Calais et l'immigration - Page 22

Kevin > Hum ? Je dirais plutôt que le racisme, c'est de penser que ces gens sont incapables de développer leur pays chez eux, et qu'il faut nécessairement qu'ils viennent ici pour qu'on leur apprenne. ( exactement la même logique que la colonisation à une inversion géographique près, c'est remarquable n'est-ce pas ? )

Sinon le Liban est probablement un mauvais exemple. Les réfugiés palestiniens ont étés un des facteurs de mise à feu de la guerre civile du Liban, qui a durée 15 ans. Depuis c'est un pays policier ultra-comunautarisé qui vit une "guerre civile froide" à couteux tirés. La crise actuelle, même s'ils tentent d'éviter les camps de réfugiés en raison des mauvais souvenirs, a toutes les chances de déstabiliser une fois de plus le Liban.

Bref le Liban, c'est plutôt un exemple de pourquoi le multiculturalisme ça ne marche pas et ça déclenche des guerres civiles et de l'épuration ethnique. Or je ne pense pas sincèrement que ce soit ce que tu veuilles pour ton pays ? Mais la politique que tu soutiens y mène directement.

very (./631) :
Kevin > Hum ? Je dirais plutôt que le racisme, c'est de penser que ces gens sont incapables de développer leur pays chez eux, et qu'il faut nécessairement qu'ils viennent ici pour qu'on leur apprenne. ( exactement la même logique que la colonisation à une inversion géographique près, c'est remarquable n'est-ce pas ? )

Tu crois sincèrement que s'ils investissent des milliers d'euros pour passer les frontières, au péril de leurs vies, c'est pour fuir une conjoncture économique juste un peu plus compliquée ? C'est la d(a)esh là-bas. Que ce soit la Syrie ou l'Erythrée. L'écrasante majorité des gens qui fréquentent l'OFPRA et/ou les services sociaux ont pour objectif de retourner là-bas, le jour où les conditions le permettront. Ceux qui ne manifestent pas cette envie sont pour la plupart dans l'impossibilité de retourner là-bas (risques pour la vie). Sache que pour avoir le moindre début de statut légal ici pour des réfugiés, il y a une quantité astronomique d'examens de dossier et le concours des "services extérieurs" de nos renseignements. C'est vraiment pas du barratin.
Je pourrais te raconter, dans le cadre tout à fait "calme" de la naturalisation de ma compagne, toute cette enquête qu'ils ont fait sur elle (ses déplacements, ses heures, sa famille, là-bas)...

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/10/16/migrants-la-hongrie-s-apprete-a-fermer-sa-frontiere-avec-la-croatie_4791366_3214.html
la Hongrie!

la Hongrie !

la Hongrie !

Aux la Hongrie!

?

Heureusement que la route à travers la Slovénie reste ouverte, les premiers sont arrivés à Spielfeld en Styrie aujourd'hui.

Maintenant aussi à Bad Radkersburg (et plus personne à Nickelsdorf à la frontière hongroise parce que la Hongrie sux).

Le problème maintenant, c'est que la Slovénie limite les flux à 2500 personnes/jour (alors que l'Autriche attendait au moins le double et les accepterait sans broncher) et du coup de nombreuses personnes se trouvent obligées à attendre, totalement exposées à des conditions météorologiques affreuses (froid, forte pluie), à la frontière Croatie-Slovénie et maintenant aussi Serbie-Croatie (parce que la Croatie a aussi limité les flux en réaction). L'Allemagne limite aussi les entrées à Freilassing, il n'y a que l'Autriche qui fait son boulot à l'heure actuelle.

Je ne comprends pas du tout l'attitude de la Slovénie, ils ne sont pas fichus permettre aux réfugiés de faire moins de 50 km dans leur de pays sans faire ch**r. (Mais quand la seule alternative est la Hongrie… )

Les choses changent vite, aux dernières nouvelles, la Croatie et la Slovénie auraient réouvert leurs frontières (abandonné la limitation de flux) , en vue des nombreuses personnes en attente et des conditions climatiques. Espérons que ça dure! No border!

very (./631) :
Kevin > Hum ? Je dirais plutôt que le racisme, c'est de penser que ces gens sont incapables de développer leur pays chez eux, et qu'il faut nécessairement qu'ils viennent ici pour qu'on leur apprenne. ( exactement la même logique que la colonisation à une inversion géographique près, c'est remarquable n'est-ce pas ? )

C'est bien, car personne n'a dit ca en fait, d'ou ca sort ?

Bah, c'est de la propagande d'extrême-droite à deux sous visant à discréditer la gauche.

C'est jamais dit tel quel mais très souvent sous-entendu. L'anti-racisme comme système de croyances irrationnelles est basé sur tout un nombre de préjugés rarement explicités, mais facile à vérifier quand on remue un peu la conversation. Par exemple :

-leur pays d'émigration c'est de la merde et plutôt mourir que vivre là-bas dans ce trou à rat ! D'où les arguments récurrents du genre si on les renvoie/accepte pas, ils n'ont pas d'avenir.
-le bonheur c'est l'occidentalisme, et tout autre mode de vie est misérable.
-tout le monde, une fois immigré ici, peut s'occidentaliser rapidement, car l'occidentalisation de l'homme est sa forme naturelle la plus achevée, vers lequel tout être humain va tendre une fois dans les bonnes conditions (i.e ici, dans le cadre du marché )


À noter que le coté délicieux de tout cela, c'est l'auto-contradiction de la pensée unique contemporaine. On dit par exemple qu'ils n'ont aucun avenir si on les renvoie chez eux (sous-entendu : leur pays c'est de la merde incapable de se développer), mais en même temps Arte fait des fabuleux reportages sur la Mongolie et son peuple si brave, bien loin de notre décadence occidentale.
De même on est censé respecter toutes les cultures, mais n'importe qui importé ici est censé pouvoir s' "intégrer" rapidement, c'est-à-dire abandonner facilement en large partie ses propres codes culturels en faveur de ceux de la société hôte. Ensuite on s'est aperçu que c'était trop violent comme demande, donc on passe au pseudo-multikulti intégré quand même, ce qui est à peu près le comble du n'importe quoi idéologique. (dès que l'on vit *ensemble* un minimum de choses fait nécessairement partie d'une culture commune ou partagée, le vrai multiculturalisme ce sont des cultures séparées sans lien entre-elles : évidemment ça ne peut pas former une société... )

Kevin > des arguments de fond, peut-être ?

-leur pays d'émigration c'est de la merde et plutôt mourir que vivre là-bas dans ce trou à rat ! D'où les arguments récurrents du genre si on les renvoie/accepte pas, ils n'ont pas d'avenir.

Ben... Oui ?

Ces gens-là étaient pour la plupart des gens de bonne famille forcés de quitter leur pays pour deux raisons diamétralement opposées : soit parce que les plus basses couches de la population pensent (à tort ou à raison) que s'ils ont eu cette situation jusqu'alors, c'est qu'ils ont suffisamment sucé le pouvoir en place, ou soit parce que leur niveau d'éducation les ont rendus critiques envers le pouvoir et que celui-ci veut les faire payer au centuple. Les renvoyer chez eux, c'est leur faire courir le risque d'un procès politique arbitraire. Du coup quand tu te moques "d'Arte qui fait des fabuleux reportages sur la Mongolie et son peuple si brave, bien loin de notre décadence occidentale", c'est plutôt pour montrer des gens qui n'ont *pas* les moyens d'émigrer et qui de toutes façons ne ressentent pas le besoin de se casser du pays.

Cela dit, tu as beau dénoncer les préjugés de tes interlocuteurs, symbole ultime de la paresse intellectuelle à tes yeux, mais tu balances coup sur coup deux gros clichés :

• l'image d'Épinal de la Mongolie aux steppes arides et aux yourtes sporadiques alors qu'à Oulan-Bator, c'est pas spécialement le paradis, notamment pour les enfants abandonnés (et il me semble que pour le coup c'était un reportage d'Arte),
• et celle d'Arte qui fait des documentaires trop selects pour le commun des mortels, ce qui montre que ça fait un bail que tu n'as pas regardé cette chaîne.

Tu fais preuve d'une hypocrisie des plus hallucinantes, et pas seulement sur ce sujet.

le bonheur c'est l'occidentalisme, et tout autre mode de vie est misérable.

Ah bon, tu peux nous sortir au moins une personne qui aurait dit ça texto ? Et attention, pas de pirouettes du genre tirer dans le tas en désignant l'intelligentsia bobo parisienne dans son ensemble en espérant qu'il y en ait un de bon.

-tout le monde, une fois immigré ici, peut s'occidentaliser rapidement, car l'occidentalisation de l'homme est sa forme naturelle la plus achevée, vers lequel tout être humain va tendre une fois dans les bonnes conditions (i.e ici, dans le cadre du marché )

Bis : qui a dit ça ?

On te demande du concret, pas des interprétations personnelles qui te font voir des sous-entendus que toi seul élabores.

C'est au contraire l'extrême-droite qui trouve que "l'occidentalisation de l'homme est sa forme naturelle la plus achevée". Nous, on est pour le respect des différences de culture et nous ne confondons pas intégration et assimilation. D'autant plus que la plupart d'entre nous n'aime de toute façon pas la "culture occidentale" (capitalisme et impérialisme US) pour commencer!

very (./645) :
tout le monde, une fois immigré ici, peut s'occidentaliser rapidement, car l'occidentalisation de l'homme est sa forme naturelle la plus achevée, vers lequel tout être humain va tendre une fois dans les bonnes conditions (i.e ici, dans le cadre du marché )

Je n'ai pas compris.

very (./645) :
mais n'importe qui importé ici est censé pouvoir s' "intégrer" rapidement, c'est-à-dire abandonner facilement en large partie ses propres codes culturels en faveur de ceux de la société hôte

Oui, "pouvoir", mais pas "devoir" (dans la plupart des cas), heureusement. Respecter les règles, mais certains (pas toi) attendent des immigrés qu'ils calquent des habitudes Françaises (lesquelles ? Selon eux, elles sont claires, mais je ne sais pas trop), au delà du cadre législatif.
En fait, c'est flou, on peut mettre beaucoup de choses dans les codes culturels, certains sont très sains et je ne vois pas pourquoi ils pourraient/devraient être abandonnés.

Kevin Kofler (./648) :
C'est au contraire l'extrême-droite qui trouve que "l'occidentalisation de l'homme est sa forme naturelle la plus achevée". Nous, on est pour le respect des différences de culture et nous ne confondons pas intégration et assimilation. D'autant plus que la plupart d'entre nous n'aime de toute façon pas la "culture occidentale" (capitalisme et impérialisme US) pour commencer!

"nous" ? ça représente qui/quoi ?

Les "no border".

Et toutes les autres personnes tolérantes.

Oué, pas les ordures d'en face, quoi.

Yoshi Noir (./647) :
Ces gens-là étaient pour la plupart des gens de bonne famille forcés de quitter leur pays

Je ne parlais pas spécialement des syriens, pour le coup.

Yoshi Noir (./647) :
mais tu balances coup sur coup deux gros clichés

Non je cite de manière critique Arte qui diffuse des images d’Épinal (donc des clichés, ouais). J'ai cité Arte mais en réalité toute la production médiatique et cinématographique de masse passe son temps à diffuser des images d’Épinal (qui sont des clichés, mais des clichés souvent faux, idéalisés ou ultra-minoritaires )

Yoshi Noir (./647) :
et celle d'Arte qui fait des documentaires trop selects pour le commun des mortels, ce qui montre que ça fait un bail que tu n'as pas regardé cette chaîne.

pas de bol, c'est une des seules chaines que je regarde de temps à autre ^^ Mais tu as raison, c'est de moins en moins regardable :/ (le problème des bons reportages type Arte ou Nat Geo ce n'est pas qu'ils sont trop selects pour le commun des mortels, ils sont très accessibles à toute personne alphabétisée, mais pas assez divertissants, médiocres et vulgaires pour le mec lambda qui veut se laver le cerveau avec un truc débile après sa journée éprouvante de boulot. Le problème c'est le rythme de vie occidental, mais c'est un autre débat...)

Yoshi Noir (./647) :
Ah bon, tu peux nous sortir au moins une personne qui aurait dit ça texto ?

Yoshi Noir (./647) :
Bis : qui a dit ça ?

Yoshi Noir (./647) :
On te demande du concret, pas des interprétations personnelles qui te font voir des sous-entendus que toi seul élabores.

very (./645) :
préjugés rarement explicités

Le principe des préjugés rarement explicités, c'est qu'ils sont rarement explicités. Mais en cherchant bien, on peut trouver des éléments qui les appuient, voir même parfois certaines saillies quasi explicites. Comme je n'ai pas le temps ce soir (en réalité ça demanderait un bouquin entier ), je laisse l'exercice au lecteur.

Maintenant si je commence un post en expliquant que je vais donner une interprétation personnelle, je comprends mal que tu réclames ensuite des faits. Disons que c'est une théorie, ou ma vision des choses, c'est évidemment ouvert au débat. Ensuite tu sais bien que ce genre d'abstractions et de théories explicatives, comme leur opposées (i.e l'antiracisme), sont difficilement prouvables ou réfutables au sens strict. Par contre on peut avoir un faisceau d'illustrations et d'indications. Ce sera peut-être pour une autre fois.

Kevin Kofler (./648) :
C'est au contraire l'extrême-droite qui trouve que "l'occidentalisation de l'homme est sa forme naturelle la plus achevée". Nous, on est pour le respect des différences de culture et nous ne confondons pas intégration et assimilation.

Ben pas de bol pour toi, le respect d'une culture, ça commence par la laisser autonome, c'est-à-dire ne pas la mélanger n'importe comment avec toutes les autres. Un jour je vais commander une édition spéciale de Lévi-Strauss pour faire une distribution de masse sur yAronet. On peut commencer avec profit par :

http://www.unesco.org/bpi/pdf/courier042008_levy_strauss_race_culture.pdf

Sans doute nous berçons-nous du rêve que l’égalité et la fraternité régneront un jour entre les hommes sans que soit compromise leur diversité. Mais si l’humanité ne se résigne pas à devenir la consommatrice stérile des seules valeurs qu’elle a su créer dans le passé (…), elle devra réapprendre que toute création véritable implique une certaine surdité à l’appel d’autres valeurs, pouvant aller jusqu’à leur refus, sinon même leur négation. Car on ne peut, à la fois, se fondre dans la jouissance de l’autre, s’identifier à lui, et se maintenir différent.

C.L.S avait déjà toute compris de la contradiction majeur de l'antiracisme moderne. J'invente rien. Et toi Kevin, comme les no-borders, tu te baignes dedans.

very (./654) :
C.L.S avait déjà toute compris de la contradiction majeur de l'antiracisme moderne. J'invente rien. Et toi Kevin, comme les no-borders, tu te baignes dedans.

C'est par les séparations (frontières, isolement des campagnes, religions...) que naissent les cultures. Faire cohabiter deux cultures différentes entraîne soit le conflit à court terme, soit le phagocytage de l'une par l'autre à long terme. Cela peut tout concerner comme les coutumes, l'histoire, la langue, les modes...

Meowcate (./655) :

very (./654) :
C.L.S avait déjà toute compris de la contradiction majeur de l'antiracisme moderne. J'invente rien. Et toi Kevin, comme les no-borders, tu te baignes dedans.

C'est par les séparations (frontières, isolement des campagnes, religions...) que naissent les cultures. Faire cohabiter deux cultures différentes entraîne soit le conflit à court terme, soit le phagocytage de l'une par l'autre à long terme. Cela peut tout concerner comme les coutumes, l'histoire, la langue, les modes...

Celà dit, les ancêtres européens ne se sont pas emmerdés à découper l'Afrique il y a quelques siècles, alors même qu'il y avait déjà des civilisations.
On en ressent aujourd'hui, malheureusement les tensions internes.
Les frontières ne définissent pas, ou alors - peut-être - sur de TRES longs termes.

Pas besoin d'aller en Afrique : on avait par exemple La Tchécoslovaquie en 1930.

Yoshi Noir (./657) :
Pas besoin d'aller en Afrique : on avait par exemple La Tchécoslovaquie en 1930.

Par ailleurs, oui.

juddhum (./656) :
Celà dit, les ancêtres européens ne se sont pas emmerdés à découper l'Afrique il y a quelques siècles, alors même qu'il y avait déjà des civilisations.On en ressent aujourd'hui, malheureusement les tensions internes.

Je ne sais pas si le pire pour l'Afrique subsaharienne a été les frontières, ou la quasi-imposition de la démocratie one man, one vote, qui donne toujours le pouvoir au groupe ethnique le plus nombreux. (ou association de...). Le groupes minoritaires se faisant marcher dessus à répétition, ils ont une certaine tendance à prendre les armes. Certains acteurs extérieurs rajoutent de l'huile sur le feu pour leur propres raisons, et on a l'éternel problème de certaines régions africaines, où les conflits sont toujours basés sur les mêmes divisions ethniques.

Alors ouais les frontières ont mal été tracées.... mais en fait il n'y avait pas de bonnes frontières à tracer. Pour de raisons de migrations de populations, de type d'habitat ou de style de vie, etc, etc, les ethnies ne se répartissaient pas du tout selon des territoires convexes homogènes. Donc faire des frontières à l'européenne sans tout mélanger était chaud de la bite.
Bien évidemment à l'époque on traçait plutôt les frontières en fonction des zones d'influence eco et militaire vis-à-vis des autres pouvoirs colonisateurs. Mais ce sont tout de même les pays africains par la suite qui se sont mis d'accord pour ne pas y retoucher.

À mon avis ce qu'il faudrait dans certains pays, pour apporter un progrès politique, donc pacificateur, ce serait une sorte de démocratie fédérale-tribale (un peu comme au Liban, voir en Belgique ^^ ) avec une forte décentralisation. Comme ça (exemple d'école) le groupe ethnique qui représente 30% de la population ne se fait pas systématiquement niquer par celui qui pèse 70%: il est relativement autonome dans ses terres, et possède au moins un droit de veto et certains posts importants au niveau national.
Bon le petit souci de ce genre de projet, que je repique à B. Lugan, c'est de faire accepter ça pour le dictateur de l'ethnique majoritaire actuellement en place

Enfin à mon sens c'est soit ça, soit ils vont finir par faire comme ailleurs, i.e au bout de dizaines d'années de guerres, guerres civiles, guerres ethniques, génocides ethniques, nettoyage et déplacements de populations, etc, ils auront des états globalement homogène ethniquement. (i.e minorités négligeables). On ne leur souhaite pas, évidemment. (et en plus ça ça produirait probablement une disparition de beaucoup d’ethnies peu nombreuses )

C'est pour ça que l'idée même d'y avoir foutu des frontières (d'autant plus par des non natifs) est probablement une très mauvaise idée. Donc "bonne" ou "mauvaise"...

very (./659) :
Mais ce sont tout de même les pays africains par la suite qui se sont mis d'accord pour ne pas y retoucher.

Dirigés par...

very (./659) :
où la quasi-imposition de la démocratie one man, one vote, qui donne toujours le pouvoir au groupe ethnique le plus nombreux

Et parlons des pressions militaro-financières, sur fond d'exploitations de ressources terriennes. Le meilleur climat pour que les choix d'avenir soient sereins.

J'aime bien aussi cette dialectique de dire "ils vont se démmerder[...]avec le temps[...]", alors que même, l'échelle d'une Histoire, d'un Pays, cette agression est très proche et que la main-mise sur les ressources est encore totale dans certains pays (on peut parler des amis, placés, des ambassadeurs, des compromis, de Khadafi...).
Le continent va avoir besoin d'un paquet de Thomas Sankara et d'abnégation diplomatique.