180

Brunni (./177) :
Oué bon là tu veux faire quoi. Soit qqes sauveteurs crèvent en hélico (enfin une fois leur mission terminée)
Bah de ce que j'ai cru comprendre (il y avait une discussion animée ce matin entre chimistes au boulot), l'opération menée en hélico n'aurait eu qu'une portée symbolique. Pour être vraiment efficace, il aurait fallu utiliser une superstructure volante qui n'existe pas aujourd'hui, capable de transporter des volumes bien plus importants qu'un hélicoptère.

A priori, il y a un réacteur qui utilisait du MOX, aussi ? Certains collègues chimistes semblaient dire que le plus gros souci pourrait venir de là...
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181

il me semblait aussi que le petit seau que portait l'hélico, sur les images, était un peu ridicule.

Qu'est ce qu'ils reprochent au mox exactement? Il me semblait que les différence avec l'oxyde d'uranium étaient, disons, plutôt des détails?


./179> Hmm je me posais la même question. Du combustible récemment déchargé, peut-être? Et s'il fond, on ne sait pas très bien quelle géométrie il va prendre?
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182

Hippopotame (./181) :
Qu'est ce qu'ils reprochent au mox exactement? Il me semblait que les différence avec l'oxyde d'uranium étaient, disons, plutôt des détails?
J'avoue que je n'ai pas tout saisi à ce niveau, ça dépassait largement mon niveau de compétences grin
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183

Sally> bah j'imagine que "usage" ne veut pas dire qu'il n'est plus _totalement_ fissible. mais ptet que des reactions en chaine peuvent encore reprendre pendant un certain temps (meme si elles ne seraient plus rentables au sein du reacteur pour la production d'energie..? (enfin je veux dire, il reste peut etre encore un certain pourcentage du compose fissible d'origine, non?))

tiens d'ailleurs, question conne: c'est pas de l'uranium les barres de combustible, si? c'est quoi? la fission se produit sur quel element? mettons que ce soit de l'uranium, est-ce que les atomes resultant de la fission se font, en pratique, re-fissionner derriere? ca s'arrette ou? c'est quoi l'element "majoritaire" qu'on trouve dans les barres de combustible usagees? est-ce que la "recriticality" dont ils parlent ne concerne pas les produits de fission qui peuvent refissionner encore, mais en produisant moins d'energie? ou un truc du genre? confus

EDIT: double cross.. donc les barres de combustible, c'est en "MOX"? grin y a quoi la dedans? trifus
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HURRRR !

184

du "MOX" cheeky

185

reinterpret_bear (./183) :
EDIT: double cross.. donc les barres de combustible, c'est en "MOX"? biggrin.gif y a quoi la dedans? trifus.gif

SI j'ai bien compris ce qui a été dit ce matin au taff, c'est de l'Uranium enrichi pour tous les réacteurs, sauf pour un où c'est du MOX (là où je n'ai pas suivi, c'était si c'était un mélange d'uranium enrichi "normal" + du matériau radioactif issu des déchets d'une première réaction, ou si c'était uniquement du matériau issu de déchets - donc avec des restes d'uranium et du plutonium).

Edit : bon ben a priori, j'ai pas tout à fait tort d'après WP
Le combustible MOX est fabriqué à partir du plutonium créé par capture neutronique de l'uranium 238 dans les réacteurs nucléaires et isolé lors du processus de traitement des combustibles irradiés. Ce plutonium est mélangé avec de l'uranium appauvri issu de l'étape d'enrichissement du combustible.

et
L’uranium appauvri [...] est un sous-produit des usines d’enrichissement de l'uranium et des centres de traitement du combustible usé.
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186

non c'est plus subtil, le MOX c'est un mélange d'uranium et de plutonium issus de la reconcentration de combustible usagé.
si j'ai bien compris c'est la toxicité plus élevée du Pu qui pose souci.

momotte: pour le combustible uranium c'est l'U235 qui fissionne, y'en a 3% en gros, le reste c'est de l'U238 et les produits de fission. dans une bombe nucléaire on l'enrichit à watmille pourcent, genre plus de 90%, comme ça la réaction s'emballe si on la déclenche.

Rappel: la fission c'est je balance un neutron sur un U235, le bidule se casse en deux en émettant de l'énergie (photons) et N neutrons qui vont recommencer la même cassure sur les U235 à coté. Si tu balances un neutron sur de l'U238, il se casse, mais en réemet pas d'autres il se transforme en Pu, voir Hippo. Les neutrons sont absorbés par le bore et le cadmium, ça sert à réguler la réaction dans le coeur, le % de 235 suffit à faire une centrale - t'imagines ce qui se passe dans une bombe nucléaire

la concentration de l'u235 parmi le 238 doit se faire dans des centrifugeuses remplies d'uranium fondu, le poids différent permet de séparer les 2 isotopes comme les globules rouges dans le sang, c'est ce que l'iran s'amuse à faire.

dans le mox le Pu participe aussi à la réaction.

en pratique c'est de l'oxyde d'U et de Pu, c'est en poudre, puis pressé en comprimés et chauffé a haute temp, bref, de la céramique, pas du métal pur. Et les bitoniaux sont enfilés comme des smarties dans des tubes en inox avec du zirconium dedans (zircalloy)

si ça chauffe, l'inox fond, la céramique aussi à y être, elle se désagrège et la poudre finit dans la flotte de refroidissement.

187

Les matériaux combustibles sont de l'uranium et du plutonium.

Sous forme métallique c'est pas terrible à gérer (ça fond à basse température) donc on préfère les présenter sous forme d'oxydes (il y a d'autres solutions dans d'autres filières de centrales). Le mox c'est un mélange d'oxydes d'uranium et de plutonium. Ailleurs on n'utilise que de l'oxyde d'uranium. L'oxygène dans les oxydes a l'avantage de ne pas poser de problème de radioactivation : quand il absorbe un neutron, il se transforme en azote 16 qui a une demi vie de 7 secondes seulement.

Le produit ressemble à une sorte de céramique solide, qui ne fond qu'à très haute température et qui, si c'est pas trop dégradé, ne relâche que peu de produits.
Ce combustible est produit sous forme de pastilles, de taille genre la moitié d'un cachet d'efferalgan. Ces pastilles sont empilées à l'intérieur d'un tube métallique de quelques mètres de haut, posé verticalement dans le réacteur, qui s'appelle une gaine. L'ensemble de toutes les gaines forme le cœur du réacteur.
la fission se produit sur quel element?

L'uranium et le plutonium, plus des traces d'autres trucs (voir plus bas).
est-ce que les atomes resultant de la fission se font, en pratique, re-fissionner derriere?

Non. Par contre la plupart sont fortement radioactifs. Il y en a énormément avec une demi vie très faible (quelques millisecondes... puis quelques secondes, minutes....) et de moins en moins avec une demi vie longue. Ce qui fait que la radioactivité d'un cœur qu'on vient d'arrêter est très forte au début, et diminue peu à peu (c'est cette radioactivité qui cause le dégagement de chaleur résiduel)
ca s'arrette ou?

Il y a un autre phénomène à l'œuvre dans le cœur : la capture de neutrons par des isotopes fertiles.

L'uranium 238 ne fissionne pas. À la place quand il se prend un neutron il donne du plutonium 239 (qui lui est fissile).
Il y a quelques autres réactions du même genre, mais celle là est de loin la plus importante.

C'est pour ça que quand le combustible est usagé, on fait du retraitement : on récupère le plutonium et autres produits fertilisés qu'il contient (pour ne pas qu'ils finissent bêtement en déchets) et on le remet dans des pastilles de combustible neuf.

C'est donc pour ça qu'on fait du mox et pas seulement de l'oxyde d'uranium : il faut écouler le plutonium produit. (En fait le mox c'est pas tellement super comme carburant, au départ on pensait écouler le plutonium dans les centrales à neutrons rapides, mais pour l'instant cette filière est arrêtée).
c'est quoi l'element "majoritaire" qu'on trouve dans les barres de combustible usagees?

C'est encore l'uranium qui est de loin majoritaire à la fin.

En fait, au fur et à mesure que l'uranium 235 et le plutonium brûlent, le taux de réaction diminue faute de produits fissiles. Au bout de quelques années il devient trop bas et on décide de changer le combustible, cependant l'uranium est loin d'avoir été épuisé.
est-ce que la "recriticality" dont ils parlent ne concerne pas les produits de fission qui peuvent refissionner encore

Sans doute pas.


(plein de cross)
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188

La criticité dépend de plein de facteurs :
- la teneur en matériaux fissiles
- la présence de modérateurs
- la quantité de matériaux présents
- la géométrie prise par les matériaux (en boule compacte? bien étalés?)
- les produits (de fission surtout) qui peuvent émettre des neutrons
- les produits (aussi de fission) qui peuvent absorber des neutrons
- l'éventuelle présence de réflecteurs de neutrons à proximité

C'est très difficile à calculer.
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189

j'ai quand même du mal à croire que la piscine, même vidée, soit devenue critique. il faut une certaine compacité. Les barres se seraient elles cassées la gueule dans la piscine?

190

momotte > a priori la fission ne se produit que sur l'uranium et le plutonium, les produits de fission ne sont pas eux-mêmes fissibles (ils se désintègrent juste par radioactivité).
Tu dois avoir raison quant au fait qu'il reste du matériau fissible dans le combustible usagé, mais normalement ça ne suffit pas à permettre la réaction en chaîne, il faut aussi qu'il y ait une concentration suffisante d'isotopes dont la fission produit beaucoup de neutrons (tels que l'uranium 235), sinon il y a plus de neutrons absorbés que de neutrons émis. Logiquement ça ne devrait pas être le cas dans du combustible « usagé »...

(oula, multicross)
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191

sauf si le fond de la piscine est triangulaire (en forme de V) et que les barres usagées s'y sont cassées la gueule.

Dans le pas de pot, on peut toujours faire pire.

192

193

Rappel: la fission c'est je balance un neutron sur un U235, le bidule se casse en deux en émettant de l'énergie (photons) et N neutrons qui vont recommencer la même cassure sur les U235 à coté. Si tu balances un neutron sur de l'U238, il se casse, mais en réemet pas d'autres il se transforme en Pu, voir Hippo. Les neutrons sont absorbés par le bore et le cadmium, ça sert à réguler la réaction dans le coeur, le % de 235 suffit à faire une centrale - t'imagines ce qui se passe dans une bombe nucléaire

ouai, mais je pensais juste que les neutrons ejectes pouvaient faire fissionner d'autres elements, en fait smile ok..

Hippo> que de details.. merci ! smiletop

bon donc finalement, ils se demmerdent pour que la concentration de produit fissile soit suffisamment faible, et "noyee" dans d'autres elements, pour eviter un emballement, et faire finalement en sorte que les neutrons emis ne touchent pas trop frequemment un autre atome fissible, mais aillent percuter la plupart du temps un atome "anodin"...
- l'éventuelle présence de réflecteurs de neutrons à proximité

ha ouai, genre une gaine qui fait revenir les neutrons sortants a l'interieur de la barre grin
ils font ca dans une bombe atomique? ou ils s'en branlent ya pas besoin, de toutes facons le truc s'est deja emballe avant meme que ca serve a qqch de penser a "recuperer" les neutrons qui sortent?

par contre:
c'est l'U235 qui fissionne, y'en a 3% en gros, le reste c'est de l'U238 et les produits de fission

donc majoritairement U238, et 3% U235
L'uranium 238 ne fissionne pas. À la place quand il se prend un neutron il donne du plutonium 239 (qui lui est fissile).


ok, fission d'un atome d'U235, ca donne deux autres atomes (de quoi?) + un (plus?) neutron(s) + d'autres machins genre rayonnements a la con. le ou les neutrons se barrent ailleurs. vu qu'il y a quand meme vachement plus d'U238 que d'U235, je suppose que la plupart du temps, ils percutent un atome d'U238? donc, ok, ca percute un U238, ca le transforme en plutonium fissile.
fission d'un autre atome d'U235, autre neutron.. si ca touche un atome de plutonium, ca va le fisionner a son tour non?

donc au final, y restera pas tant de plutonium que ca non? y restera de l'U238, un peu de plutonium, et les produits de fission de l'U235 et du plutonium.. ?

enfin remarque apres tout, 3% d'U235 perdus dans genre 90% d'U238 et d'autres trucs, le plutonium produit doit etre a "proximite" des atomes d'U235 qui ont fissionne, donc assez loin des autres atomes d'U235 qui VONT fisionner, donc au final, ptet que ca suffit effectivement pour qu'il n'y aie que tres peu de plutonium qui refissionne derriere, si le melange est homogene, vu qu'un neutron touchera plus rapidement un U238 a proximite de l'U235 qu'un plutonium beaucoup plus loin qui etait a proximite d'un autre U235 "proche"... quoique pour qu'il y aie reaction en chaine, faut bien qu'ils y arrivent, les neutrons, aux autres U235, donc ils doivent bien en toucher un certain nombre, finalement, des atomes de plutonium... (dsl je reflechis "tout haut" triso)
nevermind grin
(ouai pis finalement au pire si un atome de plutonium se fait fissionner, y a de grandes chances que le neutron retouche un U238, et le retransforme en plutonium, donc bon... ouai ok grin)
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194

mode: souvenirs de cours
reinterpret_bear (./194) :
ha ouai, genre une gaine qui fait revenir les neutrons sortants a l'interieur de la barre biggrin.gif
je savais pas que ça existait ces trucs, je croyais pas qu'on puisse facilement réfléchir des neutrons, ils sont plutot capturés ou continuent plus loin, avec éventuellement des déviations si il passe trop près d'un noyal sans se faire capturer, du coup ça doit plutot diffuser, non?
reinterpret_bear (./194) :
ils font ca dans une bombe atomique? ou ils s'en branlent ya pas besoin, de toutes facons le truc s'est deja emballe avant meme que ca serve a qqch de penser a "recuperer" les neutrons qui sortent?
chais plus, si t'as du temps wikipedia a de bonnes infos sur le truc, et c'est pas si simple de confiner la réaction assez violemment.
reinterpret_bear (./194) :
ok, fission d'un atome d'U235, ca donne deux autres atomes (de quoi?)
bin le nb de particules se conserve (modulo ce qui est éjecté) et GROSSO modo ça se coupe en moit-moit plus ou moins des probas, ce qui fait que ça donne des trucs avec 235/2 = 117 neutrons, si tu regardes mendeleiev il te dira que ça fait des trucs vers l'iode , le xénon ou le césium (coincidence triso -> hmm en fait j'ai dit de la merde, désolé sad)
reinterpret_bear (./194) :
un (plus?) neutron(s)
plus, sinon y'a pas de chaine. Du coup si tu regardes le nb de neutrons ça fait des équations différentielles, type dn/dt = kn + des trucs, ou n est le nb de neutrons. Tu connais la gueule des solutions, sans doute, oscillations ou exponentielles grin
reinterpret_bear (./194) :
+ d'autres machins genre rayonnements a la con.
c'est juste ça qui chauffe l'eau grin
reinterpret_bear (./194) :
le ou les neutrons se barrent ailleurs.
ou sont capturés.

195

reinterpret_bear (./193) :
bon donc finalement, ils se demmerdent pour que la concentration de produit fissile soit suffisamment faible, et "noyee" dans d'autres elements, pour eviter un emballement, et faire finalement en sorte que les neutrons emis ne touchent pas trop frequemment un autre atome fissible, mais aillent percuter la plupart du temps un atome "anodin"...

Par exemple ils essaient de balancer de l'acide borique sur le truc. L'atome de bore 10 est un absorbeur de neutron exceptionnel et l'acide borique est la forme chimique du bore la plus simple à manier.
ha ouai, genre une gaine qui fait revenir les neutrons sortants a l'interieur de la barre

Ya certains matériaux qui réfléchissent particulièrement bien les neutrons
Cela dit j'imagine que dans une centrale nucléaire on a pensé très fort à ce genre de problèmes, dans les premiers temps du nucléaire (années 40 ou 50) yavait eu pas mal d'accident avec ça.
ils font ca dans une bombe atomique? ou ils s'en branlent ya pas besoin, de toutes facons le truc s'est deja emballe avant meme que ca serve a qqch de penser a "recuperer" les neutrons qui sortent?

Par exemple dans little boy qui a bombardé Hiroshima, il y a un réflecteur de neutrons. Le but étant d'amplifier le plus possible la réaction avant que la chaleur et la pression dispersent les matériaux et arrêtent la fission (faut rappeler que sur les 64kg d'uranium, moins d'un kilo a fissioné).

ok, fission d'un atome d'U235, ca donne deux autres atomes (de quoi?) + un (plus?) neutron(s) + d'autres machins genre rayonnements a la con.

Ya plein de possibilités quand le noyau se casse en deux.
En principe les deux noyaux n'ont pas la même taille, yen a un qui a autour de 140 nucléons et l'autre autour de 90 nucléons.

En moyenne 2,5 neutrons sont émis.
vu qu'il y a quand meme vachement plus d'U238 que d'U235, je suppose que la plupart du temps, ils percutent un atome d'U238?

Ca dépend aussi de la section efficace des différents noyaux qui se trouvent sur le chemin du neutron.
La section efficace, en gros, c'est la "taille de la cible", et le neutron c'est la fléchette.

Les sections efficaces varient énormément d'un isotope à l'autre (genre d'un facteur 1 à 1 milliard).

En pratique, dans un réacteur, 40% des neutrons va taper un noyau d'U235 ou Pu239, 30% va taper de l'U238 (et donc former du plutonium), le reste va être perdu de diverses manières (absorption par d'autres atomes ou sortie du coeur).
si ca touche un atome de plutonium, ca va le fisionner a son tour non?

Le Pu239 est fissile, oui.
y restera pas tant de plutonium que ca non?

Tout compte fait il reste quand même pas mal de plutonium à la fin (genre 1% de la masse).
y restera de l'U238, un peu de plutonium, et les produits de fission de l'U235 et du plutonium.. ?

Oui.
Et aussi de l'uranium 235 (genre sa teneur sera passée de 3% à 1% ).
si le melange est homogene,

Hmmm il faut considérer que le mélange est homogène, ya pas de problème de proximité. Et puis les neutrons vont vite.


(cross)
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196

Hippopotame (./195) :
Ya certains matériaux qui réfléchissent particulièrement bien les neutrons

Hippopotame (./195) :
En principe les deux noyaux n'ont pas la même taille, yen a un qui a autour de 140 nucléons et l'autre autour de 90 nucléons.


apparemment je suis vraiment une quiche dans ce domaine, je vais me taire un peu, tiens triso

197

squalyl (./194) :
235/2 = 117 neutrons
nucléons plutôt ^^ (en fait 92/2 protons = 46 donc ça devrait tomber autour du palladium, sauf que d'après wikipedia ça n'a justement pas tellement tendance à se casser en deux parties égales : 508px-Fission_product-en.svg.png)
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198

Voilà la gueule des produits de fission pour l'uranium 235 :

image10.png

(nombre de masse c'est la taille du noyau, autrement dit protons + neutrons)


Pour les autres atomes fissiles comme le plutonium 239, ça ne change que d'un petit chouïa.

La difficulté à gérer les déchets vient du grand nombre de produits possibles de la réaction.


(cross cheeky)
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199

Les sections efficaces varient énormément d'un isotope à l'autre (genre d'un facteur 1 à 1 milliard).


holy shit... seulement entre differents ISOTOPES ???!!
eh ben putain.. ca varie autant parceque les trajectoires se font deflechir ?

pour la courbe de produits de fission, ca depend de la localisation de l'impact j'imagine ? si le neutron percute le noyeau sur le cote, il "arrachera" un morceau plus petit ? meme si c'est sans doute une simplification un peu naive de voir le noyau comme un aggregat de "boules" qui representent les nucleons? grin
d'ailleurs, les differences d'echelle entre la taille du noyeau et le nuage atomique sont tellement massives, de ce que je me souviens, que... est-ce que ca fisionnerait pas meme si le neutron percute pas directement le noyeau ? hum

(vous dites si je vous casse les couilles avec mes questions hein, mais c'est interessant comme sujet grin)
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HURRRR !

200

Oui et comme au départ on a environ 39% de protons, si on suppose que c'est réparti équitablement lors de la fission ça fait des numéros atomiques qui tournent autour de 35 (brome) d'un côté et de 55 (césium) de l'autre (cross)
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201

holy shit... seulement entre differents ISOTOPES ???!! eh ben putain.. ca varie autant parceque les trajectoires se font deflechir ?

deflechir, je veux dire, d'un isotope a un autre.. par exemple un isotope qui est vachement plus "permeable" aux neutrons?
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HURRRR !

202

13h08 - Paris L'Autorité de sûreté nucléaire explique que la centrale nucléaire du Fukushima, construite avant la catastrophe de Three Mile Island (USA), n'avait pas pris en compte dans sa conception le danger d'une fusion du réacteur.


http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/planete/20110311.OBS9475/heure-par-heure-japon-les-evenements-a-la-centrale-de-fukushima.html

Je trouve qu'ils s'en sortent pas si mal pour un cas non prévu dans la conception de base.
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

203

reinterpret_bear (./199) :
holy shit... seulement entre differents ISOTOPES ???!!^

Euh pas entre différents isotopes du même numéro atomique.

Un exemple :

- Le Xénon 135 a une section efficace énorme de 2.6 millions de barns (un barn c'est une surface de 10^-28 m²). Du coup il joue un rôle important dans les réacteurs nucléaires (c'est un produit de fission) même si sa concentration n'est pas très élevée.

- D'un autre côté on emploie du zirconium dans l'alliage qui entoure la gaine. Sa section efficace est faible, seulement de 1 à 3 barns (selon les isotopes), donc il n'a pas tendance à absorber des neutrons pour se transformer en machin radioactif.

Cela dit même entre isotopes de même numéro atomique la différence de section efficace peut être très importante.
eh ben putain.. ca varie autant parceque les trajectoires se font deflechir ?

La section efficace ça vient de mécanismes quantiques incompréhensibles grin
Le neutron a telle ou telle affinité avec telle ou telle combinaison de nucléons, pour des raisons qui ne s'expliquent pas simplement.

Par exemple on ne peut pas dire qu'un noyau de xénon 135 est un million de fois plus gros qu'un noyau de zirconium. Mais c'est ce que ressent le neutron quand il passe cheeky


Remarque : La section efficace dépend aussi fortement de la vitesse du neutron. C'est pour cette raison qu'on emploie un modérateur pour ralentir les neutrons, et que les réacteurs à neutrons rapide doivent être conçus très différemment.
pour la courbe de produits de fission, ca depend de la localisation de l'impact j'imagine ? si le neutron percute le noyeau sur le cote, il "arrachera" un morceau plus petit ? meme si c'est sans doute une simplification un peu naive de voir le noyau comme un aggregat de "boules" qui representent les nucleons? grin

Hmm je ne pense pas que ça soit une bonne représentation.
d'ailleurs, les differences d'echelle entre la taille du noyeau et le nuage atomique sont tellement massives, de ce que je me souviens, que... est-ce que ca fisionnerait pas meme si le neutron percute pas directement le noyeau ? hum

La section efficace, avec cette idée de "surface" qui a telle ou telle chance d'être percutée, est en fait une analogie classique pratique qui permet de faire des calculs de probabilité facilement (calculs qui sont justes).

Mais la réalité quantique, c'est que le neutron (et le noyau) est une fonction d'onde floue et étalée dans l'espace, il n'y a pas vraiment de "collision" au sens classique.
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Hippopotame (./203) :


Par exemple on ne peut pas dire qu'un noyau de xénon 135 est un million de fois plus gros qu'un noyau de zirconium. Mais c'est ce que ressent le neutron quand il passe mod.gif
C'est aussi ce que... hmmm non rien embarrassed
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205

tusors grin
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4) le droit de ne pas répondre
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(tu le ressens mon gros neutron? cheeky)
Hippopotame (./204) :
- Le Xénon 135 a une section efficace énorme de 2.6 millions de barns (un barn c'est une surface de 10^-28 m²). Du coup il joue un rôle important dans les réacteurs nucléaires (c'est un produit de fission) même si sa concentration n'est pas très élevée.


D'après wikipédia, à tchernobyl, ils ont baissé la puissance du réacteur, qui était presque à l'arrêt, pendant ce temps ça produisait du xénon 135 qui absorbait les neutrons et empêchait le réacteur de redémarrer vite; ces couillons de techniciens ont alors monté le potard de puissance pour accélérer le démarrage et ça a fait emballer le réacteur quand il a enfin fini de transmuter le xénon qui l'empêchait de redémarrer assez vite.

J'ai bon? grin

207

hippo> ok smile
ouai je me doute bien qu'on peut pas dire que c'est un millions de fois plus gros, d'ou mon interrogation sur ce qui changeait de l'un a l'autre pour que le neutron ressente une telle difference oui
et, ok, je pensais que ces differences massives etaient entre deux isotopes du meme element grin
enfin quand meme, ca reste pas mal comme variations smile

Nil> rhooo... c'est ce que ressent l'elephant c'est ca ? embarrassed
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squalyl (./206) :
D'après wikipédia, à tchernobyl, ils ont baissé la puissance du réacteur, qui était presque à l'arrêt, pendant ce temps ça produisait du xénon 135 qui absorbait les neutrons et empêchait le réacteur de redémarrer vite; ces couillons de techniciens ont alors monté le potard de puissance pour accélérer le démarrage et ça a fait emballer le réacteur quand il a enfin fini de transmuter le xénon qui l'empêchait de redémarrer assez vite.

Voilà.

C'est une propriété commune à tous les réacteurs, et pas seulement tchernobyl : le cycle du Xénon.

Le xénon 135 a tendance à étouffer la fission, et cette influence est très forte.

Le Xénon 135 n'est pas directement un produit de fission, mais est produit par désintégration d'un produit de fission. Je ne sais plus lequel c'est, mais il doit avoir une demi-vie de l'ordre d'une dizaine d'heure.
Du coup, le Xe135 est produit dans le réacteur avec un taux proportionnel à l'intensité de la réaction, mais avec un retard d'une dizaine d'heures.

D'autre part le Xe135 est détruit en absorbant des neutrons (ainsi qu'en se désintégrant, il est lui même radioactif). Du coup, il est détruit dans le réacteur avec un taux proportionnel à l'intensité de la réaction, mais sans retard.


Ça a des implications très importantes.

1) Quand un réacteur fonctionne en permanence, la concentration de xénon atteint un équilibre stable entre destruction et création.

2) Quand on éteint un réacteur brutalement, le Xe135 se met à s'accumuler sans être détruit. Du coup il est très difficile de remettre le réacteur en route. On dit que le réacteur est empoisonné au Xénon, ça dure ~ un jour.

3) D'un côté c'est une sécurité. Ça veut dire qu'un réacteur arrêté en urgence (comme lors d'une catastrophe naturelle) n'a strictement aucune chance de se remettre en route.

4) Mais ça peut être un danger si le personnel qui pilote la centrale est incompétent ou mal formé. À tchernobyl, bien embêtés par l'empoisonnement au xénon (ils allaient se faire salement engueuler s'ils coupaient l'électricité ukrainienne), ils ont décidé de virer toutes les sécurités pour amplifier la réactivité au maximum. Du coup ils ont bien réussi à faire repartir la réaction, mais un petit peu trop fort...

5) De manière générale, un réacteur est pénible à piloter. Dès qu'on baisse la puissance, c'est pas facile de le faire repartir. Il y a une inertie d'une dizaine d'heures. Ce sont donc des engins conçus pour fonctionner à puissance constante.
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C'est pour ça qu'ils sont conçus pour la consommation électrique de base. En France les heures de pointes sont surtout compensées par des barrages (quitte à faire remonter l'eau dans le bassin de rétention la nuit, ça s'appele le turbinage).

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j'ai du mal à comprendre pourquoi ils ont besoin de pilotes dans les hélicos...
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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