Y arrivera-t-on un jour ? - Page 8

(et ça t'excite ?)

-un jour l'edf sera stable

-un jour il n'y aura plus de spam

-Un jour Nostalghia sera disponible chez mk2

Nil (./208) :
Bah la physique est une science approximative, hein

+ "très peu, aujourd'hui"

oui, mais ça reste une science approximative

mais si peu.

oui, mais ça reste une science approximative


()

Blague à part, c'est sûr que si on se met à lire Nancy Cartwright, il reste plus grand chose de la science exacte, mais bon, perso, dans "science" j'inclus les maths, la physique, chimie, et "SVT".
Après tout ce qui est sociologie, psychologie, économie, histoire etc... ce ne sont absolument pas des sciences, parce que (notamment) :

Flanker (./196) :

Prehisto (./195) :

Hippopotame (./186) :
par contre la psychologie et la psychiatrie sont des sciences (ou tentent de l'être, pour la psycho on peut en débattre...)

La psychologie ne peut être une science. Pourquoi ? Les définitions varient selon les pays, les théories, etc. ... Par exemple, un schizophrène en France ou en Belgique n'a rien à voir avec un schizophrène au Royaume Uni. Pas de langage commun donc, ni de portée universelle, ni d'objectivité. La psychiatrie, c'est un peu différent, mais c'est loin d'être une science exacte non plus. Tout comme la médecine en général, d'ailleurs, puisque c'est en partie de la "pifométrie".

Euh je ne vois pas en quoi la non-universalité des définitions empêche la psychologie d'être une science ?

Bah parce que la science doit être universelle ? Qu'elle ne doit pas être freinée par des nuances de langage ? Et une science repose sur des postulats. Comment en établir si les définitions qui sont à leur fondement, ne sont pas communes ? Tout le monde s'accorde sur ce que sont une droite, un point, etc... en géométrie euclidienne, mais personne ne peut clairement définir une famille par exemple en sociologie. On se base sur quoi pour fonder cette "science" alors ?

Prehisto (./218) :
Bah parce que la science doit être universelle ? Qu'elle ne doit pas être freinée par des nuances de langage ? Et une science repose sur des postulats. Comment en établir si les définitions qui sont à leur fondement, ne sont pas communes ? Tout le monde s'accorde sur ce que sont une droite, un point, etc... en géométrie euclidienne, mais personne ne peut clairement définir une famille par exemple en sociologie. On se base sur quoi pour fonder cette "science" alors ?

Bah même en maths, tu as des nuances de langage

« x est positif » signifie « x ≥ 0 » en France, et « x > 0 » dans les pays anglo-saxons, par exemple
Et il y a un certain nombre de faux-amis du même style

(c'est qui, Nancy Cartwright, à part une actrice ?)

Certes, mais quand t'écris "x ≥ 0", il n'y a aucun problème, d'où l'intérêt du langage universel qui fonde la science.

Myth> Elle

Ça, c'est un autre problème mais je ne vois pas pourquoi une discipline qui n'a pas de langue universelle ne pourrait pas être scientifique… 

(et quelle est la langue universelle qui fonde l'entomologie, par exemple ? quels sont ses postulats ?)

La zoologie, la botanique, l'entomologie ... sont-ce vraiment des sciences, vu qu'elles ne démontrent rien, se contentent de classifier ? (Par ailleurs pour la classification il me semble qu'il y a une nomenclature internationale, en tous cas, pour la botanique, on utilise les termes latins)

Tu as l'air d'avoir une définition très réductrice de la science Personnellement, ça ne me gêne d'attacher autant d'importance à la forme qu'au contenu.
Pourquoi un énoncé pourrait passer de non-scientifique à scientifique juste en universalisant son vocabulaire ?

Et les maths avant le XIXème siècle n'étaient donc pas scientifiques ?

(pour la nomenclature, oui, elle existe en latin, mais elle ne donne que les noms des bestioles, elle ne va pas les décrire, et je ne crois pas qu'il existe des mots universels pour les couleurs des fourmis, pare exemple)

Flanker (./225) :
Tu as l'air d'avoir une définition très réductrice de la science

Sûrement.
Mais pour moi qualifier les "sciences humaines" de sciences, c'est abusif. Quelle science humaine a déjà fait des prédictions qui ont réellement eu lieu ? L'économie, ça ne correspond jamais à rien, la psychologie, c'est pareil, ça dépend tellement de données extérieures, subjectives (le rapport patient/psychologue, etc...), etc... Le seul qui a réussi à m'épater c'est Tocqueville.
Un des fondements de la science c'est bien l'objectivité. Eh bien, elle est où l'objectivité dans l'histoire ? Un marxiste aura un point de vue bien différent qu'un royaliste sur l'histoire. De même en psychologie, qui a un même sujet et objet d'étude. Le patient raconte ce qu'il veut, insiste sur ce qu'il veut, et de même, l'analyse dépend en grande partie du psychologue.
Je ne sais même pas si elles prétendent être des sciences.
L'universalité est essentielle. Par exemple, il existe un peuple (je peux faire des recherches, je ne sais plus exactement où, mais je crois que c'était dans le Caucase) qui est, tout entier - chacun de ses membres - est paranoiaque au sens où nous l'entendons en Occident. Elle se passe comment la psychologie chez eux ? Comment leur expliquer ce qu'est un paranoïaque ?

Flanker (./225) :
Et les maths avant le XIXème siècle n'étaient donc pas scientifiques ?

Tu parles d'avant qu'on fonde le raisonnement mathématique (ou en tout cas qu'on essaye de lui trouver des fondements logiques ("le grand David"©, toussa)) ? ou du langage mathématique ?
Dans le second cas, c'est un peu avant le XIXe quand même, je me rappelle avoir lu quelque part que les premiers signes (genre +) sont apparus en 15xx ...

Più via più di meno, fà più di meno.
Meno via più di meno, fà meno di meno.
Più via meno di meno, fà meno di meno.
Meno via meno di meno, fà più di meno.
Più di meno via più di meno, fà meno.
Più di meno via men di meno, fà più.
Meno di meno via più di meno, fà più. Meno di meno via men di meno, fà meno.

La règle des signes des nombres complexes de Rafael Bombelli (1526–1572).

Il n'y a pas de signes, et pourtant on comprend. Justement, l'intérêt des définitions scientifiques est qu'on peut écrire "i", "j", "più di meno" ou "raton-laveur" (), tant qu'on a la même définition, on s'en fout.

Kevin Kofler (./229) :
Il n'y a pas de signes, et pourtant on comprend. Justement, l'intérêt des définitions scientifiques est qu'on peut écrire "i", "j", "più di meno" ou "raton-laveur" ( ), tant qu'on a la même définition, on s'en fout.

Mouais, non on ne s'en fout pas ; certes le contenu est le même, mais la forme est très importante.
Quand on étudie un domaine en gestation, on doit comprendre plusieurs notations et c'est pas du tout pratique, ce n'est pas pour rien que dans toutes les sciences ou presque, on arrive au bout d'un moment à tous adopter le même langage.

Prehisto (./195) :
La psychologie ne peut être une science. Pourquoi ? Les définitions varient selon les pays, les théories, etc. ... Par exemple, un schizophrène en France ou en Belgique n'a rien à voir avec un schizophrène au Royaume Uni. Pas de langage commun donc, ni de portée universelle, ni d'objectivité.

C'est pas forcément un problème, si les languages des différents pays sont en bijection. En maths on utilise bien parfois des notations différentes d'un pays à l'autre, ça ne pose pas de problème.

La psychiatrie, c'est un peu différent, mais c'est loin d'être une science exacte non plus. Tout comme la médecine en général, d'ailleurs, puisque c'est en partie de la "pifométrie".

On peut fonder une médecine, une psychiatrie ou une psychologie scientifiques. Le fait qu'il y ait des relicats non scientifiques n'empêche pas que le concept même de ces disciplines est scientifique si on l'aborde correctement.

Flanker (./196) :
(sinon, la seule science véritablement exacte, c'est les maths, mais c'est sacrément réducteur comme vision je trouve)

Oui mais science exacte != science tout court. Qu'il y ait des bidouillages n'empêche pas la scientificité d'une discipline, si ces bidouillages sont eux mêmes traités avec rigueur.

D'ailleurs, plutôt que science "exacte", qui est un peu plus insultant pour les autres sciences, j'appellerais plutôt ça "science formelle", et ça donnerait une classification de ce genre :

- sciences formelles : mathématiques, informatique, logique... qui sont des bulles formelles isolées du monde sensible.
- sciences expérimentales : toute l'étude du monde sensible, à commencer par la physique.
- sciences humaines : qui ont surtout comme problème d'être encore immatures, avec divers degrés d'immaturités (la démographie par exemple est pratiquement parfaitement scientifique.)

Prehisto (./218) :
Bah parce que la science doit être universelle ? Qu'elle ne doit pas être freinée par des nuances de langage ?

Tous les scientifiques ne parlent pas le même language de toute façon (!call moumou), l'important c'est qu'il y ait intercompréhension.

Comment en établir si les définitions qui sont à leur fondement, ne sont pas communes ? Tout le monde s'accorde sur ce que sont une droite, un point, etc... en géométrie euclidienne, mais personne ne peut clairement définir une famille par exemple en sociologie. On se base sur quoi pour fonder cette "science" alors ?

Non, ce n'est même pas sûr que tous les mathématiciens, par exemple, emploient les mêmes définitions. On peut se retrouver à parler de "Schmilblick au sens de Untel" ou de "Schmilblick au sens de Dupont". J'imagine qu'en sociologie c'est pareil, si on veut préciser on peut parler de famille au sens de tel ou tel chercheur, ou de tel ou tel courant de pensée.

Prehisto (./221) :
Certes, mais quand t'écris "x ≥ 0", il n'y a aucun problème, d'où l'intérêt du langage universel qui fonde la science.

Un anglo-saxon et un français (ou pas mal d'autres nationalités) ne comprendront sans doute pas de la même façon la notation (1,2), qui peut désigner pour le premier l'intervalle ouvert ]1,2[, ou pour tous les deux un couple de deux entiers. On doit pouvoir trouver plein d'exemples similaires...

Prehisto (./224) :
La zoologie, la botanique, l'entomologie ... sont-ce vraiment des sciences, vu qu'elles ne démontrent rien, se contentent de classifier ? (Par ailleurs pour la classification il me semble qu'il y a une nomenclature internationale, en tous cas, pour la botanique, on utilise les termes latins)

Ces disciplines peuvent très bien être prédictives : quand on met une nouvelle espèce dans une case, on peut prévoir des caractères non encore observés, etc...

Et puis même si on ne les considère pas comme des sciences autonomes à part entières, elles font au moins partie d'une Science du Vivant, plus générale, dont la scientificité ne fait pas de doute.

Hippopotame (./232) :
Oui mais science exacte != science tout court. Qu'il y ait des bidouillages n'empêche pas la scientificité d'une discipline, si ces bidouillages sont eux mêmes traités avec rigueur.

Il y a quelques bricolages en maths aussi non ? On m'avait expliqué que 0! = 1 avait été défini plus parce que c'était pratique comme ça que parce que c'était une réalité mathématique (enfin on m'a peut-être menti, j'ai l'habitude en maths )

>> Il y a quelques bricolages en maths aussi non ?

Dès lors qu'une discipline est purement abstraite, je pense qu'il n'y en a pratiquement pas. (au sens des bricolages expérimentaux dont on parlait, concernant la médecine).



>> On m'avait expliqué que 0! = 1 avait été défini plus parce que c'était pratique comme ça que parce que c'était une réalité mathématique

Ca n'est pas un problème, tu peux très bien définir 0! =45,8 si tu préfères, il n'y aura pas de problème conceptuel, on peut prendre n'importe quelle définition arbitrairement.

Simplement il est clair que 0!=1 est la Bonne Façon de définir la factorielle : ça donne plus de propriétés, donc c'est plus naturel.

Bah, la factorielle, c'est le produit de tous les entiers de 1 à n, et un produit vide fait 1 (élément neutre de la multiplication). int result=1; for (int i=1; i<=n; i++) result*=i;, ça donne bien 1 pour n=0.

Nil (./233) :

Hippopotame (./232) :
Oui mais science exacte != science tout court. Qu'il y ait des bidouillages n'empêche pas la scientificité d'une discipline, si ces bidouillages sont eux mêmes traités avec rigueur.

Il y a quelques bricolages en maths aussi non ? On m'avait expliqué que 0! = 1 avait été défini plus parce que c'était pratique comme ça que parce que c'était une réalité mathématique (enfin on m'a peut-être menti, j'ai l'habitude en maths )

Bah quitte à choisir des conventions, autant en choisir qui soient utiles, non ?

Donc c'est bien ce qu'on m'a appris, que ça avait été choisi non pas pour une réalité mathématique, mais parce que c'était pratique à l'usage

C'est bien une réalité mathématique: 0! = gamma(1) = intégrale de 0 à +infini de exp(-t) dt = 1.

edit : j'avais mal compris le post de Nil
Nil > ben non, Kevin a raison, si tu définis la factorielle de n par alors tu as bien 0! = 1 sans faire aucun choix arbitraire...
Par contre évidemment si tu la définis comme une suite récursive tu peux toujours choisir la valeur du terme initial comme tu veux, mais si tu en prends une autre que 1 ça ne correspond plus aux autres définitions...

Nil (./237) :
Donc c'est bien ce qu'on m'a appris, que ça avait été choisi non pas pour une réalité mathématique, mais parce que c'était pratique à l'usage

Si tu définis une fonction f(0)=45.8, f(1)=1 et f(n+1)=(n+1)f(n), elle est aussi réelle mathématiquement que la fonction factorielle classique. Je ne comprends pas ton point

(cross)