Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 44

Nil (./1290) :
On pourrait alors dire de notre génération, avec son enseignement, qu'elle a un idéal libéral démocrate ; en réalité, c'est juste qu'elle a été formée à penser ainsi.

Quel est le rapport avec "n'ont pas conscience de leurs idéaux" ?

Le problème est surtout qu'il n'y a plus d'idéaux (uniquement le vieux goût d'un idéal faussé par l'éducation).

Nil (./1290) :
On pourrait alors dire de notre génération, avec son enseignement, qu'elle a un idéal libéral démocrate ; en réalité, c'est juste qu'elle a été formée à penser ainsi.

Vu dans ce sens, ok, mais alors, comme tu le dis juste au-dessus, cet emploi du terme "idéal libéral démocrate" n'a plus grand chose avec le terme "idéal" employé seul.

Oui, tout à fait d'accord. Je pensais d'ailleurs que cette "subtilité" transparaissait suffisamment dans mon propos.

Sinon, des croyances ( et peut-être aussi des idéaux -- dégradés ), il y en a encore tout plein aujourd'hui en France, peut-être bien plus que jamais, c'est juste qu'elles ne sont plus de nature politique, ni très sérieuses ni très cohérentes...

Le temps des idéaux et croyances clairement directement explicitement politiques est bien terminé pour nous. Et pour le coup je ne suis pas sûr que ça soit à déplorer... ( les croyances et idéaux "simplement" (bassement) politiques s'épuisent toujours dans le réel, ils saturent assez vite après quelques réalisations souvent catastrophiques -- qui montrent bien toute leurs limites. ). Bref, s'il faut absolument déplorer quelque chose, on déplorera plutôt la survenue incongrue des croyances et idéaux politiques, eux qui allaient mécaniquement entrainer cet anomie actuelle et cet éclatement bordélique !

Les idéaux exclusivement politiques sont beaucoup trop directs pour paraître honnêtes donc être durables. Ils se dégradent très vite et sont atteint au moindre revers -- enfin, disons qu'ils se transforment au moindre revers, le même fond spirituel prenant d'autres formes selon les époques, formes de plus en plus dégradées et décadentes qui finissent franchement ridicules, ce qui contribue à saper ce qui reste du fond. ( le beau cercle vicieux ! ). Dans ce modèle rigolo je dirais que la croyance politique correspond à ce "fond spirituel" des idéaux. (p.ex la croyance à l'égalitarisme a pris bien des formes et donné bien des idéaux selon les contextes. Mais c'est cette croyance qui, toujours, est au cœur des projets de gauche ). Ce fond est proprement spirituel et pas du tout politique. Mais c'est de la spiritualité faiblarde, en biais, qui ne s'assume pas ni ne cherche de profonde cohérence, qui ne s'institutionnalise pas ni ne se cérémonie, bref qui est condamnée d'avance à une assez rapide agonie -- malgré ses curés eux pléthoriques.


La politique est morte : oui on l'a bien tuée mais cessons de pleurer cette pute ! Réjouissons-nous de la mort de la politique et tirons-en nos conséquence quant au politique et au religieux.

un tit récapitulatif : http://www.latribune.fr/opinions/20100511trib000507911/l-europe-la-burqa-et-la-crise.html

Bon, je ne sais pas si c'est une bonne idée de répondre aux trolls, mais j'ai 1 heure à tuer !

very (./1255) :
D'évidence, oui ! Les démocraties libérales sont historiquement incapables de durer plus d'un siècle ou deux sous une façade à peu près honnête sans subir de renversements extérieur ou de travestissements intérieurs (souvent les deux à la fois). La démocratie libérale s'est toujours révélé être un régime politique instable ( en plus d'être souvent très malhonnête et trompeur ), souvent même un marche-pied pour l'empire et l'asservissement généralisé, et il faudrait peut-être se demander pourquoi en cherchant par exemple des causes internes... à la logique démocratique (éminemment libérale ; la fiction du citoyen honnête et raisonné est le pendant politique du l'agent économique raisonnable )

Tu parles de quelle démocraties libérales ? Elles ont pour l'essentielle moins d'un siècle et plutôt 60 ou 70 ans. La plus ancienne qui pourrait répondre à ces critères à la rigueur, ce sont les Etats-Unis, et je vois mal comment on pourrait démontrer qu'ils ne sont pas un état démocratique, indépendamment des quelques imperfections qu'on pourrait relever et qui ne sont pas leur apanage. Bref tu racontes n'importe quoi. D'ailleurs j'observe dans tes posts une tendance à affirmer sans exemples qui nuit fortement à ton discours.

Enfin tu dis que la démocratie libérale (d'ailleurs n'est ce pas un pléonasme, car l'histoire nous enseigne qu'il n'y a de vraie démocratie que dans un environnement libéral) est trompeuse et malhonnête. Au delà d'une affirmation gratuite je ne vois pas grand chose, et enfin, quel type de régime plus parfait proposes tu ?

Sinon, je suis au moins d'accord sur le lien citoyen raisonné/agent économique raisonnable. Ça repose sur le même postulat philosophique, qui est l'appât du gain. Mais la force du libéralisme a été d'internaliser les externalités générées par les autres agents économiques vis à vis de l'individu. Donc au final, on ne nuit pas à son prochain car même si l'on a un intérêt à court terme, on sait bien qu'a long terme on y perd.

very (./1255) :
C'est ça que j'aime bien chez Folco : il peut peut-être paraitre simpliste quelque fois, mais au moins il a le sens de cette profondeur humaine (morale, comportements, psychologie, ..) qui est toujours le socle et la condition nécessaire indispensable de toutes les institutions formelles élaborés par-dessus. La plupart des sociétés ne tiennent que par un ordre moral implicite dont les institutions sociales ne sont qu'un couronnement plus ou moins conscient et secondaire ; et il est stupide de penser que les institutions à elles-seules peuvent tenir la baraque si elles se s'appuient sur plus rien. (au passage, c'est exactement le projet des libéraux, mais bon shhutt .... )

Tu nous parles de quoi de la "France éternelle" (qui pour le coup est vraiment une fiction). Je n'ai rien contre le bon sens populaire, mais quand je vois un micro-trottoir demander à Mme Michu ce qu'elle pense de la politique étrangère française en Iran ou une quelconque mesure technique, j'ai surtout des envies de suffrage censitaire qui me prennent. Heureusement en bon démocrate, je me contrôle

Enfin, je suis plutôt d'accord avec l'existence nécessaire d'une forme d'ordre moral. C'est bien entendu un ensemble de valeurs communes qui permet à une société d'exister, et légitime les Lois et le pouvoir souverain. C'est d'ailleurs pourquoi je ne crois pas du tout à la possibilité d'avoir une société multiculturelle, puisque cela reviendrait à accepter des ensembles de valeurs fondamentales différentes et inéluctablement on voit la société s'effriter. C'est d'ailleurs pour ça que je suis par exemple farouchement pour l'interdiction du voile intégral.

very (./1255) :
La justice libérale n'est pas plus "juste" qu'une justice "sommaire". Chacune possède ses injustices et insuffisances. ( Ce serait passionnant à développer mais j'en aurais pour des pages. ) D'ailleurs en pratique dans une société qui tient la route les deux cohabitent : il ne faut pas les penser comme exclusives mais comme complémentaires. [ p.ex la "justice" des parents / de l'école / etc. vis-à-vis des enfants est clairement de la forme "sommaire"; il ne fait aucun doute qu'elle vaut bien mieux à son niveau qu'une justice libérale (droit positif formel etc ) )

La justice sommaire n'est pas une justice. Et il n'y a pas de justice libérale. Il n'y a qu'une Justice, celle qui est impartiale et délivrée par les tribunaux. Ce sont les lois qui peuvent être libérales ou ne pas l'être. Les parents et l'école, c'est de l'éducation, pas de la justice. Ca ne leur empêche pas d'inculquer des notions de ce qui est juste et ne l'est pas, mais ils ne se substituent pas à la justice.

very (./1268) :
Le libéralisme économique favorise des cerveaux qui tournent, qui possèdent quelques connaissances techniques, et qui ne vont surtout pas s'interroger plus loin. ( généralement grâce au confort intellectuel donné par quelques croyances ou dogmes libéraux, sans parler de la société du divertissement et de l'occupation permanente...). Bref des cerveaux qui tournent bien pour certaines routines bien huliés, mais qui sont fondamentalement bêtes. Des cerveaux dont l'idéal serait le robot.... Bref, en un mot, toi. ( et c'est précisément pour ça que le libéralisme économique te filera un bon poste *et* que tu l'accepteras bien heureux... )

Ben tiens, je suis un robot. C'est amusant d'ailleurs, parce que tu te gausses de ton anticonformisme, une sorte de nihilisme du dimanche qui a l'avantage de ne pas donner dans le politiquement correct. Ce n'est pas plus mal, car ça change de lire certains moutons qui voient le monde un peu trop en rose. Mais à l'heure ou tout le monde se veut anticonformiste, c'est finalement ça le conformisme suprême.
J'aimerai que tu me dises en quoi tu peux juger je serais fondamentalement bête, parce que vraiment ça m'intéresse.

Hippopotame (./1296) :
un tit récapitulatif : http://www.latribune.fr/opinions/20100511trib000507911/l-europe-la-burqa-et-la-crise.html

Un récapitulatif, ça serait un article objectif, là tu nous balances un édito qui ne représente que l'opinion de son rédacteur.

iwannabeasushi (./1298) :
Mais la force du libéralisme a été d'internaliser les externalités générées par les autres agents économiques vis à vis de l'individu. Donc au final, on ne nuit pas à son prochain car même si l'on a un intérêt à court terme, on sait bien qu'a long terme on y perd.

Oooh, c'est mignon !

"Donc au final, on ne nuit pas à son prochain car même si l'on a un intérêt à court terme, on sait bien qu'a long terme on y perd."
Y crois-tu vraiment ????

iwanna > bon pas le temps de répondre à tout et puis ça ne servirait sûrement à rien : tu es aveugle et ne vois que ce que tu veux bien.

iwannabeasushi (./1298) :
quel type de régime plus parfait proposes tu ?

Pour ce soir, la monarchie absolue tempérée par l'assassinat, mais ça dépend de mon humeur. Demain matin je le lèverais plutôt anarcho-fasciste, et si mon café est bon je serais tenté de redevenir démocrate un petit quart d'heure avant de préférer la théocratie à l'échelle du village qui me fera bientôt opter par étouffement pour un survavalisme volupteux...

Suis-je obligé de camper dans un camps pour dresser une critique d'un autre ?

iwannabeasushi (./1298) :
J'aimerai que tu me dises en quoi tu peux juger je serais fondamentalement bête, parce que vraiment ça m'intéresse.

Ce que par exemple je trouve très très bête, c'est de me demander des raisons "objectives" ( que l'on pourrait discuter ) pour étayer un jugement hautement humain donc complètement subjectif - i.e ces choses là se font à l'affect et au ressenti, et demander des raisons c'est agir comme un naïf robot qui croit que tout est rationnel, et surtout qui croit posséder tous les lois et schémas d'explications... Je ne vais bien sûr pas m'y abaisser...

Flanker (./1300) :
Y crois-tu vraiment ????

Oui. ( il est vraiment libéral -- c'est-à-dire bête, mais il ne verra pas pourquoi tant qu'il le sera...)


Je suis quand même curieux sur un point. Tu es libéral mais pas multiculturaliste... le vrai libéral est ( devrait logiquement être ) multiculturaliste ( car un système politique+économique parfaitement libéral implique de facto le multuculturalisme ). Quel système politique et économique peut à ton avis préserver une société culturellement assez unie ?? ( du moins ne pas perdre de cette unité )

Bon j'ai dis beaucoup de méchancetés sur toi, mais je te reconnais une assez grande cohérence en générale (p.ex le lien démocratie libérale/économie libérale/droits individuels/modernité, le fait que tu admettes que le fond absolu de notre société c'est la dynamique libérale, etc. ), bref tu assumes complètement les positions du libéralisme, c'est assez honnête -- sauf l'aspect culturel suscité. Ce que je peux dire de méchant sur toi, c'est surtout en rapport au "libéralisme" ou aux "libéraux" dont tu es ici une figure plus ou moins personnifiée -- bref je m'excuse si tu a pris des choses trop personnellement.

Peut-être que le jour où tu arrêteras de réciter ta leçon pour réfléchir (un peu) par toi-même tu deviendras humainement plus intéressant.


Et un dernier truc : le seul et unique nihilisme, c'est le libéralisme.

Flanker (./1300) :
Y crois-tu vraiment ????

On n'a pas attendu le libéralisme pour le penser. L'homme est un loup pour l'homme, Hobbes, Leviathan. Et si tu avais un peu lu Du contrat social de Rousseau sur l'homme à l'état de nature et le pourquoi de la société, tu comprendrais sans doute mieux le sens philosophique de tout ça.

very (./1301) :
Suis-je obligé de camper dans un camps pour dresser une critique d'un autre ?

Non, c'est vrai, mais je vois mal comment l'on peut prétendre à la cohérence autrement. Cela dit, tu n'en as peut être pas la prétention, ce qui expliquerait certaine chose.

very (./1301) :
Ce que par exemple je trouve très très bête, c'est de me demander des raisons "objectives" ( que l'on pourrait discuter ) pour étayer un jugement hautement humain donc complètement subjectif - i.e ces choses là se font à l'affect et au ressenti, et demander des raisons c'est agir comme un naïf robot qui croit que tout est rationnel, et surtout qui croit posséder tous les lois et schémas d'explications... Je ne vais bien sûr pas m'y abaisser...

Où l'on cherche à justifier l'insulte gratuite...

very (./1301) :
Je suis quand même curieux sur un point. Tu es libéral mais pas multiculturaliste... le vrai libéral est ( devrait logiquement être ) multiculturaliste ( car un système politique+économique parfaitement libéral implique de facto le multuculturalisme ). Quel système politique et économique peut à ton avis préserver une société culturellement assez unie ?? ( du moins ne pas perdre de cette unité )

La démocratie libérale car elle favorise la consommation de masse. Le libéralisme est pourtant bien assez accusé de favoriser la disparition des particularismes régionaux. C'était même un des reproches que faisait Folco. Il est bien évident que la libre circulation des personnes et des biens (notamment culturels) contribue à la formation d'une culture mondiale. Et je suis également parfaitement convaincu qu'une société multiculturelle est une oxymore, car 2 ensembles de valeurs fondamentales ne peuvent cohabiter et l'un prend nécessairement le pas sur l'autre. N'étant pas porté sur le relativisme forcené des humanistes de salon, je pense qu'il est important que la France, et l'Occident en général, protège ses valeurs démocratiques et républicaines. C'est bien pour ça que je m'oppose aux revendications communautaristes de toutes sortes, d'ailleurs particulièrement vives chez les musulmans. Le libéralisme, ce n'est pas tolérer tout et n'importe quoi au nom de la liberté.

very (./1301) :
Peut-être que le jour où tu arrêteras de réciter ta leçon pour réfléchir (un peu) par toi-même tu deviendras humainement plus intéressant.

J'ai probablement plus réfléchi par moi même que tu ne sembles l'avoir fait quand je vois l'incohérence de tes positions successives. Tu te rêves en Diogène des temps moderne, mais l'anticonformisme du dimanche, ce n'est qu'une posture de rebelle dans l'inaction.

very (./1301) :
Et un dernier truc : le seul et unique nihilisme, c'est le libéralisme.

Ah mais le nihilisme n'a rien de péjoratif pour moi.

iwannabeasushi (./1302) :

very (./1301) :
Suis-je obligé de camper dans un camps pour dresser une critique d'un autre ?

Non, c'est vrai, mais je vois mal comment l'on peut prétendre à la cohérence autrement.

C'est bien pour ça que je te disais aveugle...

Je vais essayer d'être un peu plus sérieux qu'au post précédent... les systèmes politiques me paraissent maintenant être des variables tellement secondaires ( des sociétés, de la vie ), voire des effets symptomatiques plus que des causes, que je m'intéresse peu à eux "en tant que tels" ( en tant que pures abstractions ) mais plutôt en tant que symptômes réels d'époques vivantes; et qu'en choisir un "idéalement meilleur" me semble relever de la blague pour enfant naïfs. ( quant à ta formule, plus parfait, elle est d'un de ces ridicules ! Mais oui le libéralisme est déjà tellement parfait, que peut-on trouver d'encore plus parfait voyons ??? !! )

Cependant, à un niveau très humain, personnel, du domaine du goût, je préfère évidemment vivre dans certains types de société que dans d'autres et j'ai une petite idée d'un idéal très personnel. Mais il faut comprendre qu'en général chaque société, chaque système, possède ses tares et ses bienfaits, dans un rapport à peu près invariant, et que toute préférence pour un système dévoile plus de nos goûts et de nos vices personnels qu'une supériorité objective "dans l'absolu" du système choisi.
Ma société idéal serait un enfer pour d'autres -- et réciproquement. Ainsi sont les tempéraments. Prétendre ramener une quelconque objectivité dans ce choix, c'est soit faire preuve de foi (ce que je respecte), soit prostituer l'idée de science. (ce que j'exècre ).

iwannabeasushi (./1302) :
Je suis ouvert au débat, mais aussi à la courtoisie...

Je suis très ouvert à l'invective réciproque. La courtoisie sans intermède d'insultes, c'est vraiment trop ennuyeux.

iwannabeasushi (./1302) :
Ah mais le nihilisme n'a rien de péjoratif pour moi.

c'est évidemment un autre débat, je ne préjugeais pas de ton appréciation personnelle du nihilisme ( je pense *vraiment* que le libéralisme est un nihilisme -- ou plutôt une projet politique d'inspiration nihiliste, ce qui est déjà border-line quant au nihilisme, mais passons. Ce que l'on pense du nihilisme est une autre affaire... )

very (./1303) :
Ma société idéal serait un enfer pour d'autres -- et réciproquement. Ainsi sont les tempéraments. Prétendre ramener une quelconque objectivité dans ce choix, c'est soit faire preuve de foi (ce que je respecte), soit prostituer l'idée de science. (ce que j'exècre ).

D'où l'impossible discussion. Tu veux y voir de l'aveuglement, alors que c'est au contraire un choix parfaitement raisonné. Tu tombes de ton côté dans une forme de relativisme absolu (quel paradoxe !) qui refuse d'entendre la contradiction. Une paire de botte vaut bien Shakespeare comme disait Finkie dans la Défaite de la Pensée. Toi tu cherches à tout placer sur un même plan comme si toutes les idées se valaient. Je trouve ça dommage, car tu es tellement capable de mieux.

iwannabeasushi (./1302) :
On n'a pas attendu le libéralisme pour le penser. L'homme est un loup pour l'homme, Hobbes, Leviathan. Et si tu avais un peu lu Du contrat social de Rousseau sur l'homme à l'état de nature et le pourquoi de la société, tu comprendrais sans doute mieux le sens philosophique de tout ça.

Hobbes et Rousseau sont "juste" parmis les plus importants fondateurs du libéralisme, mais bon

iwannabeasushi (./1302) :
C'est quand même particulièrement présomptueux de ta part. Ton absolutisme n'a pas grand intérêt non plus, et surtout à débattu puisqu'il refuse par définition d'admettre la contradiction fut-elle constructive.

Mais si j'entends la contradiction. J'ai juste la flemme de répondre à des trucs dont je sais à l'avance que tu n'endenteras rien à mes réponses. ( par la forme même de tes propos vis-à-vis de ceux auxquels tu répondais ). Je refuse 'vraiment' de répondre juste aux choses vraiment débiles (pourquoi tu trouves untel bête et trucmuche intelligent, et pourquoi tu trouves sexy la culotte de la soeur de ton contradicteur ? )

Je me dis de plus en plus que l'on devrait s'arrêter de s'abaisser à débattre mais plutôt échanger des points de vues. C'est plus léger -- et parfois plus profond. Mais il faut un certain rapport au monde pour concevoir cela, et oh combien tu es encore mentalement loin de ce stade... ! Mais j'ai confiance, tu y arriveras un jour -- Réfléchis surtout à ton refus du multicultulralisme ( que tu as raison ! ) et son rapport problématique avec ton libéralisme. Tu verras, quand on finis par rentrer dans une contradiction du libéralisme, il finit par ne plus rien rester du tout à la fin. Parce que si j'ai bien compris ta réponse c'était : "sur ce sujet écartons temporairement les principes du libéralisme parce que là c'est important la base de la société faut pas déconner !!". Très intéressant. Poursuis par cette voie là !

iwanna tu triches à me traiter de bas relativiste ! C'est pas faire play !

Je suis un relativiste des hauteurs ( tout a toujours été irrespirable, toute société produit méfaits et bienfaits dans un égal rapport ), c'est-à-dire quand je regarde les choses de façon absolument distancié. Mais absolument en même temps je suis un dogmatique sans merci ( telle société -- ne citons pas... -- est de la grosse merde, telle religion est irrespirable, etc. ) dès que mes sentiments et préférences personnels interviennent -- bref, 95% du temps irl ^^ Voici ma dialectique habituelle qui devrait te permettre de ne pas voir de "contradictions" et "incohérences" trop souvent chez moi.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vérité mais que des préférences, cela veut dire que toute vérité "honnête" se présente sous une certaine forme, sous un certain style pour le dire de façon littéraire.

very (./1305) :
Hobbes et Rousseau sont "juste" parmis les plus importants fondateurs du libéralisme, mais bon

Mais j'entend bien et je ne sous entendais pas le contraire. Mais peut être aurai je du prendre des précautions oratoires supplémentaires.

very (./1305) :
Je me dis de plus en plus que l'on devrait s'arrêter de s'abaisser à débattre mais plutôt échanger des points de vues. C'est plus léger -- et parfois plus profond. Mais il faut un certain rapport au monde pour concevoir cela, et oh combien tu es encore mentalement loin de ce stade... ! Mais j'ai confiance, tu y arriveras un jour -- Réfléchis surtout à ton refus du multicultulralisme ( que tu as raison ! ) et son rapport problématique avec ton libéralisme. Tu verras, quand on finis par rentrer dans une contradiction du libéralisme, il finit par ne plus rien rester du tout à la fin. Parce que si j'ai bien compris ta réponse c'était : "sur ce sujet écartons temporairement les principes du libéralisme parce que là c'est important la base de la société faut pas déconner !!". Très intéressant. Poursuis par cette voie là !

Ton idéal, c'est un dialogue de sourd. C'est toujours agréable de s'entendre parler, mais ça ne fait pas avancer les idées.
Enfin, le libéralisme, ce n'est pas accepter n'importe quoi au nom d'un dogmatisme de mauvais aloi. Lorsque des valeurs s'affrontent, il va sans dire qu'il faut faire un choix. Le libéralisme est un ensemble de valeur parmi d'autres. Et c'est par exemple pour ça que les valeurs d'égalité des sexes qui sont véhiculés par notre libéralisme modernes sont totalement opposées à la soumission de la femme telle qu'on la retrouve dans l'essentiel des pratiques religieuses. C'est aujourd'hui particulièrement symptomatique avec les problèmes sur la burqa. Donc bien évidemment, on peut être libéral et refuser des valeurs qui sont en totale contradiction avec celles dont l'Occident est l'héritier.

very (./1306) :
Je suis un relativiste des hauteurs ( tout a toujours été irrespirable, toute société produit méfaits et bienfaits dans un égal rapport ), c'est-à-dire quand je regarde les choses de façon absolument distancié. Mais absolument en même temps je suis un dogmatique sans merci ( telle société -- ne citons pas... -- est de la grosse merde, telle religion est irrespirable, etc. ) dès que mes sentiments et préférences personnels interviennent -- bref, 95% du temps irl ^^ Voici ma dialectique habituelle qui devrait te permettre de ne pas voir de "contradictions" et "incohérences" trop souvent chez moi.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vérité mais que des préférences, cela veut dire que toute vérité "honnête" se présente sous une certaine forme, sous un certain style pour le dire de façon littéraire.

Qu'il n'y ai pas de Vérité humainement atteignable, je te rejoins gaiement, mais ça ne prétend pas qu'il existe une égalité du reste (tu parles d'égal rapport !). Enfin, comment peux tu prétendre regarder les choses de façon absolument distanciée ? Pas plus qu'un autre tu n'échappes à tes préjugés (je te renvois à Arendt), d'ailleurs tu l'admets une ligne plus tard. Prétendre, même à 5%, être parfois un esprit pur qui n'est pas encombré de sa culture et de son éducation, c'est soit risible, soit de mauvaise foi.

iwannabeasushi (./1307) :
Donc bien évidemment, on peut être libéral et refuser des valeurs qui sont en totale contradiction avec celles dont l'Occident est l'héritier.

Ha ha ha !
Un vrai parfait libéral refuserait ces valeurs sur le plan de sa morale strictement personnelle mais n'introduirait pas ce débat dans l'espace politique et s'inquiéterait beaucoup que l'État s'empare du sujet pour légiférer. ( le libéralisme c'est le confinement à la sphère privée des valeurs morales, l'État devant pour sa part être moralement neutre )

Si tu juges que nos états doivent défendre certaines valeurs (p.ex les valeurs même du libéralisme, ou de trucs flous comme "l'Occident" ou "la civilisation judéo-chrétienne"... ), tu n'es pas parfaitement libéral, et sur ce point tu serais même parfaitement antilibéral.

Imaginons que je sois un catholique-très-fanatique (un mix entre Bloy et J. De Maîstre ) à l'époque du débat sur la laïcité proposée de l'état français, et qu'au nom de ma morale personnelle qui est celle "des valeurs de notre société et de notre civilisation depuis 2000 ans" je veux que l'état français défende haut nos valeurs ( voire les répande dans le monde grâce à la vertu de l'exemple )
Tu me répondrais sûrement je je serais un détestable fanatique anit-libéral (le libéralisme est né contre ces gens-là ) et tu aurais tout-à-fait raison. Bon et bien toi tu fais aujourd'hui exactement la même chose en ayant changé de corpus moral.... ....

Devenir en pratique antilibéral pour imposer nos sociétés libérales, c'est un peu comme faire la guerre pour défendre le pacifisme : l'aveu de l' échec total de la théorie défendue. Dans la société libérale telle que la pensée libérale l'avait imaginée, il n'y aurait eu aucune valeur à défendre puisque les valeurs libérales se seraient magiquement répandues par appât du gain... ( le pendant politico-social de la main invisible )

iwannabeasushi (./1307) :
Prétendre, même à 5%, être parfois un esprit pur qui n'est pas encombré de sa culture et de son éducation, c'est soit risible, soit de mauvaise foi.

Je ne voulais pas prétendre cela. Distance ne veut pas dire annihilation du moi. ( mais plutôt une sorte de joyeuse et triste suspension ou retraite, oui retraite du moi -- du à ses propres supercheries, on sera d'accord...). Par distance j'entends surtout ne pas mêler de caractère affectif, de valeurs ou de préférences de goût, et être même capable de comprendre leurs exacts contraires sur un plan purement intellectuel, formel.
Cela ne veut pas du tout dire que le "moi" est absent, bien au contraire... seuls certains "mois" très particuliers qui ont suivis une évolution bien spécifique arrivent à cette (terrible) impasse-là. Dans un de ses anciens bouquins R. Debray affirme que « Les meilleurs penseurs sont ceux qui pensent contre eux-mêmes ». Il y a quelque chose de ça si tu veux. ( ou pensons par exemple au «Emma Bovary, c'est moi » de Flaubert ) Pas du tout un "esprit pur" mais disons un esprit "multiple", qui à force de combattre contre lui-même sait percevoir les choses d'une certaine façon. Non un esprit purement objectif mais peut-être bien un esprit neutre par rapport aux différentes forces qui le tiraillent.

very (./1308) :

iwannabeasushi (./1307) :
Prétendre, même à 5%, être parfois un esprit pur qui n'est pas encombré de sa culture et de son éducation, c'est soit risible, soit de mauvaise foi.

Je ne voulais pas prétendre cela. Distance ne veut pas dire annihilation du moi. ( mais plutôt une sorte de joyeuse et triste suspension ou retraite, oui retraite du moi -- du à ses propres supercheries, on sera d'accord...). Par distance j'entends surtout ne pas mêler de caractère affectif, de valeurs ou de préférences de goût, et être même capable de comprendre leurs exacts contraires sur un plan purement intellectuel, formel.

Tiens, c'est pas totalement dans le sujet, mais ça me fait penser à la "suspension of disbelief" en littérature, i.e. le fait que le lecteur va y croire tout en sachant rationnellement que ce n'est pas vrai

Souane (./1309) :
Tiens, c'est pas totalement dans le sujet, mais ça me fait penser à la "suspension of disbelief" en littérature, i.e. le fait que le lecteur va y croire tout en sachant rationnellement que ce n'est pas vrai

Tiens, en psychologie il y a un équivalent à ça aussi, qui est très souvent utilisé dans la manipulation des individus et des masses : on arrive à faire croire à quelque chose de totalement irrationnel à une ou plusieurs personnes qui savent pertinemment que ça ne peut pas être mais, parce qu'il y a eu utilisation d'une faiblesse au moment où on rompt avec le rationnel (pathos, sentiment, maladie...), l'irrationnel devient - de façon erronée - cohérent (tout en conservant l'idée que ça n'est pas possible, c'est ça qui est fort).
[private joke]Un peu comme "je suis hermaphrodite", alors qu'on sait très bien que ça n'est pas possible[/private]

Un peu comme les histoires de sectes ?
C'était trop bon, franchement Enfin la chute moyen, mais bon

Ou de piwi

Non piwi c'était totalement crédible

Moi j'y ai cru un petit bout de temps quand j'ai lu le blog de vince après coup, suite à mon inscription sur yN

Une fois que j'ai commencé à lire les posts de vince là par contre l'illusion était rompue

Ben justement, le décalage était étonnant, mais ça doit bien exister les mecs qui sont un peu différents avec leur copine (ou les copines qui sont aveugles )

(ouais, regardez la copine de Sally )

copine ou copain?

ou co-pine...

(vince : nan, je dirais plutôt regardez Sally )

Hippo : les deux, mon Pépito !

Puisqu'on parle de pines... s'il y en a que ça intéresse, pour mon projet de master je développe des pines vibrotactiles sur téléphone Android. Contactez-moi et vous pourrez tester gratuitement