est donc question de réinterpréter les evidences (à moins que je me trompe sur le sens de reinterpret ?)
Or donc, la différence fondamentale, en français, entre une preuve et un indice, c’est que toutes les preuves sur un sujet donné sont en faveur de la même réalité et sont forcément toutes en accord les unes avec les autres, tandis que les indices ne conduisent à la réalité du sujet qu’au travers d’une interprétation qui peut être erronée (ce qui conduit alors à une vision faussée de ce qui est en réalité), et, par ce filtre de l’interprétation, les indices peuvent être en désaccord les uns avec les autres.

Sachant que l’article parle d’interpréter des evidences qui sont en désaccord les unes avec les autres, il est clairement question ici d’indices et non de preuves.

GUNNM (./646) :
an evidence, c'est une preuve.
Et vous dites que c'est moi qui speak pas.

Je l'avais pas dit, mais en l'occurrence je le dis et le répète oui

Ah oui, si possible, on évite les sondages, quelle que soit la position de chacun sur le suaire. La science ne se décide pas comme ça.

La Science, non, mais l’étude d’une définition sémantique (exemple : « quelle image est la meilleure illustration du mot “photo-réalisme” ? »), si, ça peut.

Ok, pour evidence, je reconnais erreurs suite au lien de Squallyl. Pour ma défense, je dirais juste que dans tous les documents scientifiques de l'établissement ou je travail, le mot 'evidence' désigne une 'preuve'.
Manoloben, j'ai voté "Je n'en savais rien et il m'a convaincu", Parce que c'est le cas, je ne savais rien du suaire, mais tous les article m'ont énormémemnt appris de chose, et je reste convaincu que la science ne sait pas grand chose.

Allons y pour une nouvelle évidence : vous êtes aveugle ou de mauvaise foi, et je le prouve.



./614 => 88% d'entre vous, ont trouvés que le croquis de DeVinci est plus photoréaliste que ... une vraie photo !

Oui, c'est un homme, photographié façon suaire, de l'autre côté, c'est un croquis, hein, sans la moindre ambiguïté...

Cela prouve de façon INDISCUTABLEMENT votre mauvaise foi sur le sujet du photoréalisme.
Dans un domaine plus large, ça prouve que tout ce que vous pouvez dire sur ce sujet ne relève plus du simple bon sens, mais de l'obscurantisme le plus complet, le plus abêtissant.
(même si le fait de nier les études scientifiques les plus sérieuses en était déjà une preuve.)

Yoshi Noir (./654) :
Ah oui, si possible, on évite les sondages, quelle que soit la position de chacun sur le suaire. La science ne se décide pas comme ça.

oui enfin, le sondage n'était pas là pour démontrer quoi que ce soit, ça donne juste une représentation globale des positions des intervenants.

Ethaniel (./641) :
Quelle douce et voluptueuse ironie que d’entendre parler de « définition du dictionnaire » de la part de quelqu’un qui ne sait définir ni « négatif photographique » ni « photo-réalisme

Scuse, mais ... LOL !
cf ./657

^{edit : plus cool.}

Manoloben (./650) :
euh tu aurais pas merdé les réponse, car Gunnm ne savait rien, et il n'en sais toujours rien, ca revient un peu au même de 1 à 6, non?

Non, « je n'en sais rien » et « on ne sait rien sur le linceul » ont deux sens différents. Le premier exprime ta méconnaissance personnelle du sujet (tu n'as jamais rien lu ou vu au sujet de ce linceul, tu viens de le découvrir), alors que le second représente la méconnaissance de la science de l'histoire du suaire.

GUNNM aurait dû répondre par la première réponse. Il était bien d'accord avec lui avant la discussion et il n'a pas changé d'avis. Et d'accord sur quoi ? Bah qu'on ne sait rien sur le suaire. Je ne sais pas si c'est clair, c'est peut-être un peu trop compliqué

Yoshi Noir (./654) :
Ah oui, si possible, on évite les sondages, quelle que soit la position de chacun sur le suaire. La science ne se décide pas comme ça.

Le sondage n'a pas pour but de montrer à GUNNM que presque personne n'est d'accord avec lui. Je voulais voir l'impact sur les gens des différentes formes d'argumentation. Mais bon, si vous n'avez pas compris comment répondre, il ne sert à rien