Y arrivera-t-on un jour ? - Page 3

Reformulation : En quoi ce que feraient des musulmans du moyen-orient aurait-il quelconque impact sur le monde musulman et l'Islam en particulier ?

Martial Demolins (./63) :
Mais les choses se font en sens inverse :
Ce ne sont pas les musulmans du Moyen-Orient qui font l'Islam, c'est l'Islam qui les fait,

Haaan. Mais tu sais, c'est aussi l'Islam qui fait les musulmans du Maghreb, de France, du Pakistan, d'Egypte...
Comment t'expliques les différences locales ?

Martial Demolins (./63) :
Donc j'appréhende le jour où les musulmans "de France" auront décidé d'appliquer la charia chez moi.

Ce sera le jour où les musulmans constitueront la majorité de la population en France
D'ici là y'a de la marge, donc ça sert à rien de vouloir psychoter là-dessus tout de suite

Martial Demolins (./63) :
Et toi qui pratique, que diras-tu si on te demande de partir en guerre sainte? tu refuseras? la lapidation a encore cours (j'ai déjà trouvé des vidéos sur le net) dans les états régis par des lois à dominantes musulmanes.

3 petites notes pour ceux qui n'y conaissent visiblement rien et qui veulent quand même critiquer :
1°) Il existe 2 courants majeurs dans l'Islam, le suniisme (le premier dans le temps et le plus répandu) et le chiisme (répandu au Moyen-Orient) (enfin courants c'est plutôt schisme religieux).
2°) Dans le suniisme (et je suis suniite), il n'y a pas de système de type l'Eglise ou autre, donc pas de pape/evêque/etc qui peut commander à la population catholique (bon y'a le Roi du Maroc qui est commandeur des croyants mais ça c'est une autre histoire sujette à discutions et polémiques entre pays arabo-musulmans). Chez les chiites y'a un semblant de système clérical avec l'ayatolah.
3°) C'est le chiites qui se flagellent, pas les suniites (qui, je le rappelle, constituent la majorité des musulmans, et ce, même en France).

De ce fait,
- Le gars qui me dit de partir en guerre sainte, il n'a aucune autorité sur moi (ni aucun suniite) ni pouvoir, et je l'envoie chier proprement.
- La lapidation n'a pas cours, par exemple, au Maroc, dont les lois sont à dominante musulmanes. Ou alors je suis pas au courant.

En bref tout ça c'est de la polémique impertinente de bas étage

Rusty Frozbite (./64) :
Haaan. Mais tu sais, c'est aussi l'Islam qui fait les musulmans du Maghreb, de France, du Pakistan, d'Egypte...
Comment t'expliques les différences locales ?

J'ai peur qu'en plus de ne pas séparer suniites et chiites, Martial confonde Islam et extrémisme islamiste.

Oué mais ça c'était évident.

Martial Demolins (./67) :
C'est justement ce que je demande ^^ pourquoi ai-je entendu un discours tolérant au "catéchisme" à la mosquée(ouioui, je suis rentré sans mes pompes (sans mes rangeos pour être précis ), je suis allé à un cours d'Islam en français), dans le genre de la liberté religieuse et de la tolérance à la jipitou,

Parce qu'il existe des extrêmismes partout (je peux t'en citer du coté chrétien ou juif hein ), et que l'Islam n'échappe pas à la règle.
Et pour ce qui est de la tolérance, l'Islam ne considère absolument pas les 2 autres religions monothéistes comme des "ennemies" (d'ailleurs il est dit dans le Coran que ceux qui vont au paradis sont les "croyants" (donc chrétiens et juifs compris)).

Martial Demolins (./67) :
alors que d'autres prêchent l'Islam via l'assassinat des femmes et des enfants? Il y a deux Islam qui n'ont rien à voir? Que pensent les chiites des sunnites? Les prennent-ils pour des mous ou des libéraux, tels que les modernistes chez nous?

Si tu parles du kharidijisme, laisse tomber, ça me fait plus rire qu'autre chose cet extrême, d'ailleurs ça a même consideré les autres musulmans comme ennemis à un moment...

Martial Demolins (./67) :
La proportion s'aggrave et ne s'inverse pas, donc oui, j'y pense avant d'avoir atteint les 50 %, c'est tout de même mon droit.

S'aggrave ?
C'est quoi ce genre de vocabulaire ?
(et puis avec 4-5% de musulmans en France...)
Et puis ça sert à rien de s'inquiéter pour ça, si vouloir faire appliquer des lois extrêmistes comme dans certaines régions du monde arrive en France, tu peux être sûr que tout le monde va descendre dans les rues, moi y compris.

[cite] Martial Demolins (./67) :

Rusty Frozbite (./64) :
Ce n'est pas parceque tout ce que je dis et pense n'est pas juste (c'est d'ailleurs pour ça que j'en discute, kilukru) que c'est ridicule. Je recherche encore un document, résumé d'une conversation entre un Français et un Musulman dans le train il y a quelques années, c'était plutôt impressionnant à lire. Je ne veux pas en dire plus tant que je ne peux pas avancer ce texte, je continurai à chercher.

Déjà, ou bien être français est devenu une religion (bande de vantards va) ou bien musulman est une nationalité .
Impressionant ? Dans quel sens ?
De plus, ce musulman n'est absolument pas représentatif de l'ensemble de la population hein.

Martial Demolins (./68) :
Tu les distingues, rien ne m'oblige à le faire. Re(-re-re-re-re-re)penche-toi sur l'Histoire du Moyen-Age, le sens de l'Histoire est différent de ce que tu prétends.

Oué ben dans ce cas là ça sert plus à rien de discuter, historiquement, rien ne m'oblige à distinguer arabes de terroristes, juifs de sionistes, allemands de nazis, japonais de violeurs, chrétiens de guerries sanguinaires prêchant leur foi à l'épée, etc.

Allons martial tu sais bien comme cet exercice peut être débile.


Allez hop voyons le dieu d'amour de la bible :


Je les accablerai de mal. J'enverrai mes flèches sur eux ; ils seront brûlés de colère et dévorés par une chaleur brûlante jusqu'à la destruction totale.

J'enverrai le croc des bêtes sauvages contre eux, et le poison des serpents de la poussière.

L'épée au dehors, et la terreur au dedans, détruiront aussi bien le jeune homme que la vierge ; le nourrisson aussi, avec l'homme aux cheveux gris.

Que ses enfants soient orphelins de père et sa femme une veuve ; que ses enfants soient continuellement vagabonds et mendiants ; qu'ils doivent chercher leur pain dans des lieux désolés ; que l'usurier vole tout ce qui est à lui ; que l'étranger profite de son travail ; qu'il n'y ai personne qui lui témoigne de la pitié, ni personne qui fasse une faveur à ses orphelins de père.

Et tu devra manger le fruit de ton propre corps – la chair de tes fils et de tes filles.

Je rendrai mes flèches ivres de sang.

Je rirai de leurs calamités.

Ce n'est pas la paix que je suis venu apporter mais le glaive.

Oui je suis venu séparer le fils de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère. On aura pour ennemis les gens de sa maison.

Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.

le Fils de l'homme enverra ses messagers qui enlèveront de son royaume tous les scandales et ceux qui font le mal. Ils les jetteront dans la fournaise ardente, hantée de pleurs et de gémissements.

Dans sa colère, le maître le livre aux bourreaux jusqu'à ce qu'il ait tout remboursé. C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur.

Alors le roi dit aux servants: Liez-lui pieds et poings; puis jetez-le dans les ténèbres hantées de pleurs et de gémissements. Beaucoup sont appelés, peu sont élus.

Quand à ces gens qui me haïssent et n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et massacrez-les en ma présence!

Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment, il sèche, et les sarments secs, on les ramasse, on les jette dans le feu et ils brûlent.

Le Christ est le chef de tout homme, l'homme est le chef de la femme, et Dieu le chef du Christ.

Dans la crainte du Christ, soyez tout dévouement les uns aux autres, les femmes pour leur mari comme au Seigneur, car leur mari est la tête de la femme comme le christ est la tête de l'église, son corps, dont il est le sauveur. L'église est tout dévouement au Christ, qu'il en soit toujours de même pour les femmes vis à vis de leur mari.

Femmes, soyez tout dévouement pour vos maris comme il convient à des personnes unies au Seigneur.

Toute femme qui prie ou parle sous l'inspiration de Dieu sans voile sur la tête, commet une faute identique, comme si elle avait la tête rasée. Si donc une femme ne porte pas de voile, qu'elle se tonde; ou plutôt, qu'elle mette un voile puisque c'est une faute pour une femme d'avoir les cheveux tondus ou rasés.

C'est pourquoi la femme doit avoir la tête couverte, signe de sa dépendance par respect des messagers de Dieu.

Que les femmes se taisent pendant les assemblées; il ne leur est pas permis d'y parler, elle doivent obtempérer comme le veut la loi. Si elles souhaitent une explication sur quelque point particulier, qu'elles interrogent leur mari chez elles, car il n'est pas convenable à une femme de parler dans une assemblée.

C'est Hippopotame qui a posté là

Compris, Nil ?

./70 Ce que j'en dis ? Rien de bien particulier
Cependant, faut effectivement faire gaffe à la traduction (ce que je vais tenter de vérifier) et aussi à ne pas citer des versets isolées, comme ça, faut prendre des sourates entières.

./72
Le Coran c'est la parole de Dieu.
Et quand je lis ça :

Toute femme qui prie ou parle sous l'inspiration de Dieu sans voile sur la tête, commet une faute identique, comme si elle avait la tête rasée. Si donc une femme ne porte pas de voile, qu'elle se tonde; ou plutôt, qu'elle mette un voile puisque c'est une faute pour une femme d'avoir les cheveux tondus ou rasés.
C'est pourquoi la femme doit avoir la tête couverte, signe de sa dépendance par respect des messagers de Dieu.Que les femmes se taisent pendant les assemblées; il ne leur est pas permis d'y parler, elle doivent obtempérer comme le veut la loi. Si elles souhaitent une explication sur quelque point particulier, qu'elles interrogent leur mari chez elles, car il n'est pas convenable à une femme de parler dans une assemblée.

C'est aussi des ordres sur le comportement, non ?
(ouah je savais pas qu'il fallait porter le voile dans la religion chrétienne ).

oops mon détecteur de mauvaise foi vient d'imploser en lisant Martial

edit : merde prob de touches

Ma grand mère qui a lu le Coran m'a quand même dit que c'était très basé sur la violence, qu'il fallait tuer les infidèles, pis on sait aussi que Mahomet était un guerrier.

Genre dans la religion chrétienne (je prends cet exemple car c'est la religion dominante en Europe) y'a pas de "tuez les infidèles". Et quand même il n'y en aurait pas, historiquement y'a plus eu de violence chez les chrétiens que dans l'Islam...

Mahomet, un guerrier ? C'est pas Final Fantasy IV hein, on passe pas instantanément du job de Marchand à celui de Guerrier heing
(oué il était marchand).

EDIT : Le problème du Coran, c'est la langue arabe, ce qui fait qu'il est sujet à des centaines d'intérpretations, que la traduction ne peux entièrement transcrire...

J'ai pas dit que les chrétiens n'avaient pas commit de violence, loin de là, mais il n'y a pas tuez les infidèles dans la bible
(Je fais confiance à mes grands-parents, ils en connaissent un bout sur la chose )

Mais c'était quand même un guerrier Mahomet ^^

Arvi89 (./81) :
Mais c'était quand même un guerrier Mahomet ^^

Attends, tu veux m'apprendre des trucs élémentaires sur ma religion ?

Mahomet n'était PAS un guerrier, c'était qu'un marchand, par contre c'était le descendant d'un guerrier oui.

Nan, mais ce que je veux dire, c'est que partout je vois dire que c'est un chef de guerre, alors oui, il était peut être marchand au début, mais l'un n'empêche pas l'autre

Tiens, je me demandais un truc : est-ce que l'église a déjà demandé pardon officiellement pour les crimes contre l'humanité qu'elle a commis et/ou approuvés par le passé (par exemple l'inquisition ou le massacre des indiens lors de l'invasion des amériques) ?

Arvi89 (./81) :
J'ai pas dit que les chrétiens n'avaient pas commit de violence, loin de là, mais il n'y a pas tuez les infidèles dans la bible

Dans le Nouveau Testament, non (quoique certains passages demandent une exégèse un peu poussée pour déterminer que ce n'est pas le cas). Par contre dans la Bible en général, on trouve des allusions plus ou moins fortes à une vengeance contre l'ennemi du peuple élu et les païens en général.

BookeldOr (./84) :
Tiens, je me demandais un truc : est-ce que l'église a déjà demandé pardon officiellement pour les crimes contre l'humanité qu'elle a commis et/ou approuvés par le passé (par exemple l'inquisition ou le massacre des indiens lors de l'invasion des amériques) ?

Pas pour tout je pense, mais Jean-Paul II a lancé un énorme "devoir de mémoire" à ce propos (il était temps, d'ailleurs).

Martial Demolins (./67) :
une conversation entre un Français et un Musulman

ça veut tout dire ... il n'y a rien à ajouter, je crois.

./83 GNIIIIIII....
Il-n'a-jamais-été-un-guerrier !
Faut le dire en arabe pour que tu comprennes ?
Et j'aimerais bien rencontrer les "musulmans" qui le clament, parce que même les extrêmistes les plus têtes brulées n'oseraient dire une telle ineptie.
(par contre il a fait le stratège lors d'une bataille, celle d'Uhud)

./70
Bon pour ce qui est des versets que tu as donné, j'ai eu la mauvaise surprise de constater la plupart étaient bien amputées et différentes, mais tu vas voir:
Voilà ce que ça donne chez moi (entre [] c'est des notes):

S47 V4
Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis quand vous les avez dominés [càd affaiblis par un grand nombre de morts et de blessés], enchainez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui sont tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.

S9 V123
C'est à peu près cela sauf qu'il faudrait remplacer "incrédules" par "mécréants" et rajouter : "Et sachez qu'Allah est avec les pieux."

S3 V152
Et certes, Allah a tenu Sa promesse envers vous, quand par Sa permission vous les tuiez sans relâche, jusqu'au moment où vous avez fléchi, où vous vous êtes disputés à propos de l'ordre donné, et vous avez désobéi après qu'Il vous eut montré (la victoire) que vous aimiez ! Il en était parmi vous qui désiraient la vie d'ici bas et il en était parmi vous qui désiraient l'au-délà. Puis Il vous a fait reculer devant eux, afin de vous éprouver. Et certes Il vous a pardonné. Et Allah est Détenteur de la grâce envers les croyants [Ca c'est une référence à la bataille d'Uhud]

S5 V33 Un mix entre 2 versets ? N'importe quoi...
La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur man et leur jambe opposée, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas, et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme chatîment.

En bref c'est l'homme qui choisit parmi ces chatiments.

Pas donnée par Martial mais je la mets quand même, c'est la suite de la précédente :
S3 V34
Excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir : sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

S3 V37
Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront le chatîment permanent [à propos des mécréants]

S2 V191
Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association [càd l'idolatrie, de religions païennes, associer d'autres divinités] est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient pas combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

S9 V29
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour Dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la verité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la Capitation [Jizaya, taxe exigée des non-musulmans dans un état islamique. En contre-partie le sujet/citoyen ne paie pas d'impôt sur l'épargne et ne fait pas son servie militaire. En sont exemptés les femmes, esclaves, mineurs, âgés et pauvres] par leurs propres mains, en état d'humiliation [le fait de donner la Jizaya est l'humiliation].

En bref, à part 2 versets qui sont tombés à peu près justes, le reste c'est soit de l'amputation sauvage, soit une traduction qui peut être discutée.

Sa femme avait 9 ans, pas très sérieux tout ça

Sinon, mes grand-parents ont lu le Coran donc je ne remet pas leur parole en doute, même si je ne suis pas toujours d'accord avec eux, ils en connaissent un bout sur la religion

http://fr.encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761553918

Les tribus juives, qui ont été au départ acceptées au sein de la communauté, en sont chassées ou décimées sur l’ordre du prophète au fur et à mesure que leurs relations avec les musulmans se détériorent

Ca va, c'est cool
On parle de "conquêtes", de "forces musulmanes", de "succès militaires", si ça c'est pas la guerre.

S3 V31. Dis : “Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Oui, mais :
S3 32. Dis : “Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles !
Pas trop cool quand même ^^

Bon, j'ai téléchargé un coran à lire, faudrait que je fasse la même avec la bible, ça peut pas me faire de mal.

Sinon, tu trouve normal de tuer les paiens ?(S2 V191)

Enfin moi je suis athé, la religion c'est le mal, c'est la source de tous les conflits modernes. J'ai bien vu avec un pote dans ma classe, c'est lui qui a raidon, Dieu a créé l'Homme, et on n'avait rien le droit de dire sur la religion. Ca me fait penser aux caricatures d'ailleurs, c'est quand même un peu n'importe quoi.

Arvi89 (./88) :
Enfin moi je suis athé, la religion c'est le mal, c'est la source de tous les conflits modernes.

Où l'aspect religieux de
- la 1ère Guerre mondiale
- la Seconde Guerre Mondiale
- la guerre du Viêt-Nam
- la guerre d'Afghanistan
- la guerre de Corée
- la guerre Iran-Irak
- la 1ère Guerre du Golfe
- la Guerre d'Indochine
- la guerre d'Algérie
- …

?

OUé, en fait par moderne j'entendais tout ce qui se passe en ce moment, je me suis mal exprimé ^^