Bon aller hop je viens de lire des vielles pages ( ~ p.28 ) en reprenant le topic, je réagis gratuitement comme ça au cas où :
iwannabeasushi (./822) :
Tu n'as pas d'exemple car le libéralisme n'est justement pas un frein à la solidarité. D'ailleurs je rappelle à certains qui ont à l'évidence séchés leurs cours de philosophie que Voltaire et Rousseau sont aussi des libéraux et que ce n'est pas qu'une théorie économique mais un ensemble philosophique et juridique (la détention comme exception, etc). Ces derniers seraient bien aviser de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Tu as raison de rappeler que le libéralisme constitue un ensemble philosophique très large, mais il me semble que ce que tu ne veux jamais voir avec la question du libéralisme c'est justement que le bébé et l'eau du bain sont indissociables en pratique ( et du point de vue de la nécessité
logique également, au sens philosophique ) [ On pourra citer
L'Empire du moindre mal : essai sur la civilisation libérale, Climats, 2007. qui ne traite que de cette question ]
iwannabeasushi (./836) :
C'est vrai que les théocraties ont prouvé leur supériorité face aux démocraties libérales.
D'évidence, oui ! Les démocraties libérales sont historiquement incapables de durer plus d'un siècle ou deux sous une façade à peu près honnête sans subir de renversements extérieur ou de travestissements intérieurs (souvent les deux à la fois). La démocratie libérale s'est toujours révélé être un régime politique instable ( en plus d'être souvent très malhonnête et trompeur ), souvent même un marche-pied pour l'empire et l'asservissement généralisé, et il faudrait peut-être se demander pourquoi en cherchant par exemple des causes
internes... à la logique démocratique (éminemment
libérale ; la fiction du citoyen honnête et raisonné est le pendant politique du l'agent économique raisonnable )
Les théocraties elle peuvent durer des millénaires sans problème. Il ne faut pas conclure de notre contexte politique moderne, très très récent, la supériorité la dernière forme en date. ( bêtise classique du progressiste naïf modernolâtre... )
Yoshi Noir (./841) :
Folco n'est pas un démocrate, et a plutôt tendance à croire aux groupes occultes qui dirigeraient en sous-main le monde... Il ne se rend pas compte qu'il a exactement les mêmes motivations que les fascismes des années 30.
Tu devrais peut-être te demander
pourquoi les divers mouvements... disons antiparlementaires ont eu tant de succès à certaines périodes. Mais ça demande plus de remise en question qu'une facile condamnation morale...
Folco (./844) :
Techniquement, oui, mais ça repose sur la belle utopie que tout le monde soit honnête. Dans un monde où l'on a pété toutes les valeurs morales, c'est plus que de l'utopie, c'est de la déraison de concevoir ça.
C'est ça que j'aime bien chez Folco : il peut peut-être paraitre simpliste quelque fois, mais au moins il a le sens de cette profondeur humaine (morale, comportements, psychologie, ..) qui est toujours le
socle et la condition nécessaire indispensable de toutes les institutions formelles élaborés par-dessus. La plupart des sociétés ne tiennent que par un ordre moral implicite dont les institutions sociales ne sont qu'un couronnement plus ou moins conscient et secondaire ; et il est stupide de penser que les institutions à elles-seules peuvent tenir la baraque si elles se s'appuient sur plus rien. (au passage, c'est exactement le projet des libéraux, mais bon shhutt .... )
iwannabeasushi (./848) :
Mais il est déjà interdit de voler dans ma justice légaliste, et les méchants sont même parfois envoyés en prison. La justice du bon sens, c'est surtout une justice sommaire qui n'a de justice que le nom.
La justice libérale n'est pas plus "juste" qu'une justice "sommaire". Chacune possède ses injustices et insuffisances. ( Ce serait passionnant à développer mais j'en aurais pour des pages. ) D'ailleurs en pratique dans une société qui tient la route les deux cohabitent : il ne faut pas les penser comme exclusives mais comme complémentaires. [ p.ex la "justice" des parents / de l'école / etc. vis-à-vis des enfants est clairement de la forme "sommaire"; il ne fait aucun doute qu'elle vaut bien mieux à son niveau qu'une justice libérale (droit positif formel etc ) )
iwannabeasushi (./848) :
La démocratie, c'est la base de notre richesse, c'est la base de la confiance, c'est la société apaisée. Et cette même démocratie te laisse t'exprimer, c'est plutôt pas mal non ?
Préjugés infondés.
-La démocratie n'est jamais à la base de la richesse mais plutôt au couronnement de la richesse ( c'est donc exactement l'inverse : on peut décrire la démocratie que comme une forme parasite capable de s'incruster que dans des sociétés
déjà riches ) d'où son lien fort évident (mais non exclusif) avec la corruption.
-La démocratie libérale ne se fonde pas du tour sur la confiance mais sur la méfiance. C'est justement ce qui la distingue radicalement de toutes les formes politiques des sociétés traditionnelles. (qui sont,
elles, basés sur la confiance -- car ils partagent la même morale et les mêmes idéaux ). Le principe de la démocratie libérale est de trouver un régime qui fonctionne
alors même que chacun dont son coin possède sa propre religion, sa propre morale, ses propres idéaux, etc. Or, fait anthropologique bien connu, le gens ne font naturellement confiance (
a priori confiance) qu'aux "mêmes", c'est-à-dire aux gens qui partagent religion-culture-morale etc.
- Que les institutions et le doux commerce permettent d'apaiser une société agité où les gens étaient prêts à faire la guerre de tous contre tous, oui c'est effectivement le but initial de tous les penseurs libéraux. Bon. C'était clairement une utopie. La guerre de tous contre tous s'est développé à tous les domaines et continue plus que jamais.
iwannabeasushi (./848) :
Et la démocratie est justement le système le moins perverti.
Voyons, soyons sérieux, la démocratie libérale c'est l'institutionnalisation même de la perversion, c'est les vices de chacun sensés participer au bonheur de tous, et c'est par-dessus tout l'encouragement même de ces vices !
)
