Dictatures staliniennes - Page 8

Nil (./210) :
elle s'est asservie

Tu reconnais donc le régime de Vichy comme légitime ? Sinon, vas dire à de Gaulle qu'il était asservi

Nil (./210) :
et a assisté les SS

Tu parles de quoi ? Les Waffen SS sur le front de l'Est, ou les SS de la police politique ? Les deux n'ont rien à voir (et on peut en effet parler des deux).

Nil (./210) :
le Polonais étaient bien content que les nazis les débarrassent des juifs

Tu peux étayer stp ? Je n'ai jamais vu ça.

Folco (./211) :

Nil (./210) :
elle s'est asservie

Tu reconnais donc le régime de Vichy comme légitime ? Sinon, vas dire à de Gaulle qu'il était asservi

Ben que tu le veuilles ou non, le régime de Vichy était effectivement légitime, De Gaulle n'avait, lui, aucune légitimité, et n'avait de pouvoir ni du peuple, ni d'un quelconque conseil.

Folco (./211) :
Tu parles de quoi ? Les Waffen SS sur le front de l'Est, ou les SS de la police politique ? Les deux n'ont rien à voir (et on peut en effet parler des deux).

Non, non, je parle de la police politique (sinon j'aurais explicitement parlé des Waffen SS).

Folco (./211) :

Nil (./210) :
le Polonais étaient bien content que les nazis les débarrassent des juifs

Tu peux étayer stp ? Je n'ai jamais vu ça.

J'avais un collègue d'origine polonaise qui me racontait que sa grand-mère habitait pas loin d'un camp de concentration dans le sud de la Pologne, que tout le monde savait ce qu'il s'y passait et ce qu'il y avait dans les trains qui arrivaient, mais que personne n'aurait bougé le petit doigt pour des juifs. Ca arrangeait tout le monde qu'ils disparaissent, ils étaient vraiment considérés comme une sangsue par la plupart des polonais. Par contre, après la libération, tout le monde feignait l'horreur et la surprise.
(Je pense d'ailleurs personnellement que cette horreur et cette surprise n'étaient pas vraiment feintes mais que, les esprits changeant, il y eut une forme de prise de conscience.)

Par contre, après la libération, tout le monde feignait l'horreur et la surprise.

Pas tout le temps.. le dernier pogrom c'était en 46... Plus les rescapés des camps massacrés quand ils retournaient à leur domicile et découvraient les nouveaux occupants...

Nil (./212) :
Non, non, je parle de la police politique (sinon j'aurais explicitement parlé des Waffen SS).

Ok. Beaucoup ne font pas cette distinction, et donc mélange allègrement tortionnaires SS et soldats d'élite Waffen SS (si on fait exception de la division Totenkopf).
Je te conseille ces excellents bouquins (qui ne sont pas nazis malgré la couverture qui ne reflète que le sujet) et tu verras dans quelle merde se sont débattus les policiers français, et tous les sacrifices qu'ils ont fait (pourquoi tous les chefs de la police ont fini en camp par exemple). Le terme "assisté les SS" me semble très dur, injuste.

Nil (./212) :
Ben que tu le veuilles ou non, le régime de Vichy était effectivement légitime, De Gaulle n'avait, lui, aucune légitimité, et n'avait de pouvoir ni du peuple, ni d'un quelconque conseil.

Non ben on est farpaitement d'accord, seulement c'est pas courant ce point de vue donc bon ^^
D'ailleurs, le "gouvernement de Gaulle" n'était reconnu que par les Anglais, tous les autres pays du monde reconnaissant Vichy.

De Gaulle tirait tout de même une légitimité de sa participation au gouvernement.

Folco (./177) :

Nil (./176) :
Ben le gros problème c'est que tous les pays ou presque ont eu des velléités pro-nazies à un moment ou à un autre

Ne mets pas sur le même pied la France qui a laissé faire (c'était pas bien ok) avec les enculés de bolcheviques qui ont conclut une alliance militaire avec les nazis, qui ont envahi ensemble un pays (la Pologne), et qui ont fraternisé sur la ligne de démarcation.

N'oublions pas non plus la grande fierté de la Hongrie a avoir eu les Croix Fléchées (les troupes nazies hongroises).

C'est vrai. Il y eût même un parti nazi anglais


Hippo -> le colonel de Gaulle fut déchu du gouvernement, dégradé pour désertion devant l'ennemi, un mandat d'arrêt fût lancé (avant le gouvernement de Vichy), donc je ne vois pas où tu vas chercher l'ombre d'une légitimité là-dedans.

Et que fais-tu du président de la République (Lebrun) ? Des députés ? Ils n'étaient pas légitimes, eux ?

Et Quisling, le salaud qui a vendu la Norvège au III. Reich ?

Et le parti nazi américain (anecdotique certes, mais dans un pays qui fut aussi raciste (et l'est encore).

./217> Ben Lebrun (qui était favorable à la poursuite de la guerre) a justement refusé justement de démissionner, afin de contraindre Pétain à un coup de force (le vote des pleins pouvoirs, avec une assemblée déménagée, diminuée, manipulée et votant un texte illégal, une assemblée qui n'était donc plus légitime).

A partir de là le gouvernement Pétain devient
1) factieux, puisqu'il a renversé illégalement le régime.
2) traitre, puisqu'il a trahi l'armée en train de se battre, signé l'armistice honteux et rompu les engagements de la France envers ses alliés.

Il a donc perdu 1) sa légalité 2) sa légitimité. Ce qui était le but de Lebrun.
(Les actions judiciaires prises contre le général de Gaulle n'ont bien sûr plus d'importance à ce stade. Avant la proclamation du nouveau régime, il n'y a ni le temps ni la possibilité d'organiser des procédures judiciaires dans les formes qu'exigeraient la loi et des accusations de bonne foi.)

Sur ces bases qui font du cabinet Reynaud le dernier gouvernement légitime et légal de la IIIième République, de Gaulle pourra plus tard revendiquer qu'il représente la continuité du régime républicain, en tant que seul membre dudit gouvernement qui est en position de le faire et qui a la volonté de le faire, et dans des circonstances qui ne permettent pas de convoquer le suffrage universel et le jeu normal des institutions.

(Des textes ultérieurs fixeront divers modalité : le travail constitutionnel de Vichy est réputé nul, son travail législatif est donc nul mais partiellement récupéré, les lois étant réintitulées "actes dit lois".
Le gouvernement provisoire à la fin de la guerre prendra bien soin de ne jamais proclamer la République, celle ci n'ayant jamais disparu.

En tout cas c'est la construction juridique gaulliste, qui me paraît d'une parfaite cohérence, d'une grande importance morale (puisqu'elle ancre la France contemporaine dans la forme républicaine) et qui est nécessaire pour panser les plaies politiques de la guerre. Je regrette que Chirac cédant à la mode de la repentance ait cru bon de jeter ça aux orties.

Folco (./177) :
Ne mets pas sur le même pied la France qui a laissé faire (c'était pas bien ok) avec les enculés de bolcheviques qui ont conclut une alliance militaire avec les nazis, qui ont envahi ensemble un pays (la Pologne), et qui ont fraternisé sur la ligne de démarcation.

Ils n'ont pas "laissé faire". Ils ont activement participé en étant le bras armé des nazis.
Ils ont condamné à mort De Gaulle, organisé des rafles et déporté des juifs, des résistants et des francs-maçons.
Leur actions ont été qualifié "d'intelligence avec l'ennemi et haute trahison" par la Haute Cour de justice.
La création de la Légion des volontaires français, c'est pas de la fraternisation? Ils étaient volontaires pourtant. Et l'unité française de la Waffen SS ? Et la la Milice française ?

Splendide propagande Hippo, mais c'est loin de la réalité.

Quant à gunnm, visiblement, en tant que bon rouge de base, défenseur de tous les crimes, t'as jamais ouvert un bouquin d'histoire.

Hippopotame (./219) :
Lebrun (qui était favorable à la poursuite de la guerre) a justement refusé justement de démissionner, afin de contraindre Pétain à un coup de force

Complètons un peu ce que tu dis, ok ?
"favorable à la poursuite de la guerre" => "favorable à la capitulation sans conditions de l'armée" (donc à la défaite) => "favorable à l'exil du gouvernement en Afrique du Nord" => "favorable à laisser le peuple français, sans armée et sans gouvernement, sous la botte allemande sans le moindre contre-pouvoir".

Voilà ce que prévoyaient ce qui se faisaient appeler "les durs", parce qu'ils voulaient "continuer le combat" (mais sans voir d'allemands, sans subir leur occupation, et... sans armée !).

Quant au "coup de force de Pétain", tu m'expliques où il est ? Il a succédé au socialiste Reynaud à sa demande expresse ! Comme il était traditionnel sous la IIIème, il a demandé à ce que Pétain, qui avait déjà dit que l'armistice était la seule solution, fût nommé chef du gouvernement à sa suite ; et ce, sputenu par son cabinet. Ce son les socialistes en bloc qui ont mis Pétain au pouvoir, tout en connaissant très bien ses intentions. S'il y a là coup de force, montre-le moi.

Et c'est mal connaitre Lebrun que de lui prêter des intentions pareilles. Contrairement à Reynaud, il n'était pas ambitieux, mais avait un souci énorme pour le respect de la constitution et des institutions (à peu près le seul rôle dévolu au président sous la IIIème d'ailleurs). Je te rappelle qu'il avait le droit et les moyens d'empêcher toute dérive du gouvernement contraire à la loi ou à quoi que ce soit, spécialement pour garantir sa légitimité. Ce rôle de garde-fou était le plus marqué sous la IIIème que sous les autres républiques d'ailleurs. Jamais il n'aurait "poussé Pétain au coup de force", cette idée ne tient pas avec ce bonhomme.

Hippopotame (./219) :
le vote des pleins pouvoirs, avec une assemblée déménagée, diminuée, manipulée et votant un texte illégal, une assemblée qui n'était donc plus légitime

déménagée -> oui, sans blague, je vois bien le pouvoir des députés dans un camp entouré de barbelés, ça aurait été joli
diminuée -> exact, il manquait les communistes, certains députés maires restés dans leur ville pour défendre leurs administrés (et c'était courageux), et ceux qui étaient morts au front. Que veux-tu d'autre ?
manipulée -> Si je comprends bien, la discussion est bonne quand elle vient des socialistes, mauvaise quand elle vient de Laval ? Tu prends donc les députés pour des cons à ce point-là ? Contrairement à ce que certains socialistes laissèrent entendre, l'enquête montra que les votes furent faits de manière parfaitement libre (et sans gendarmes dans la salle menaçant les députés ou autre conneries). Le vote fut parfaitement démocratique, que tu le veuilles ou non. Sa rigueur fût encore une fois avalisée par Lebrun, pourtant défavorable à Pétain !
illéga -> la démonstration juridique est à ta charge hein...
n'était donc plus légitime -> n'importe quoi sur quoi te bases-tu ? de quel droit les députés auraient-ils été déchus de leur mandat ? Ils représentaient le peuple, tout simplement ! Ca te gêne ?

Hippopotame (./219) :
factieux, puisqu'il a renversé illégalement le régime.

Be non, un vote démocratique n'est pas illégal dns un régime démocratique, même si le résultat t'emmerde...

Hippopotame (./219) :
traitre, puisqu'il a trahi l'armée en train de se battre, signé l'armistice honteux et rompu les engagements de la France envers ses alliés.

trahi l'armée -> l'armée française n'existait plus, pas plus que les communications et le ravitaillement. Je ne vois pas où continuer le massacre aurait avancé quoi que ce soit. L'armistice a sauvé des dizaines de milliers de vies perdues si les combats avaient continué. Tu as l'air très mal informé de la situation militaire du moment, vraiment très mal.
[signé l'armistice honteux[/b] -> un armistice est une suspension d'arme demandée par un adversaire qui n'a plus la force de se battre. Sachant que la capitulation est un acte de trahison entrainant l'exécution du commandant en chef, qu'aurais-tu voulu qu'il se passe d'autre ? Quelle est ta solution miracle pour épargner le reste de l'armée en fuite et obtenir un moyen de négociation pour l'occupation du pays ? Propose avant de dire que l'armistice était honteux...
rompu l'engagement de la France envers ses alliés -> reprends les faits. Les Anglais nous ont abandonnés, d'abord militairement, puis politiquement, enfin diplomatiquement, et ce de manière unilatérale. Qui plus est, eux n'ont pas tenu leurs engagement militaires à nos côtés (en gros, ils ont envoyé 3 fois rien comme forces pour nous aider, et la majorité s'est rembarquée. De plus, on a subi de leur part des coups de pute, par exemple quand ils reculaient sans prévenir et qu'on perdait des armées entières contournées par les allemands à cause des failles ouvertes par les anglais dans le dispositif de défense... Merci les Anglais. Nous, on a tenu nos engagements, ce que tu dis est dégueulasse et injuste...

Hippopotame (./219) :
Ce qui était le but de Lebrun.

Bien au contraire. Reprend l'historique de ce personnage pour te rendre compte qu'il a toujours agi en sens inverse de ce que tu dis...

Hippopotame (./219) :
(Les actions judiciaires prises contre le général de Gaulle n'ont bien sûr plus d'importance à ce stade. Avant la proclamation du nouveau régime, il n'y a ni le temps ni la possibilité d'organiser des procédures judiciaires dans les formes qu'exigeraient la loi et des accusations de bonne foi.)

Le colonel de Gaulle a déserté bien avant le nouveau régime, bien avant. Avec des simulacres puérils d'enlèvement par les généraux anglais sur un terrain militaire etc... Lamentable. Le gouvernement avait encore toute légitimité pour constater les faits et condamner. Une désertion devant l'ennemi n'a jamais demandé 3 ans de procédure, évidemment qu'en temps de guerre, ça va vite, les choses sont ainsi faites.

Hippopotame (./219) :
Sur ces bases qui font du cabinet Reynaud le dernier gouvernement légitime et légal de la IIIième République

??? La démission de Reynaud fut légitime, la nomination de Pétain par Lebrun et sur recommandation de Reynaud tout autant. Je ne vois pas en quoi ce gouvernement Pétain souffrirait d'un manque de légitimité. C'est vraiment n'importe quoi d'affirmer ça, gratuitement.



Pour finir, je te conseille ce passionnant bouquin. Faut vouloir lire, ça fait plus de 1000 pages : http://www.amazon.fr/Soixante-jours-qui-%C3%A9branl%C3%A8rent-lOccident/dp/2221502027

Description au jour le jour de tous les évènements politiques, militaires, diplomatiques, voire économiques. Analyse à la fin de tous les personnages avec une biographie de chacun en une 50aine de pages (t'en apprendrais pas mal sur Reynaud et Lebrun justement). Nombreux documents, télégrammes, échanges inter-gouvernementaux avec les anglais. Une bible pour comprendre ce qui s'est passé du 10 mai au 10 juillet 40. Ca remet bien des vérités en place. Ca donne une idée de la merde qu'on nous fait gober à ce sujet aujourd'hui.

De plus, ton discours ressemble furieusement à la description que donne de Gaulle dans ses mémoires (que j'ai et que j'ai lus). Je ne peux que te conseiller l'ouvrage de Weygand à ce sujet : http://www.priceminister.com/offer/buy/5074638/Weygand-En-Lisant-Les-Memoires-De-Guerre-Du-General-De-Gaulle-Livre.html
Ca revisite ce que prétend de Gaulle qui a bien tordu les faits, précisément pour se créer une légitimité qu'il n'avait en aucune manière, et pour se faire pardonner sa haute trahison qu'il sait parfaitement avoir commise.

Je n'ai donné que des éléments factuels et très facilement vérifiables.
Alors soit tu dis que ce que j'ai écrit est faux, et tu le prouves, bon courage... Soit tu admets implicitement que c'est toi qui n'a jamais ouvert un livre d'histoire. Te voila bien mal engagé.

Défendre Laval et Petain, renier la trahison de Vichy, dire que c'est DeGaulle le traitre, minimiser les efforts (quand tu ne les inverse pas à ta convenance) des socialistes anti Vichy : t'es vraiment dans un délire négationniste. T'aurais pas le portrait du "bon maréchal" chez toi par hasard?

Folco (./221) :
Be non, un vote démocratique n'est pas illégal dns un régime démocratique, même si le résultat t'emmerde...

Même si je suis a peu près d'accord avec ton analyse et malgré qu'Hippo torde comme d'habitude les faits pour coller à ses thèses, il a raison sur le point de l'illégalité du vote des plein-pouvoirs à Pétain qui était inconstitutionnel. Après, ça a certainement donné une véritable légitimé à Pétain pour négocier un armistice, et on connait l'histoire. On peut débattre sans fin des intentions réelles de Pétain à ce moment là, mais ça ne serait que pure spéculation.

iwannabeasushi (./224) :
il a raison sur le point de l'illégalité du vote des plein-pouvoirs à Pétain qui était inconstitutionnel

Pourquoi ? La procédure du vote a été votée par les députés et ratifiée par le président de la République, où est l'anti-constitutionalité là-dedans ?

iwannabeasushi (./224) :
Après, ça a certainement donné une véritable légitimé à Pétain pour négocier un armistice

Non, l'armistice a été négociée avant la constitution de Vichy.

GUNNM (./223) :
dire que c'est DeGaulle le traitre

Une désertion devant l'ennemi, t'appelles ça comment ?

GUNNM (./223) :
Défendre Laval et Petain

Non. Et je ne défend pas du tout Laval qui était un collaborateur ouvert (d'ailleurs, j'en ai pas parlé une seule fois, t'as vu ça où ? #trifus")

GUNNM (./223) :
minimiser les efforts (quand tu ne les inverse pas à ta convenance) des socialistes anti Vichy

Il y en a eu effectivement qui ont ouvert leur gueule. 3 ou 4. J'ai prêté mes bouquins sur le sujet, je peux pas te sortir les noms comme ça, rappelle-le moi à l'occasion. hormis les leaders socialos, tous les autres ont approuvé.

GUNNM (./223) :
T'aurais pas le portrait du "bon maréchal" chez toi par hasard?

Non, je ne l'aime pas plus que ça vois-tu, mais il était légitime, et on a dégueulé sur lui alors qu'il a affronté la merde que tout le monde se refilait (socialistes en tête).

"Déserté bien avant Vichy" > Tu peux préciser ?
Tu parles du moment où il quitte l'armée pour rejoindre le gouvernement, ou le moment où il part en mission à Londres (début juin je crois) ?

Folco (./225) :
Pourquoi ? La procédure du vote a été votée par les députés et ratifiée par le président de la République, où est l'anti-constitutionalité là-dedans ?

Ce n'est pas la procédure qui est en cause, mais l'inconstitutionnalité des lois qui ont été passées pour transmettre les plein pouvoirs à Pétain. Après, vu l'état dans lequel était le pays en 1940, on s'est affranchi des questions de constitutionnalité car il y avait plus urgent.

Le parlement n'avait pas le droit de déléguer le pouvoir constituant. De plus, la constitution de la 3ème république précise que "la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision". Donc la loi du 10 juillet 1940 aurait d'abord nécessité une révision constitutionnelle (qu'on enlève l'article sur la forme républicaine du régime), avant qu'on la vote.

iwannabeasushi (./227) :
Le parlement n'avait pas le droit de déléguer le pouvoir constituant. De plus, la constitution de la 3ème république précise que "la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision". Donc la loi du 10 juillet 1940 aurait d'abord nécessité une révision constitutionnelle (qu'on enlève l'article sur la forme républicaine du régime), avant qu'on la vote.

Il a été démontré et ratifié que l'esprit du législateur n'avait pas envisagé un cas de figure tel que celui de juin 40 lorsqu'il a écrit cette loi, et que dans le cas d'urgence présent, l'application de cette loi allait à l'encontre de ce qu'avait voulu le législateur. L'esprit a primé sur la lettre de la loi, et cette interprétation à la lueur de la situation a été ratifiée par les députés et par le président Lebrun.

Mais ça fait chier, je dispose pas des sources avec moi. Ya des documents dans ce bouquin.

Prehisto (./226) :
"Déserté bien avant Vichy" > Tu peux préciser ?

Le colonel de Gaulle a déserté avant que ne soit constitué le régime de Vichy, on était encore en guerre, l'armistice n'était pas signé etc...

Prehisto (./226) :
Tu parles du moment où il quitte l'armée pour rejoindre le gouvernement, ou le moment où il part en mission à Londres (début juin je crois) ?

Je parle du moment où il était déjà sous-secrétaire d'état à la guerre mais toujours militaire (comme Weygand par exemple), et où il s'est enfui à Londres en abandonnant son poste, et surtout sans ordre (je ne parle évidemment pas de la mission précédente où il allât à Londres, sur ordre, remplir une mission en lien avec l'aviation anglaise).

vous avez vraiment rien a foutre pour vous fighter sur ce genre de trucs, quand même.

#yaronet# #popcorn#

Je trouve ça 'achement plus intéressant que le kimchi, personnellement

pour moi les deux se valent dans le désintéret

(je croyais que t'appréciais le kimchi ? )

(go topic kimchi pour la réponse svp, merci )

oui, c'est très bon mais pas la peine d'en discuter pendant des heures, quoi.

Folco (./228) :

Prehisto (./226) :
Tu parles du moment où il quitte l'armée pour rejoindre le gouvernement, ou le moment où il part en mission à Londres (début juin je crois) ?

Je parle du moment où il était déjà sous-secrétaire d'état à la guerre mais toujours militaire (comme Weygand par exemple), et où il s'est enfui à Londres en abandonnant son poste, et surtout sans ordre (je ne parle évidemment pas de la mission précédente où il allât à Londres, sur ordre, remplir une mission en lien avec l'aviation anglaise).

T'as une date précise ? En mai 40 ou en juin 40 ? Parce que j'arrive pas trop à situer la chronologie...

à la fête des mères.

Prehisto (./236) :
T'as une date précise ? En mai 40 ou en juin 40 ? Parce que j'arrive pas trop à situer la chronologie...

Désolé, je répète que j'ai prêté "60 jours qui ébranlèrent l'occident". Toute la chronologie est dedans, dont cette date. Ceci dit, je situe ça fin mai ou tout début juin.

Flanker (./231) :
Je trouve ça 'achement plus intéressant que le kimchi, personnellement

Du kimchi de la Corée du Nord?

squalyl (./237) :
à la fête des mères.

Joli coup!