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Hippopotame > je ne sais même pas ce qu'est un sindologues?
Mais un scientifique qui se rétracte 3 fois sur ses propres études, je le dégage de mes sources fiables. Pas toi?

Plutôt que de parcourir le net pour me contrer (et qu'apparement ma souris va plus vite que les votres, à moins que j'ai tout simplement raison?)... relisez l'article wikipedia!
Ça ira plus vite, et vous admettrez, comme moi, qu'on ne sait rien.

McCrone a reçu en 2000 le prix de chimie analytique de l'American Chemical Society, justement pour ses travaux sur le suaire.

(Je précise que l'American Chemical Society, c'est pas une fumisterie à la Bogdanov, c'est la vraie association des chimistes américains, avec 158000 membres)

Comme désaveu par ses pairs, on fait mieux !!

Par contre c'est vrai que la carrière de McCrone a été sérieusement ébranlée par les campagnes de dénigrement lancées contre lui après l'affaire du suaire.

GUNNM (./61) :
Mais un scientifique qui se rétracte 3 fois sur ses propres étude

IL NE S'EST PAS RETRACTE, BORDEL !!

GUNNM (./61) :
je ne sais même pas ce qu'est un sindologues?

ben chais pas, lis un peu le topic...

Yoshi Noir (./57) :
pas sur de la pignolade théologique

Je n'ai présenté l'article original à ce thread que sous son aspect scientifique, trouve-moi un seul mot ou je parle de théologie ici...

Hippopotame (./58) :
Mais je ne sais même pas ce que tu entends par "rayonner"...

Et tu prétends être au courant du sujet ?

Folco (./65) :
Et tu prétends être au courant du sujet ?

Alors vas-y, explique moi la nature du rayonnement qu'a subi le suaire, et comment ça se mesure, qu'on rigole.

./57 > Si on suppose que le monde n'est q'une vision créée par ton inconscient* pour rendre réel ce qui n'existe pas (toi y-compris), alors en fait Folco n'est que la représentation du boss de Fin du 3e niveau† que tu dois anéantir si tu désires savoir qui sera le boss suivant. Méfie toi, car le code est buggué (oui, Dieu s'est rendu compte qu'il n'existait pas alors qu'il allait s'apprêter à le debugger, c'est con des fois la vie) et tu ne pourras revenir sur tes pas, alors choisis bien ta façon de vaincre. Et n'oublie jamais que tous les coups sont permis: Si tu nies son existence, il cessera d'exister. C'est méchant, mais c'est comme ça. Et c'est bien mérité. Il n'avait qu'à pas être un méchant‡ de toutes façons.
Il existe peut-être même un cheatcode permettant d'atteindre le niveau ultime, si tu te donnes la peine de le créer. Mais crois moi, ça n'en vaut la peine, le niveau ultime est trop ultime pour toi. Commence déjà par exploser le boss du niveau 3, on en reparlera plus tard.

* Ce qui est évidemment faux puisque c'est mon inconscient qu'il l'a créé et pas le tien, et que moi j'adore voir les gens se fritter (tant qu'il y a pas de sang)
† C'est à dire une matérialisation de tout ce que tu puisse détester, comme il y en a tant d'autres. Car tu aimes souffrir.
‡ Enfin, c'est quand même surtout de ta faute, en fait
Ces divagations gratuites vous ont été offertes en échange de vos âmes. Non, ne me remerciez pas, c'est tout à fait naturel.

./63 Alors pourquoi ce gars passe pour un faussaire sur le net? Un concours de lycée, excuse moi, je croyais qu'on parlait de science.
On parle bien du même gars qui n'a publié que dans "microscope", le journal de son institut? Il n'était pas soumis aux règles des articles publics comme tous les doctorants? Ah, il n'est même pas docteur, et n'est connus que chez les complotistes? Tu me fait un peu de la peine hippo à tomber dans les travers de la science selon wikipedia.

Hippopotame (./66) :
Alors vas-y, explique moi la nature du rayonnement qu'a subi le suaire, et comment ça se mesure, qu'on rigole.

Comme ça, en 2-2, à partir des souvenirs du bouquin que j'ai lu il y a quelques années et que je n'ai pas sous la main ? T'as raison toi, surtout que si t'avais pris la peine de lire ne serait-ce que l'article que j'ai posté à la base, t'aurais déjà une petite idée de ce dont il est question. Et prochaine fois rajoute "et que ça saute connard", ça me met de bonne humeur.

Hippopotame (./66) :

Folco (./65) :
Et tu prétends être au courant du sujet ?

Alors vas-y, explique moi la nature du rayonnement qu'a subi le suaire, et comment ça se mesure, qu'on rigole.

Vas y toi, explique moi comment les Gerard Majax nous font ça en 3minutes devant une caméra? Un cadavre supplicié, crucifié, en 3D, en 2010.. mais fait par les templiers en XIII ?
Edit > chaque chose en son temps

GoldenCrystal (./67) :

C'est pas si con, puisque à ce niveau, il ne faut rejeter aucune hypothèse, enfin à mon avis.

GUNNM (./68) :
./63 Alors pourquoi ce gars passe pour un faussaire sur le net?

Il passe pour un faussaire auprès des croyants qui défendent le suaire, c'est tout.

Par contre ses collègues chimistes l'ont médaillé pour son travail sur le suaire.

Un concours de lycée,

hein ?

On parle bien du même gars qui n'a publié que dans "microscope", le journal de son institut? Il n'était pas soumis aux règles des articles publics comme tous les doctorants? Ah, il n'est même pas docteur, et n'est connus que chez les complotistes?

Mais enfin mais qu'est ce que tu racontes ?

Bien entendu qu'il est docteur, et ce n'est pas difficile à trouver : il a passé sa thèse en 1942, en chimie organique, à la Cornell University.

Non seulement il est docteur, mais il est surtout très réputé. Je peux te faire une liste de décorations ou d'honneurs, et une liste de grands travaux qu'il a menés, si tu veux, mais ça risque d'être long.

Tu ne fais que colporter les cochonneries que les lobotomisés ont déversé sur lui.

Il n'y a qu'une liste de méfait sur son compte, tout ça à cause du suaire.

Le mieux est qu'on oublie ce gars, et je vais être magnanime : oublions McCrow aussi. (mais par pitié de me sortez plus d'articles des ces deux là, ou je fais de même)

L'essentiel étant qu'on arrive à discuter de ce truc, que je trouve intéressant. (pas vous?)

Folco (./69) :
si t'avais pris la peine de lire ne serait-ce que l'article que j'ai posté à la base, t'aurais déjà une petite idée de ce dont il est question.

Dans l'article que tu as posté, on trouve :
"Cette pièce de tissu, qui a été sérieusement restaurée en 2002, semble avoir été légèrement brûlée, comme si un fer à repasser était resté un peu trop longtemps sur cette étoffe... Certains croient dur comme fer que ce serait là l'effet d'un mystérieux et intense rayonnement dégagé par le corps de Jésus lors de sa résurrection."

Ben moi j'ai une théorie qu'elle est encore plus fabuleuse et géniale, accroche toi bien :
Le suaire a été sauvé d'un incendie en 1532 à Chambéry et c'est de là que vient c'est extraaaaaordinaire brûlure.

GUNNM (./70) :
Vas y toi, explique moi comment les Gerard Majax nous font ça en 3minutes devant une caméra? Un cadavre supplicié, crucifié, en 3D, en 2010.. mais fait par les templiers en XIII ?

On prend un drap de lin, de l'ocre, du liant, une mousse pour tamponner, on plaque tout ça sur une statue de Jésus, voire même sur un acteur vivant. Autre méthode : on enduit l'acteur de pigment, et on presse le linge dessus.
Ensuite on rajoute du cinabre pour les traces de sang.

On a donc besoin d'un artiste avec un minimum de talent, d'un acteur, et d'un petit investissement facile à trouver pour un chevalier français. On a le droit éventuellement de faire quatre ou cinq essais ratés.

Facile.

GUNNM (./73) :
oublions McCrow aussi.

Pas question d'oublier McCrone.

C'est lui qui a fait la plus grosse étude sur le sujet, elle est tout à fait solide, il a été médaillé pour ça, et tant que le Vatican refuse de nouvelles études, cette étude n'a pas d'équivalent.

Pas besoin de cadavre, pas besoin de crucifixion, pas besoin de templiers, pas besoin de conspiration maçonnique.

Hippopotame (./74) :
Le suaire a été sauvé d'un incendie en 1532 à Chambéry et c'est de là que vient c'est extraaaaaordinaire brûlure.

Bien. Tu mélanges allègrement les brûlures et l'impression... impressionnant. Cherche plus à me faire croire que tu t'es renseigné un minimum sérieusement sur ce sur quoi tu trolles depuis trois pages. Ou si, continues à troller, c'est ton droit le plus imprescriptible, mais ne fais pas semblant de savoir.


Pour le reste, non, il n'y a pas le moindre fragment d'un quelconque pigment sur le suaire. Cherche encore.

Et si, on a détecté de l'ocre et du vermillon (cinabre) sur les "taches de sang".

Pour le reste, pas la peine de faire des effets de manche si tu as la flemme d'apporter quoi que ce soit de nouveau.

edit : cross
./74 Mais que fais tu de la médecine légale?
De l'age du tissus?
De l'absence de pigent, notamment ceux que tu cites: l'ocre et du vermillon, absent des études récentes, je pensait que tu serais d'accord pour qu'on oublies les études de tes deux faux docteurs diplômés d'universités qui n'existent pas et qui sont la honte du net aujourd'hui?


De l'absence d'artiste "naturaliste" au XIII siecle? T'as déja vus des gravures du XIIIèmes? Je n'en n'ai pas l'impression.

Tu nous la fait AB production, pourtant, personne, à ce jour n'a réussi à le reproduire ce suaire.

Folco (./65) :
Et tu prétends être au courant du sujet ?

1°) Affirmer quelque chose,
2°) Quelqu'un répond en contre-argumentant,
3°) Le réfuter en disant que si on n'est pas calé sur le sujet, alors le contre-argument ne vaut rien.

On la connaît, ta technique du sophisme de la complexification hein

./60 > As tu lu http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html que tu postes ? J'ai lu les passages correspondants à McCrone, je les cites. Peut être les liras tu et pourras me dire où est ce qu'il est désavoué par ses pairs ? L'auteur de l'article se contente d'expliquer sa démarche et ne dis jamais qu'elle est infondée.

La première d’entre elles est celle du défunt Dr Walter McCrone, directeur du McCrone Research Institute, un laboratoire spécialisé dans la détection scientifique des faux en art. Le sindonologue Ian Wilson a écrit (avant les analyses…) que ce laboratoire était « peut-être le lieu du monde où l’on peut extraire un maximum d’informations de l’échantillon le plus infime qui soit ». L’équipe du Dr. McCrone s’est ainsi illustrée dans la détection de nombreux faux (de Vinci, Turner, Picasso, etc.), ainsi que de la carte du Vinland », qui a défrayé la chronique dans les années 70.

Les chercheurs de la commission de 1973 ayant noté sur l’image du « suaire » la présence de granules rouges qu’ils n’étaient pas parvenus à identifier, c’est à cette identification que s’employa justement le Dr McCrone.

En tant que membre du S.T.U.R.P., il reçut, après les examens d’octobre 1978, une série de 32 échantillons prélevés à l’aide d’un ruban adhésif spécial : 14 provenaient de zones sans image (zones-témoins), 12 de l’image du corps; 6 des zones du « sang ». McCrone les étudia au microscope à lumière polarisée.

Il s’aperçut que dix-huit de ces échantillons présentaient une quantité significative d’un très pur oxyde de fer, utilisé depuis les temps préhistoriques comme pigment de peinture. Une étude en aveugle de ces 32 échantillons démontra en revanche qu’aucun des échantillons de contrôle (ceux sans image) ne contenait de telles particules.

Les particules de pigments d’oxyde de fer (Fe2 O3) collaient aux fibres, comme si elles étaient en suspension dans un médium. Elles étaient d’autre part identiques à l’ocre rouge, un pigment très courant au moyen âge.

McCrone découvrit encore que les fibres des zones à image étaient faiblement teintes en jaune. Avec une collègue, il examina « plus de 8 000 fibres des zones à images et sans image» et trouva que « les zones à image avaient beaucoup plus de fibres teintes (30-72% des fibres) que le contrôle sans image ou les échantillons d’image faible (10-26. » Cette découverte accréditait la thèse d’un médium ayant jauni avec le temps.

McCrone utilisa alors une technique de rehaussement des contrastes, qui lui confirma que la dispersion des pigments correspondait à la présence d’un liant. Procédant à divers tests, il fut capable de préciser qu’il s’agissait d’une détrempe composée à partir de collagène animal, un produit à base de peaux d’animaux, de muscles, d’os, etc. Comme seules les fibres jaunes et/ou à pigments réagirent positivement, c’était le signe que ce liant était absent des zones témoins et correspondait à l’emplacement des pigments d’ocre rouge.

Conclusion du Dr. McCrone : « l’image entière a été appliquée sur le linge par un artiste très habile et bien informé ». L’artiste avait utilisé un pigment d’oxyde de fer associé à un médium à base de collagène.

Avec son équipe, McCrone mena des analyses complémentaires. Grâce au microscope électronique à balayage et à la microsonde électronique (electron mirocprobe), ils déterminèrent qu’un pigment particulier correspondait au « sang », en s’ajoutant à l’ocre rouge : le vermillon, également appelé cinabre, un pigment également courant au moyen âge.

Le S.T.U.R.P n’apprécia pas ces conclusions qui remettaient en cause le travail de près d’un siècle de sindonologie. Au printemps 1980, McCrone fut prié de rendre ses échantillons. En juin, se voyant dans l’incapacité de produire de nouveaux travaux, il envoya une lettre de démission à John Jackson. Seul le Rév. David Sox, sindonologue anglican, accepta son verdict et se rangea à ses côtés.

Les sindonologues cherchèrent des échappatoires, mais ne parvinrent jamais à réfuter la découverte fondamentale de McCrone : la mise en évidence de la présence de pigments d’oxyde de fer sur les zones à image et son absence sur les zones vierges.

L’ordalie du C14
Dès qu’il commença son étude sur le « suaire », le Dr. McCrone demanda que l’on fasse passer à la relique le test de datation au C14. Au milieu des années 70, le pasteur Sox se chargea de contacter le Pr. Gove, co-inventeur de la spectrométrie de masse par accélérateur, une technique nouvelle de datation C14 qui consiste à séparer les ions C14 des C12, pour déterminer le rapport des deux isotopies.

Le Dr McCrone a demandé à un artiste de réaliser un portrait du Christ en inversant le clair et l’obscur (voir images). Celui-ci utilisa un pinceau fin, de l’eau pure, 1% de gélatine et quelques particules d’oxyde de fer. Le résultat est impressionnant. Il est impossible de distinguer à l’oeil nu l’image obtenue par l’artiste contemporain de celle du « suaire »…

Conclusion…

Au final, on ne peut donc que reconnaître que le « suaire » n’est plus un mystère depuis longtemps et que les sindonologues abusent de la crédulité du public, avec (parfois, souvent…) la complicité de médias peu scrupuleux en quête d’audimat. L’émission « Secrets d’actualité » sur M6 de mars 2005 est le dernier exemple en date : il y en aura d’autres.

McCrone désavoué par ses paires ????

GUNNM (./77) :
Mais que fait tu de la médecine légale?

En quoi en a-t-on besoin dans ce cas?

De l'age du tissus?

Il date de 1300, c'est mesuré.

De l'absence de pigent, notamment ceux que tu cites: cinabre ... et c'est tout.

Ben si, ils ont été détectés. (sulfure de mercure => cinabre, oxyde de fer => ocre)

De l'absence d'artiste "naturaliste" au XIII siecle? T'as déja vus des gravures du XIIIèmes? Je n'en n'ai pas l'impression.

Le suaire ressemble tout à fait aux représentations de jésus au XIIIème siècle :
http://images.google.fr/images?um=1&hl=fr&safe=off&tbs=isch%3A1&sa=1&q=j%C3%A9sus+XIIIe+si%C3%A8cle&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&start=0

Tu nous la fait AB production, pourtant, personne, à ce jour n'a réussi à le reproduire ce suaire.

Je répète le message de pokito, des fois que tu ne lises qu'une ligne sur deux :

Le Dr McCrone a demandé à un artiste de réaliser un portrait du Christ en inversant le clair et l’obscur (voir images). Celui-ci utilisa un pinceau fin, de l’eau pure, 1% de gélatine et quelques particules d’oxyde de fer. Le résultat est impressionnant. Il est impossible de distinguer à l’oeil nu l’image obtenue par l’artiste contemporain de celle du « suaire »…


J'ai un peu l'impression de parler à un mur, mais après tout, c'est marrant.

McCrone was born in Wilmington, Delaware. At Cornell University he received a bachelor's degree in chemistry (1938) and a Ph.D. in organic chemistry (1942), after which he completed two years of post-doctoral work there. From 1944 to 1956 he was a microscopist and materials scientist at what is now the Illinois Institute of Technology.

On est sur wikipédia quand même. Il n'a jamais été docteur disait tu ?

./79 Ça commence mal par "zététique" dans l'url, et j'ai eu ma dose aujourd'hui.
C'est une fausse science des année 70 encore d'actualité aujourd'hui, mais j'ai pas trop envi de me battre contre ça à cette heure. Sinon on ne parlera jamais du vrai sujet.

Rassure toi, McCrone n'a jamais adhéré à l'association de zététique (un mouvement très honorable au demeurant).

./82 > C'est TON lien posté en ./60

Bref, vous voulez parlez des bogdanov?
Vous en êtes sur? Parce que moi ça me fais chier d'éviter le sujet à cause de 2 scientifique désavoués. (j'ai donnés les sources 2 X)

Ben ils étaient ultra balaises au moyen-âge en technique chimique les faussaires, faut recourir à des outils inconnus à leur époque pour les démasquer, et à un paquet de techniques de pointe. Même si c'est un faux, chapeau l'artiste


GUNNM -> attention, tu es face à des scientifiques qui n'ont pas peur de citer un splendide site dont le parti pris ne saute même pas aux yeux.

./84 Oui, c'est mon lien, et j'ai bien dis " par ses pair" . même ses obscurantistes de zététique n'en veulent plus. Faut le faire!

Merci pour cette tranche de rire en tout cas

De rien, mais t'as l'air d'un con là, tout de suite.

./82 > Oui mais quel est « le vrai sujet » ?
Est-ce que c'est de savoir quel sera l'impact d'un bout de tissu sur ton passé à venir ? de déterminer s'il est possible de cloner génétiquement le fils de Dieu à l'aide d'une brebis porteuse ? De connaître une technique absolue permettant de dessiner à la perfection un être qui n'a peut être jamais existé ? Ou bien encore de comprendre pourquoi Ariel blancheur suprême n'a pas enlevé les tâches ?
Non vraiment, je crois que le vrai sujet, c'est de savoir quel est le grand sujet