Y arrivera-t-on un jour ? - Page 6

ah ouais difficile de faire l'exegese tout seul alors

Mouais la religion est avant tout un rite social

comme le sexe

Martial Demolins (./146) :

Si c'était si nul que ça, personne n'en ferait, on t'aurait pas attendu pour enfin comprendre que c'était nul et arrêter. Et le côté prévisionnel, on s'en fout là-dedans...

Pas d'objectivité... Justement, c'est l'objectivité même, sauf si tu considère que ce qu'on t'as raconté en term c'est de la philo, évidemment.

Utiliser les seules forces de la raison,
- à partir de la logique (parce que la discussion et le raisonnement ont des règles précises sans lesquelles on se trompe forcément),
- pour étudier ce qui nous entoure (la nature),
- puis l'homme (psycologie)
- et enfin répondre aux questions qu'on se pose tous (on vient d'où? on va où? c'es la métaphysique)
conduit à la vérité, à une vérité naturelle et raisonnable. Il n'est pas question de divinité à ce niveau-là.

C'est ensuite que la philo fait le lien entre le Dieu révélé et ce qu'on a conclu, en montrant qu'il n'est pas contraire à la raison de croire (ça passe par les preuves de l'existence de Dieu apportée par Aristote, qui en est mort).

Interesse toi a wittgenstein...

Ce que j'aime dans l’argumentaire de Martial sur l’évolution :

-l’évolution des espèces est une hypothèse
On est pas sûr !

Donc on doit laisser la place à d’autres hypothèses comme le créationnisme (au hasard hein).
Super l’argumentation qui se veut scientifique ! Comme suggérer par Hypo la science comme elle se définie actuellement est basée sur un mode de raisonnement (hypothèses=> expériences => hypothèses=>expériences …). En gros c’est pas vrai parceque c’est scientifique !

Par contre on ne va pas faire une analyse scientifique du créationnisme, i-e opposer des observations à la théorie pour éventuellement modifier la théorie.

Dans cette histoire il ne s’agit pas de la dictature de la science qui impose son mode de pensé mais si les créationnistes veulent estampiller leur théorie comme scientifique il faut appliquer la méthodologie qui va avec. Sinon cette « théorie » reste du domaine de la foi et donc de la sphère privé. (du moins en France).

Autre point, à aucun moment la théorie de l’évolution ne remet en cause l’existence de Dieu, ni la science d’ailleurs. Mais les extrémistes catho mettent facilement le déclin de la foi sur le compte de la science plutôt que sur la pertinence d’une pratique qui n’a presque pas évoluée. Et ceci alors même que nos sociétés ont, en 200 ans, été bouleversées. A titre d’exemple dans l’hypothèse où Jesus serait né en 1970 est-ce que l’on peut imaginer qu’il n’aurait pas parlé d’environnement ? Inversement comment aurait-il pu parler de préservation des équilibres de nos écosystèmes il y a 2000 ans?

Allez au boulot les curés ! Si vous ne voulez plus avoir que des vieillards dans vos églises il va falloir évoluer…

Manwe (./155) :
Allez au boulot les curés ! Si vous ne voulez plus avoir que des vieillards dans vos églises il va falloir évoluer…

Euuuh je te rassure, les curés catholiques romains qui prônent le créationnisme ne sont pas légion ^^

Ils ne sont pas légion, même si à l'étranger, certains missionnaires couchent des hypothèse peu plausibles. Bordel, ça m'excite de me lire.

Nil (./156) :

Manwe (./155) :
Allez au boulot les curés ! Si vous ne voulez plus avoir que des vieillards dans vos églises il va falloir évoluer…

Euuuh je te rassure, les curés catholiques romains qui prônent le créationnisme ne sont pas légion ^^

C'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que si la pratique religieuse recul se n'est pas à cause de la science mais parceque le message de l'Eglise n'est plus "à jour". Que se soit sur le fond :contraception, environnement, mode de vie et j'en passe, ou sur la forme: tu t'assoie sur ton siège tu écoutes ce que le prêtre te dit tu chantes un coup et basta. Les fidèles d'aujourd'hui ne ressemblent que de très loin à leurs arrières grands parents. Pour moi c'est l'absence de prise en compte de cela par l'Eglise qui est la cause de la baisse général de la pratique religieuse en France notament mais aussi de la monté des mouvements intégristes genre pentecotiste (en Amérique latine entendons nous bien).

Il y a pire que les pentocotistes (mais sur certains points, c'est vrai que O_o). Après, le Vatican a le cul entre deux chaises, parce qu'il doit prendre en compte trois éléments : les sociétés qui ont définitivement finis leur ère industrielle (Europe [principalement de l'Ouest, mais la séparation s'atténue au fil du temps], Amérique du Nord, et quelques lieux d'Asie) et celles qui émergent lentement et qui n'ont pas les mêmes points de vues sur les points que tu cites. Troisième élément : le Vatican a beaucoup de mal à gérer la pluralité des courants de pensées catholiques romains et a pour mission de fédérer plutôt que de séparer. Trancher brutalement en autorisant le mariage des nouveaux prêtres et en acceptant les contraceptifs non abortifs entrainerait probablement une séparation des courants conservateurs, or ça pourrait avoir des effets dangereux (à partir du moment où il y a schisme, le Vatican n'a plus son mot à dire sur quoi que ce soit, et c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres).
Bien entendu, je suis personnellement vraiment favorable à l'autorisation d'ordonner des prêtres mariés et à ce que le Vatican autorise l'usage du préservatif (après, qu'il y ait un rappel éthique et moral à son usage, ça serait normal).

Tu as sans doute raison Nil mais c'est là une vision assez clientéliste du role de la religion. Doit on dire ce que les individus veulent entendre ou bien doit on parler des véritables enjeux de la société. A ce titre, plus que le mariage des prêtres, c'est la question de la contraception qui me vient à l'esprit tant celle-ci est devenu une nécecité (pour éviter la surpopulation et combatre la misère).

Je ne pense pas qu'il y aie corrélation entre (sur)population et misère. Je pense surtout qu'il y a une très mauvaise répartition des richesses, à l'heure ou nous produisons 2 ou 3 fois ce qui serait nécessaire pour rassasier la planète.
Pourquoi les pays pauvres par dessus tout devraient s'abstenir + que les moins pauvres ? Je pense surtout qu'il faudrait que les hommes puissent choisir et avoir les moyens de définir QUAND il veulent un enfant, et quand ne pas en avoir. Je parle de ces sociétés phallocratiques et/ou là où les traditions (au delà même du simple "cas religieux") sont particulièrement strictes vis-à-vis de la sexualité et de sa finalité.

Manwe (./160) :
Tu as sans doute raison Nil mais c'est là une vision assez clientéliste du role de la religion.

Je ne vois pas ça comme du clientélisme, mais du fédéralisme. Que serait un responsable ou un état qui prendrait une décision qui entrainerait la prise du maquis ou la fuite de la moitié de la population ?

montreuillois (./161) :
Je ne pense pas qu'il y aie corrélation entre (sur)population et misère. Je pense surtout qu'il y a une très mauvaise répartition des richesses, à l'heure ou nous produisons 2 ou 3 fois ce qui serait nécessaire pour rassasier la planète.

Je suis assez d'accord avec ça. Pour moi la contraception n'est pas ce qui va limiter la population. C'est d'abord l'évolution de la société qui fait qu'il y a une évolution du rapport à la procréation et c'est à ce moment-là qu'on fait intervenir les moyens de contraception. Sinon, on force une population à adopter un comportement pour lequel elle n'est pas prête. D'autant qu'on n'est pas certain de la relation entre surpopulation et misère et que je pense qu'il n'est pas impossible que la surpopulation soit un phénomène naturel pour permettre à une société donnée de perdurer malgré - justement - une grande crise.
Par contre, la problématique des MST est à mon sens plus importante.

Je me trompe ou le célibat des prêtres a été instauré tard (aux alentours du XIIe siècle) ?

Nonon tu ne te trompes pas, il a été instauré principalement pour éviter les "dynasties de religieux" qui dérivaient vers des comportements sectaires.

il me semble que c'est Innocent 1 ou 2 qui a décrété ça, donc ça doit en effet correspondre à onze cents et quelques...

montreuillois (./161) :
Je ne pense pas qu'il y aie corrélation entre (sur)population et misère. Je pense surtout qu'il y a une très mauvaise répartition des richesses, à l'heure ou nous produisons 2 ou 3 fois ce qui serait nécessaire pour rassasier la planète.

Le problème n'est pas que nous produisions 2 ou 3 fois ce qui est nécessaire pour rassasier la planète. Le problème est qu'a ce rythme on aura rapidement épuisé les ressources naturelles. La croissance rapide de la population est un phénomène qui accélèrera cet épuisement des ressources puisque tous les pays ont vocations à atteindre notre mode de vie.
D'autre part un fort taux de natalité est un facteur aggravant de la pauvreté, même s'il n'en est pas la source.

Mots-clés : Malthusien, Décroissance, Croissance, Surpopulation

(pas mal la méthode)

Et plus sérieusement, Sasume, je ne suis pas d'accord avec toi.
Personnellement (après ça reste une analyse de comptoir qui vaut pitêtre son lot de noix de macadamia, mais) je ne pense pas que s'il y a une personne de plus à table, il y aura moins à manger pour chacun. Chacun peut apporte sa ptite salade et des fleurs à l'hôte(sse). Tu vois ce que je veux dire ?
Je vous avais prévenu que ce serait du haut niveau
En même temps... le fleuriste fera-t-il nocturne ?

Et bah t'as la mémoire courte vince !! Tu m'avais pourtant fort comblé en ce mois de Mai 2006.

montreuillois (./172) :
Et bah t'as la mémoire courte vince !! Tu m'avais pourtant fort comblé en ce mois de Mai 2006.

Oui mais ça n'a pas été le cas de tous les openistes mon lapin (oui, à l'époque tu avais encore ce joli lapin ratp en avatar)

protip: Dieu n'existe pas

la science n'est pas basée sur des hypothèses, mais sur des constatations! c'est empiriques! après, libre à toi de monter des hypothèses que tu expérimenteras, mais il t'auras bien fallu commencer par observer (c'est d'ailleurs de cette manière dont procède la philo, au zazard)

La théorie de l'évolution est basée sur des constatations.
On a déterré suffisament d'ossements, depuis Lucy il y a quelques millions d'années, jusquà des espèces récentes comme Cro-Magnon, pour savoir que l'homme a évolué depuis des espèces antérieures de primates.
Il n'y a plus aucun doute à ce sujet. (ou alors dieu il a mis des canulars dans le sol pour rigoler?)
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_humaine

non, c'est pas ça qu'elle remet en cause, mais elle remet d'autre choses en cause (la révélation). et

Une théorie scientifique n'a pas à s'intéresser à ça.

ta splendide théorie qui fait de toi un singe amélioré n'a toujours pas répondu à la question des origines? qu'y avait-il avant le big-bang? d'où venait la matière qui en résultat et qu'est ce qui en fut la cause? étrange silence à ce niveau là

"avant le big bang", ça n'a aucun sens.
Et la question de la cause ou des origines n'est pas scientifique, heureusement que la science n'y apporte qucune réponse, ça serait ridicule.

Ceux qui pensent que l'Homme a été créé par Dieu devaient se faire chier en SVT au lycée quand même...
Ca me dépasse qu'on puisse croire ça aujourd'hui.

Franchement, entre les croyances de Martial et celles du Hamas, je ne vois pas trop la différence.

Fab_ (./175) :
protip: Dieu n'existe pas

Si même que Descartes l'a démontré